Fa�szywy mag �wi�tyni teatru - rozmowa z Krystianem Lup� Dziennik - 4 kwietnia 2009     Fa�szywy mag �wi�tyni teatru Rozmowa z Krystianem Lup�     Wierz� w sens wielkich ol�nie� i wierz�, �e podr� do Indii mog�a by� dla Jerzego Grotowskiego fundamentalnym prze�yciem. Ale mo�na wierzy� w prawd� i szczero�� czyjego� d��enia, a jednocze�nie �ledzi� jego drog� jako rodzaj samooszustwa - m�wi w rozmowie z DZIENNIKIEM Krystian Lupa.     �ukasz Drewniak: W spektaklach z ostatnich lat przygl�da si� pan biografiom wielkich tw�rc�w i bada fenomen fa�szywych prorok�w. By� ju� Nietzsche, Warhol, teraz przyszed� czas na Gurd�ijewa. A Jerzy Grotowski? Czy on m�g�by zosta� bohaterem pana teatru?Krystian Lupa: Nie. To, �e czuj� si� do kogo� niech��, nie wystarczy, �eby zrobi� o nim przedstawienie. M�j sprzeciw wobec Grotowskiego, jego teatru i jego osoby jest buntem wobec zbyt pospiesznej i nazbyt zach�annej samointerpretacji. Mo�na by go nazwa� sprzeciwem filozoficznym, nieufno�ci� wobec odkry�, kt�rych argumenty s� adresowane czy przeznaczone tylko dla "wierz�cych". Kiedy dowiedzia� si� pan o tym, �e istnieje kto� taki jak Jerzy Grotowski?W po�owie lat 60., podczas studi�w na krakowskiej ASP. Pami�tam, �e wyra�ono o nim wy��cznie ekstremalne opinie - jednoznacznie aprobuj�ce lub neguj�ce. W siermi�nym pejza�u Peerelu jego poszukiwania musia�y sprawia� wra�enie czego� niesamowitego. Teatr Laboratorium kojarzy� si� z klimatem tajemnicy, a jego postrzegali�my jako artyst� nies�ychanie hermetycznego. Widzia�em tylko jedno przedstawienie Grotowskiego, "Apocalypsis cum figuris", i to kilka lat po premierze w 1969 roku. Jedni twierdz�, �e w tym czasie ono ju� "sklasycznia�o", inni, �e po prostu ewoluowa�o. Odstr�cza�o mnie namaszczenie, z jakim przedstawienie pr�bowa�o mi, widzowi, narzuci� jaki� przekaz, ofiarowa� "duchowy pokarm", w jakiej� niemal eucharystycznej pretensji. Co za tym gestem stoi? Czy ta ofiara jest prawdziwa? Czy mo�e by� prawdziwa za ka�dym razem? Dla por�wnania przedstawienia Tadeusza Kantora ch�on��em z fascynacj�. On nie udawa�, �e chce mi co� ofiarowa�, jak jaki� anio� m�dro�ci. Wr�cz przeciwnie, przychodzi� z ca�� kostropat� energi� swojej natury, ujawnia� swoje kaboty�stwo! Nie mia� �adnej g��binowej strategii wymy�lonej, �eby mnie-widza oszuka� i sprzeda� sw�j towar, sztuk�, jako co� lepszego, ni� jest w rzeczywisto�ci. Brzmi to tak, jakby by� pan do Grotowskiego uprzedzony r�wnie� jak do cz�owieka, a nie tylko jako do artysty.Kiedy studiowa�em w ��dzkiej film�wce, m�j przyjaciel opowiedzia� o swoich wra�eniach ze spotkania z Grotowskim podczas jakiej� dyskusji otwartej. Po powrocie z Indii wszed� w�a�nie w sw�j okres hipisowski. M�wi� bardzo cicho, w zgodzie z manier� najbardziej zaawansowanych i wykszta�conych hipisowskich guru. Ten antyekspresyjny spos�b bycia mia� oddzia�ywa� na