Waldemar Piasecki wtorek, 28 czerwca 2005
Bez wiz jeszcze nieprędko
Rozmowa z Romualdem P. Magdą, prawnikiem nowojorskim
Powodem odmów przyznawania wiz jest nie tylko nagminne przedłużanie pobytu w
USA, ale i miliony niezapłaconych mandatów czy rachunków za światło i gaz
Należał pan na Uniwersytecie Jagiellońskim do pilnych i zdolnych studentów prof.
Andrzeja Zolla, rzecznika i znawcy praw obywatelskich. Czy to miało jakiś wpływ na to,
że dziś  jako prawnik nowojorski  zajmuje się pan sprawami obywateli polskich w
USA?
Niewątpliwie prof. Andrzej Zoll wywarł wpływ na wielu studentów, był bowiem typem naukowca
potrafiącego uruchamiać wyobraz
nię. Był bardzo  powiedziałbym  amerykański i to bardzo mi
potem pomogło w studiach prawniczych w renomowanej New York Law School. Inspiracje
profesora  czy to z czasów UJ, czy jego działalności prezesa Trybunału Konstytucyjnego, czy jako
rzecznika praw obywatelskich  są mi wielce użyteczne do dziś.
Czy Polacy mają powody, by mówić, że nie odczuwają nadmiernej gościnności Ameryki?
Istotnie, trudno by się upierać, że Polacy byli imigracyjnymi pieszczochami Ameryki. Poczynając
od czasu Rewolucji Amerykańskiej, nie robili tu jakichś oszałamiających karier. Tadeusz
Kościuszko wyjechał rozczarowany m.in. brakiem awansu do stopnia generała oraz polityką wobec
niewolników, których on w swoich dobrach amerykańskich uwłaszczył, ale praktycznie nikt nie
poszedł w jego ślady. Kazimierz Pułaski stopień generalski dostał, ale ciągle był sfrustrowany
niedocenianiem jego lekkiej jazdy i uwikłany w konflikty z dowództwem; zginął w wyniku co
najmniej dyskusyjnej szarży na pozycje angielskie pod Savannah. Początek zbiorowej imigracji
polskiej, za co uznaje się exodus z Opolszczyzny do Teksasu przed 150 laty, też nie był
przykładem dobrej organizacji i miał dramatyczny przebieg, a jego organizator, ks. Moczygęba,
musiał pośpiesznie opuścić swoich ziomków. Na krótkiej liście prezydentobójców amerykańskich
znajduje się nasz rodak Leon Czołgosz, który zastrzelił Williama McKinleya, co miało fatalny wpływ
na tworzenie negatywnego stereotypu polskiego i kreowanie polish jokes, polskich kawałów.
Niestety, nie jesteśmy jako grupa etniczna przykładem spektakularnego sukcesu w USA, na miarę
społeczności irlandzkiej, włoskiej, niemieckiej czy żydowskiej. W jakiejś mierze jest to także wina
naszego wewnętrznego emigracyjnego skłócenia, szczucia przeciw sobie (nierzadko ku uciesze
innych nacji). Trzeba mieć tego świadomość, ale też nie przesadzać z przeżywaniem tego stanu.
Amerykanie podkreślają, że aby trafić do Visa Weaver Program, elitarnego klubu
bezwizowców, w którym jest 27 państw, trzeba mieć odsetek odmów wizowych poniżej
3%, a Polacy mają 28%. My odpowiadamy, że jest aż tyle, bo urzędnicy konsularni są
wobec nas zbyt rygorystyczni...