publiczno�� nast�puj�co: je�li pragniesz si� czego� dowiedzie�, we� to sam ze mnie. To po co w og�le rozmowa? U�ci�nijmy sobie r�ce, dotknijmy si�, pozb�d�my si� wzajemnych podejrze�. Moja nieufno�� wobec Grotowskiego zacz�a si�, jak wida�, od motyw�w powierzchownych. Przeszkadza� mi �w wielki wysi�ek, jaki wk�ada� w kreowanie swojego image’u. Nie wierzy� pan w szczero�� jego przemiany po podr�y do Indii?Wierz� w sens wielkich ol�nie� i wierz�, �e to mog�o by� dla niego fundamentalne prze�ycie. Ale mo�na wierzy� w prawd� i szczero�� czyjego� d��enia, a jednocze�nie �ledzi� jego drog� jako rodzaj samooszustwa. Moja nieufno�� wynika nie z uprzedzenia, ale z powinowactwa obszar�w, kt�re fascynuj� mnie i kt�re fascynowa�y Grotowskiego. Ale sugeruje pan, �e to on pogubi� si� w swoich poszukiwaniach. A skoro artysta ok�ama� samego siebie, to i jego idee te� s� podejrzane.Grotowski nigdy mnie nie przekonywa� jako cz�owiek. Bodaj w filmie "Pe�en gu�larstwa obrz�d �wi�tokradzki" widzia�em zapis jego wypowiedzi. Pal�c papierosa, opowiada� o swojej metodzie. By�a to ekspresja kogo� skupionego bardziej na sobie ni� na swoich my�lach. Ma�o tego, odczuwa�em jak�� pogardliw� wrogo�� do potencjalnego adresata, ton kogo� "obsesyjnie niedocenionego", ton w jakim wypowiadamy zdanie: "Czy pan wie, kto ja jestem?". Sens takiej autokreacji mo�e by� dwojaki: albo Grotowski ju� za �ycia budowa� sobie pomnik, albo uwa�a� samego siebie za dzie�o sztuki r�wnie istotne jak spektakle, my�li, artyku�y.W tak stale napi�tej uwadze nakierowanej na samego siebie czuj� te� jego l�k. Wszyscy jeste�my oszustami, bo je�li stwarzamy sw�j wizerunek na u�ytek czego� lub kogo�, to najprawdopodobniej b�dzie to maska kogo� lepszego, ni� jeste�my naprawd�. Tak naprawd� wszyscy jeste�my nieukami i wstydzimy si� tego. Jedna z anegdot potwierdza, �e Grotowski na egzaminie w szkole teatralnej nie umia� wybrn�� z jakiego� pytania i po prostu wymy�li� posta� nieistniej�cego teatrologa, po czym stre�ci� jego pogl�dy. Oszuka� wszystkich profesor�w, bo zrozumia�, �e ka�dy z nich ma jakie� luki w wiedzy. I dlatego mo�na zagra� va banque. Znajdzie pan cho� jeden prawdziwy moment w dzia�alno�ci Grotowskiego?Gdybym powiedzia�, �e nie by�o takiego, odebra�bym tym stwierdzeniem ca�� warto�ci jego sztuki. A tak przecie� nie jest. "Apocalypsis" mia�o porywaj�ce momenty, jak scena biegu Ryszarda Cie�laka. Jego bieg sam w sobie by� kosmosem. To by�o pi�kne i uczciwe. My�l�, �e dokonanie przewrotu w stosunku aktora do roli, ekspresji i rzeczywisto�ci w teatrze jest czym� prze�omowym i niezwyk�ym. Mo�na jednak zapyta�, co le�a�o u podstaw tej intuicji? Ciekawi mnie, jak m�g� odnale�� to w�a�nie on, ten troch� podejrzany intelektualista, chodz�cy w ciemnych okularach, pod krawatem i w tym swoim czarnym garniturku ze sk�rzan� teczk�, staraj�cy si� o