Decyzje odmowne opierają się nie tylko na przeświadczeniu urzędniczym (zgoda, iż często bardzo
subiektywnym), ale także na pewnych sprawdzalnych doświadczeniach. Otóż jeżeli ktoś wybrał się
do Ameryki na trzy miesiące, a wrócił po pięciu latach, to nie musi to wzbudzać entuzjazmu
konsula przy następnym podejściu wizowym. Właśnie nagminne przedłużanie pobytu ponad
termin ważności wizy jest bardzo częstym powodem odmów ponownie aplikujących. Poza tym
mamy niedobry  dorobek rozmaitych wykroczeń z przeszłości. Pomijam nagminne nielegalne
podejmowanie pracy na wizach turystycznych. Są też inne fakty. Na przykład miliony (!)
niepopłaconych przez polskich  turystów mandatów samochodowych, rachunków telefonicznych,
za elektryczność, gaz czy innych świadczeń. Ot, po prostu wydawało się, że jak się wpadło do
Ameryki na krótko, to można sobie głowy nie zawracać tymi  drobiazgami . To jednak w zasobach
komputerowych tkwi i przy następnym zamiarze przyjazdu wychodzi. Niedawno miałem do
czynienia z sytuacją, jak pomóc pewnemu mieszkańcowi Podkarpacia, który... ma na koncie 117
mandatów sprzed siedmiu lat. Inne popularne wykroczenia to posługiwanie się nieprawdziwymi
numerami ubezpieczenia socjalnego (Social Security) czy fantazjowanie przy podawaniu stanu
rodziny (np. zgłoszenie czworga dzieci więcej, aby uzyskać jakieś świadczenie) itd.
Aleksander Kwaśniewski podczas lutowych rozmów z George em Bushem uzgodnił
abolicję na polskie wykroczenia sprzed 1989 r., mogące rzutować na dzisiejsze decyzje
wizowe. Podczas spotkania z Condoleezzą Rice minister Rotfeld dowiedział się, że z
rejestrów amerykańskich zostaną usunięte naruszenia prawa polegające na
nielegalnym przedłużeniu pobytu. A reszta opisywanych przez pana sytuacji?
Moim zdaniem, każde złagodzenie przepisów ma znaczenie, bo zaszłości z minionych lat
zwiększają liczbę odmów wizowych, co w zasadzie uniemożliwia osiągnięcie trzyprocentowego
wymogu kwalifikującego do grupy państw bezwizowych. Abolicja w jakiejkolwiek formie jest
pomocnym rozwiązaniem. Przy tym utrzymanym w pewnym poczuciu amerykańskiego legalizmu.
Oto bowiem pomaga się Polakom usunąć przyczyny odmów, a nie robi wyjątku niebrania ich w
ogóle pod uwagę.
Przy energicznym domaganiu się przywileju bezwizowego nie zwraca się uwagi na
pewien drobiazg. Obywatele 27 uprzywilejowanych państw mogą korzystać z prawa
wjazdu bez wizy tylko na... trzy miesiące.
Istotnie, ten fakt jest pomijany. Ilu Polaków jedzie do USA na tak krótki czas? Może co dziesiąty...
Co działoby się, gdyby Polska w jakimś nadzwyczajnym trybie dostała ten przywilej? Ilu rodaków
wracałoby przed upływem tych trzech miesięcy? Komu taki krótki wyjazd by się opłacał? Czy nie
dokonywaliby masowych, samorzutnych  przedłużeń ? To pytania zadawane sobie przez
Amerykanów.
Jak zatem widzi pan szanse inicjatyw legislacyjnych (m.in. Mikulskiej, Santoruma,
Emanuela, Lipińskiego, Shimkusa czy Jackson Lee) zakładających zniesienie wiz na
stałe bądz
na próbę?
Szczerze? Nie widzę ich. Słaba strona tych projektów polega na tym, że praktycznie nikt poza
Polakami nie artykułuje takich oczekiwań. Na przykład nie domagają się tego Grecy, członkowie
zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej. Rodzi się zatem w Kongresie pytanie, dlaczego Polacy
mają być wyjątkiem, a przecież tam reprezentowane są inne potężne grupy imigracyjne, np.
hinduska, filipińska, latynoskie itd.
Moim zdaniem, w polskim lobbingu należy zmienić akcenty. Mniej opowiadać, jak to pomagamy
Amerykanom zaprowadzać demokrację na świecie, a bardziej pokazywać, jakimi członkami
amerykańskiej społeczności jesteśmy. Że generalnie nie sprawiamy problemów i nie jesteśmy
balastem dla Stanów Zjednoczonych. Podatki płacimy, z pomocy społecznej korzystamy rzadko,
mamy niskie wskaz
niki przestępczości, niezły poziom wykształcenia, stosunkowo wysoki poziom
zamożności (choćby posiadanych własnych domów i nieruchomości) i niski zadłużenia (Polacy
spłacają pożyczki przed terminem, unikają zadłużania się na kartach kredytowych itd.). To
przemawia znacznie silniej niż retoryka  iracka .
A prezydent Bush? Nie może nam pomóc, tak jak swego czasu Kennedy pomógł
Irlandczykom w tym samym problemie?
George Bush jest zależny od Kongresu i Senatu. Jest też prezydentem wszystkich Amerykanów
niezależnie od ich pochodzenia narodowego czy etnicznego. Jednoznaczne zaangażowanie się w
kwestię preferencji wizowych dla Polaków, jakkolwiek byłoby dla nas miłe, w sumie nie niosłoby
dla prezydenta korzyści politycznych. Można natomiast założyć, że przeciwnie. Przywołany
przykład Johna F. Kennedy ego nie jest w pełni symetryczny. Przede wszystkim on sam był
irlandzkiego pochodzenia, a po drugie, w społeczeństwie amerykańskim inna jest rola
Irlandczyków, a inna Polaków. Wypada to dostrzegać.
Piętrzy pan problemy, mecenasie. Nie ma szans na zmianę sytuacji?
Moim zdaniem, poprawa sytuacji wizowej jest już widoczna w przypadku młodzieży. W ramach
wakacyjnego programu Work&Travel praktycznie nie ma problemu z uzyskaniem wizy do USA.
Coraz więcej młodzieży przyjeżdża do Ameryki uczyć się.
Gdzie są jakieś inne jaśniejsze momenty imigracyjne?
Najjaśniejszym momentem jest struktura społeczeństwa amerykańskiego. Zarówno imigracyjna,
jak i demograficzna. Na 295 mln ludności w USA 12 mln to nielegalni imigranci. Ich liczba rośnie
w tempie pół miliona rocznie, niezależnie od restrykcji wprowadzonych po 11 września i coraz
energiczniejszej walki z nielegalnymi. Na aspekt demograficzny zwraca systematycznie uwagę
prezydent Meksyku, Vicente Fox. W USA w wiek emerytalny wchodzi pokolenie powojennego
bumu demograficznego, a luka po nim jest absolutnie nie do wypełnienia siłami rodowitych
Amerykanów. A ktoś musi przecież wypracować środki na emerytury dla przechodzącej na nie
armii ludzi. Kto inny jak nie imigranci? Dlatego bardzo poważne szanse ma inicjatywa
ustawodawcza dwóch wybitnych senatorów: demokraty Edwarda Kennedy ego i republikanina
Johna McCaina, która zmierza do uregulowania statusu pobytowego milionów nielegalnych
imigrantów. Już sam fakt, że firmują ją nazwiskami dwaj senatorzy o największym prestiżu w
swoich partiach i na Kapitolu, generalnie podkreśla jej doniosłość i rokuje pomyślne skutki.
Projekt ma już poparcie znacznej większości demokratów i znaczącej części republikańskiej.
Czy mówimy o czymś na kształt amnestii imigracyjnej z 1986 r. przyjętej przy poparciu
Ronalda Reagana?
Nie do końca. Projekt przewiduje, że nielegalni imigranci, aby objął ich program, powinni uiścić 2
tys. dol. kary. Musieliby także wnieść stosowną 500-dolarową opłatę aplikacyjną oraz ponieść inne
koszty. Otrzymywaliby wizę opatrzoną symbolem H-5A ważną na trzy lata, z możliwością
przedłużenia na taki sam okres. Po sześciu latach jej posiadacz mógłby otrzymać prawo stałego
pobytu, czyli zieloną kartę, potem zaś obywatelstwo Stanów Zjednoczonych. W pierwszym roku
po uchwaleniu ustawy z jej dobrodziejstw skorzystałoby 400 tys. imigrantów, a potem
sukcesywnie następne transze.