korzystn� koniunktur� dla swoich kolejnych krok�w, walcz�cy o byt Teatru Laboratorium, cz�sto w spos�b dla wielu bardzo kontrowersyjny. Pr�bowa� pan sobie wyobrazi�, jak on si� zachowywa� na pr�bach? Jak w garniturze patrzy na spoconego Ryszarda Cie�laka w pozie ze s�ynnego zdj�cia z "Ksi�cia Niez�omnego"?Musia�o to wygl�da� kuriozalnie. On patrzy� na swoich aktor�w troch� jak pornograf sadysta, troch� jako w�dz, kt�ry swoj� rol� w teatrze budowa� na tym sakramentalnym: "Nie wierz�", bo tak zawsze m�wi� do aktor�w. Sam si� nie wychyla�. Ba� si� swego cia�a. Jedna z jego przyjaci�ek opowiada�a mi o tym, jak Grotowski chwali� si� jej, �e kiedy wchodzi do dyrekcji czy ministerstwa, gdzie ma przeforsowa� jak�� spraw�, to stosuje hipnoz�. Ubezw�asnowolnia wszystkich urz�dnik�w i osi�ga dok�adnie to, co chce. Jung m�wi, �e w konfrontacji z drugim stopniem nie�wiadomo�ci, czyli z anim�, otwiera si� przed ja�ni� cz�owieka obszar mocy, kt�r� on nazywa "wielkim czarownikiem". Ale jednocze�nie czai si� tu jak w osobliwej, mitycznej ba�ni wielkie zagro�enie. Bo zamiast p�j�� dalej, mo�na ulec fascynacji "wielkim czarownikiem". Tak bardzo upajam si� swoj� moc�, �e nie u�ywam jej w zgodzie z przeznaczeniem. Poprzestaj� na niej, �eby zamaskowa� swoje l�ki i kompleksy. My�l�, �e w przypadku Grotowskiego by�o to g��bokie niezadowolenie ze swojego fizycznego bytu. Chcia� by� kim� innym?By� niezadowolony nie tyle ze swojego cia�a, co ze swojej osoby. Rozmawia� z nim pan kiedy� osobi�cie?Nigdy, cho� Alina Obidniak pr�bowa�a nas ze sob� pozna�. Pracowa�em wtedy w Jeleniej G�rze. By�em kr�tko po obejrzeniu "Apocalypsis". Zareagowa�em histerycznie. Mia�em wra�enie, �e czeka mnie upokorzenie. Nie mia�em ochoty. Naprawd� nie chcia� pan Grotowskiego o nic zapyta�?Nie wiem, czy m�g�by mi udzieli� szczerej odpowiedzi, gdybym zapyta� o to, o co warto by�o zapyta�. On widzia� m�j "Przezroczysty pok�j" z 1979 roku, powiedzia� Alinie, �e to by�o interesuj�ce, tylko niepotrzebnie nadu�ywa�em pewnych �rodk�w. M�wi�, �e powinienem zrobi� to w konwencji teatru ubogiego. W tym czasie mia� pan innego mistrza - Tadeusza Kantora. On ogromnie nienawidzi� Grotowskiego.Kantor uwa�a�, �e Grotowski wszystko mu ukrad�. W og�le wszyscy go okradali, ��cznie z Peterem Brookiem... R�wnie� Grotowski by� w najwy�szym stopniu czu�y na to, co kto� krad� od niego. Gurd�ijew m�wi�, �e ka�dy nauczyciel jest przed wszystkim z�odziejem.Bezwzgl�dnie. Nie tylko mo�na korzysta� z dzie� artyst�w, kt�rymi si� zachwycamy, ale powinni�my bra� te� od tych, z kt�rymi si� nie zgadzamy. Wchodzenie z kim� w polemik� jest te� braniem. Najbardziej przekonuj�ca w dziele Grotowskiego jest "rytualno��" jego teatru. Je�li por�wnamy go z innymi tw�rcami wsp�czesnego mu teatru, to okazuje si�, �e ich "rytua�y" by�y co najwy�ej na�ladowaniem ceremonia��w: mszy, pochod�w, dworu. Natomiast Grotowski si�gn�� do g��bszego pok�adu. Zupe�nie inn� spraw� jest to, w jaki spos�b i do czego go u�y�. Ale samo to, co wydoby�, uprawnia do nazwania go wielkim rewolucjonist�. M�wi� pan nieraz, �e z�o�ci go absolutyzacja treningu u Grotowskiego...Najgorsi s� jego na�ladowcy. Jak widz�, w jaki spos�b prowadz� treningi aktorzy, kt�rzy otarli si� o Grotowskiego, to wszystko si� we mnie buntuje. Mia�em okazj� przygl�dania si� pokazom pracy Odin Teatret. Nie do zaakceptowania by�o dla mnie to, �e trening stawa� si� celem samym w sobie. Fakt, �e trenujemy wszyscy to samo, a metoda i motyw pozostaje niezmienny, okazuje si� rodzajem medykamentu, �rodka dobrego na wszystko. Ca�y czas atakujemy siebie tym samym i tym samym. To z kolei powoduje unifikacj�, doprowadza do tego, �e w swoich spektaklach nie mierzymy si� z tajemnic� osobowo�ci i zdarzenia, ale demonstrujemy efekty trening�w... Czy widzia� pan jego ostatni pokaz pracy - "Akcj�", kt�r� przywi�z� w 1997 roku z Pontedery do Wroc�awia?Nie, cho� bardzo chcia�em. Mia�em w��czy� si� w obchody przyznania mu honoris causa Uniwersytetu Wroc�awskiego. Przewidziano m�j udzia� w dyskusjach, o�rodek jego imienia bardzo si� cieszy�. Ale Grotowski nie zezwoli�. Jak si� okaza�o, �ledzi� wszystko, co si� o nim m�wi. Zakaza� wpuszczenia mnie na "Akcj�", bo wyra�a�em si� o nim z dystansem. Powiedzia�, �e Lupie bezwzgl�dnie nie wolno tego zobaczy�. No to si� obrazi�em. Po co mam jecha� na spotkanie i wyk�ad, skoro nie obejrz� tego, co robi aktualnie? Rozumiem go, po co mu by� w chwili triumfalnego powrotu artysta rywal o krytycznym stosunku do jego dorobku. Nie zna pan tego: "Ale �wi�to�ci nie szarga�!"?No w�a�nie, kiedy dochodzimy do �wi�tej strefy, to od razu padamy na kolana! W pewnym momencie kto�, kto zostaje otoczony p�otkiem z napisem "sacrum", ma u nas zabezpieczon� nietykalno��... Grotowski chcia� takiej nietykalno�ci. My�la�em o tym w kontek�cie Gurd�ijewa, bo przygotowuj�c spektakl o nim, nie mamy zamiaru ani kpi�, ani wielbi� tego mistyka. Interesuje nas w�a�nie "tajemnica czarownika", czyli ukrycie swojej s�abo�ci. Nie zawsze dzieje si� to z cyniczn� premedytacj� oszustwa. Ludzie g��boko wierz�cy albo bardzo charyzmatyczni dokonuj� tego oszustwa, niejako sami go nie zauwa�aj�c. Moment maskowania jest zepchni�ty g��boko w nie�wiadomo��. Wierz�, �e tam, gdzie jest tajemnica, jest te� s�abo��. Prawdziwa si�a i prawdziwe odkrycie nie potrzebuj� ciemno�ci ani tajemnicy. Kiedy Grotowski ostatecznie wychodzi� z teatru w po�owie lat 70., pan si� do niego dopiero wprowadza�. Jak pan my�li, co nim kierowa�o?Te� uwa�am, �e teatr jest narz�dziem kszta�towania osobowo�ci, drog� dok�d�. Je�li pozostaje si� tylko w teatrze, to w rzeczywisto�ci jest tak, jakby si� go lekcewa�y�o. My�l�, �e za decyzj� Grotowskiego kry�o si� tak�e poczucie