Jak pogodzić te tendencje z dokręcaniem imigracyjnej śruby, choćby poprzez polowania
na nielegalnych i deportacje czy odebranie im prawa wyrabiania prawa jazdy?
Nie chciałbym być sarkastyczny, ale także w polskiej telewizji widziałem relację z operacji pod
nazwą  Obcy  masowego kontrolowania cudzoziemców i odsyłania nielegalnie przebywających z
granicy. Także tam widziałem entuzjastyczne doniesienia ze wschodniej granicy RP, którą
 modelowo uszczelniono za środki UE i wyłapuje się na niej masowo nielegalnych...
Proszę zwrócić uwagę, że atak 11 września, poza swym zbrodniczym aspektem terrorystycznym,
był także atakiem na całą amerykańską filozofię i politykę imigracyjną. Większość uczestników
zamachów korzystała z przywilejów bezwizowych i posługiwała się nielegalnie pozyskanymi
dokumentami amerykańskimi, w tym prawami jazdy. Czy w Polsce nielegalnie przebywający
cudzoziemiec może sobie wyrobić prawo jazdy? Gdzie jest taki kraj na świecie?
Nie należy przesadzać. Są prowadzone prace nad umożliwieniem nielegalnym posiadania innych
niż prawo jazdy dokumentów pozwalających prowadzić pojazdy.
Howard Dean, szef Partii Demokratycznej, uważa, że zakaz ten jest niemądry. Jego
zdaniem, przybysze szukający swej szansy w USA tak naprawdę mogą liczyć tylko na
Demokratów, bo ci ciągle są partią imigrancką, podczas gdy Republikanie klubem tych,
którzy się dorobili, do którego imigrant nie ma szans wejść.
To prawda, że tradycyjną klientelę wyborczą Partii Demokratycznej stanowią mniejszości
narodowe i etniczne, a także ludzie o niższych dochodach. Nie należy wątpić, że Demokraci
pozostaną wierni swojej linii i będą tym silniej ją eksponować, im bliżej będzie do wyborów.
Trzeba jednak mieć świadomość, że rzeczywistość amerykańska wymusi bardziej proimigracyjną
orientację także na Republikanach. Dynamiczny wzrost chociażby populacji latynoskiej, określanej
jako Latino Power, już powoduje, że nie można bez niej marzyć o sukcesie wyborczym. Przekonali
się o tym mieszkańcy Los Angeles, drugiego co do wielkości, po Nowym Jorku, miasta w USA. Po
raz pierwszy w historii wygrał tam Meksykanin, syn emigrantów, Antonio Villaraigosa,
eksponujący w kampanii swoją etniczność. Stojący u progu wyborów obecny burmistrz Nowego
Jorku, Michael Bloomberg, już kokietuje Latynosów, mówiąc im po hiszpańsku:  Bez was nie
wygram, amigos . I wie, co mówi, bo w Nowym Jorku po raz pierwszy w historii spis powszechny
wykazał, że najliczniejszą grupą są mieszkańcy hiszpańskojęzyczni. Ten trend jest na tyle
wyrazisty i dynamiczny, że wszelkie antyimigracyjne pomysły na Amerykę nie mają w dłuższej
perspektywie szans powodzenia. Ich zwolennicy i propagatorzy poprzepadają w wyborach
imigranckich elektoratów.
Sądzi pan, że prawo obcych do Ameryki nie zostanie im odebrane?
Przecież na tym polega potęga tego państwa. Prędzej Statua Wolności pogrąży się w wodach
Zatoki Nowojorskiej...
Miejmy nadzieję, że Polacy też coś z tego mieć będą.