jakiego� kresu weny jako inscenizatora. Przecie� jego spektakle powsta�y w wyniku olbrzymiej presji na aktor�w, zderzenia z pomys�ami plastycznymi Jerzego Gurawskiego. Nie mia� wyobra�ni teatralnej, raczej wydusza� z aktor�w ich tw�rcz� energi�, co jest zreszt� podstawowym darem re�ysera. Grotowski dobrze wiedzia�, kiedy odej��. Radykalizm tej decyzji wynika� tak�e i z tego, �e jemu si� wydawa�o, �e jego dalsza droga b�dzie bardziej spektakularna. I ona by�a spektakularna, ale jednocze�nie sta�a si� przedmiotem nowej fali krytycznej wobec jego poszukiwa�. Do czego by�y mu potrzebne te wszystkie parateatralne dzia�ania?Wst�puj�c na t� drog�, sta� si� w jeszcze wi�kszym stopniu fa�szywym prorokiem. Uzurpowa� sobie tak� wiedz� o ludzkiej naturze, �e dawa�a mu mo�liwo�� jej zmiany. Mam wra�enie, �e sk�ania� uczestnik�w akcji do wsp�lnego samooszukiwania. Do pewnych ceremonii kultu z�otego cielca. Ostre s�owa, ale przecie� pan te� m�wi� o sobie jako o proroku...Chyba potrafi� rozstrzygn��, czy po pewnych gestach da si� rozpoznawa�, czy przekaz artysty jest zafa�szowany, czy nie. �miem w�tpi�, czy Grotowski by� typem mistyka, czy tylko si� za takiego podawa�. Wiem, �e by� wysokiej pr�by intelektualist�, ale czy by� nosicielem iluminacji? Czy by� jak mistycy Wschodu indywidualno�ci�, kt�ra w sobie samym przeprowadzi�a ten akt wgl�du? Bo na tym w�a�nie polega do�wiadczenie mistyczne. A mo�e po prostu by� intelektualist�, kt�ry to w sobie udawa�. Je�li intelektualista powie sobie: "Mam za ma�o wyobra�ni", to zaraz musi j� sobie zbudowa�. Je�eli przyzna, �e chyba mu mistyczne do�wiadczenie nie wychodzi, to jest na to rada: "Ju� je sobie robi�!". W moim odczuciu Grotowski wzbudza� w swoich aktorach stany i emocje, jakich sam nie czu�... Czy w takim razie by� odpowiedzialny za to, �e otworzy� ich na co� nierozpoznawalnego, a potem zostawi�?Czy po�rednio odpowiada za ich przetr�cone �ycia, choroby i �mierci... Nikt nikogo nie zmusza� do pracy z nim, teatr to nie wi�zienie. Czy re�yser jest za takie rzeczy odpowiedzialny?   Tak, ale m�wienie, �e Grotowski zniszczy� swoich ludzi, wydaje si� nieuczciwe. Je�liby w�a�nie tak ocenia� sens sztuki, to nale�a�oby zamkn�� interes i nic nie robi�. Jednak szkoda, �e nie zrobi pan spektaklu o fenomenie Grotowskiego...Musia�bym si� w nim w�wczas zakocha�... Ale "Marilyn Monroe. Work in progress", kt�r� pokazujemy we Wroc�awiu z okazji Premio Europa, ko�czy si� scen� "Snu o wielkim magu". Gurd�ijewem jest Krzysztof Majchrzak, kt�ry niedawno powa�nie zachorowa� i istnia�o zagro�enie, �e nie b�dzie m�g� zagra�... My�la�em d�ugo, kim go zast�pi� na potrzeby tego jednorazowego pokazu. Mo�e m�j "Zaratustra", czyli Zbyszek Kaleta, by�by dobry? Jak pokr�cimy mu w�osy, b�dzie podobny do Grotowskiego. Zrobimy happening na "grotowisku" - my�la�em! Na szcz�cie Majchrzak wyzdrowia�.