Wywiad ks. Andrzeja N. Woźnickiego z Jego Świątobliwością Dalajlamą

(opublikowany w Dialogu i Uniwersalizmie)

Jego Świątobliwość Dalajlama

Andrzej N. Woźnicki: Jego Świątobliwość i Ojciec Święty, Jan Paweł II, są bez wątpienia najważniejszymi postaciami w ruchu ekumenicznym współczesnego świata. W tej rozmowie chciałbym się skoncentrować na trzech aspektach wszystkich światowych ruchów ekumenicznych: religijnym, duchowym oraz politycznym.
Każda religia twierdzi, że umożliwia realizację wszystkich wyższych wartości człowieka. Jednak w swym rozwoju historycznym, wszystkie doświadczały konfliktów doktrynalnych. Taki konflikt miał miejsce również w buddyzmie, pomiędzy piątym Dalajlamą i Karmapą.
Jak Jego Świątobliwość może wyjaśnić uniwersalność religii jeśli chodzi o naturę człowieka i jego wyzwolenie od cierpienia oraz, z drugiej strony spór między nimi o jego zbawienie? Adresuję to pytanie do Jego Świątobliwości ponieważ Jego Świątobliwość jest pierwszym Dalajlamą, który jest uznanym autorytetem u wszystkich czterech sekt buddyjskich oraz u bonpo.

Dalajlama: Jeśli chodzi o mój światopogląd, a także moją praktykę życiową, uważam Buddyzm za najbardziej pożyteczną religię. W swojej modlitwie mówi: "Niechaj wszystkie istoty osiągną stan Buddy przez buddyzm". Z praktycznego punktu widzenia zdaję sobie natomiast sprawę, jak Budda i jego kontynuatorzy, że istnieją różne predyspozycje umysłowe, wymagające odmiennych punktów widzenia.
To jasno pokazuje, dlaczego jest tak wiele teorii w obrębie jednej religii. Daje również ogląd na religie nie-buddyjskie; tłumaczy, dlaczego nie powinniśmy nawracać ani propagować myśli buddyjskiej wśród tych, którzy nie zrozumieją jej sensu.
W samej społeczności buddyjskiej istnieją cztery szkoły filozoficzne: madhjamaka, cittamatra, sautrantikas i waibhaszika.
Madhjamaka jest filozofią samego Buddy, zatem uważamy, że jest najwłaściwsza. Jednak Budda nie powiedział swoim uczniom, że akurat ta szkoła filozoficzna jest najlepsza. Powiedział jedynie, że madhjamaka jest bardzo dobra. Dlatego też zdajemy sobie sprawę, że trzeba respektować punkty widzenia ludzi spoza kręgu buddyjskiego i być ich świadomym. Buddyzm nie jest dla nich zrozumiały, natomiast inne religie, religie chrześcijańskiego Boga, są dla takich ludzi użyteczne, są efektywne. Podejście buddyjskie ich nie zmieni.
Tak jak pacjentów nie interesuje, który lek jest najdroższy. Interesuje ich, który lek jest najbardziej odpowiedni dla konkretnego przypadku, w konkretnych okolicznościach. Wszak celem jest wyleczenie choroby, a nie zwiększenie sprzedaży leku. Nie przepiszemy wszystkim tego samego specyfiku.
Dlatego nie mogę powiedzieć, z praktycznego punktu widzenia, czy buddyzm jest najlepszą religią; trzeba to osądzić, biorąc pod uwagę przede wszystkim okoliczności, sytuację życiową każdego człowieka.

Woźnicki: W swojej autobiografii "Wolność na wygnaniu", Jego Świątobliwość twierdzi, że wszystkie religie dążą do wzmocnienia przyrodzonej dobroci człowieka, za to w "Drodze do wolności" Jego Świątobliwość pisze, że "Buddyzm jest skarbem dla całego świata"
Jak Jego Świątobliwość może skomentować swoisty hołd tybetańskiego buddyzmu współczesnemu człowieczeństwu a zwłaszcza wprowadzanie do społeczeństwa Zachodu ekumenicznego ducha?

Dalajlama: Nie ma wątpliwości, że buddyzm jest religią najbogatszą w filozofię, jedną z najgłębszych w naukach moralnych. Można się zastanawiać, dlaczego ludzie wyznający tradycyjnie nie-buddyjskie religie są buddyzmem tak bardzo zainteresowani. Dzisiejszy świat przykłada ogromną wagę do technologii i przepływu informacji. Ludzie nabywają nowe dobra, takie jak żywność, nowe samochody, nowe sprzęty (śmiech), nabywają także nowe informacje o innych religiach, które są w tej chwili (choć jeszcze niedawno nie były) dla nich dostępne. Można teraz, siedząc we własnym pokoju, zdobyć wiele informacji przez telewizję lub książki. I kiedy takie informacje stają się dostępne ludzie mają tendencję do pożądania kolejnych przedmiotów materialnych, zmieniania wystrój domu, sposobu odżywiania. Kupują nowe przedmioty, niemalże zmieniając swoją mentalność.
Nie jest to, jak sądzę, zachowanie wybitnie przemyślane, to po prostu ludzki nawyk A zarazem jeden z powodów zainteresowania ludzi Zachodu buddyzmem. W krajach chrześcijańskich zarówno buddyzm, jak i hinduizm i cała myśl Wschodu są pewnego rodzaju nowością i ludzie chcą się o nich więcej dowiedzieć. Szukają wszelkich źródeł wiedzy.
Drugi powód zainteresowania buddyzmem - na poziomie intelektualnej potrzeby jest taki, że Buddyzm kładzie nacisk na trening umysłowy i jest przeciwny przemocy. Ludzie Zachodu są zafascynowani buddyjską koncepcją współzależności, pustki czy próżni. Kilku naukowców również zainteresowało się tymi koncepcjami, jak David Bohm, przyjaciel Krisznamurtiego, fizyk zajmujący się teorią kwantową, z którym prowadziłem długie dyskusje. Koncepcje buddyjskie mają bowiem wiele wspólnego z teorią kwantową. "Nie można orzec jednoznacznie, czy coś istnieje", tak jak nie można powiedzieć, że "istnienie zależy od wielu czynników". Buddyści twierdzą, że rzeczy są współzależne, dlatego nie istnieje tożsamość absolutna, która mogłaby egzystować samodzielnie. Wszystko, co się nieustannie zmienia, jest tymczasowe. To istota buddyjskiej madhjamaki.
Wielu naukowców przyjęło te koncepcje. Zainteresowała ich też kosmologia buddyjska, jego ujęcie przestrzeni, powietrza, wody, gorąca. Spośród różnych tradycji buddyjskie objaśnienia wydają się najbliższe rozumowaniu naukowemu. Myślę, że to są istotne przesłanki dla przyjrzeniu się Buddyzmowi.

Woźnicki: W swej encyklice Tertio Millenio Adveniente Jan Paweł II wzywa wszystkich wiernych monoteistycznym religiom do pielgrzymek na Górę Synaj, do Betlejem i Jerozolimy. Jako nie-monoteista i przywódca Buddyzmu tybetańskiego, czy Jego Świątobliwość przyjąłby zaproszenie do ekumenicznego dialogu z chrześcijaństwem, religią judeo-chrześcijańską oraz islamem?

Dalajlama: Chciałbym odwołać się do metafory z poprzedniego pytania. Jako że religie są podobne do leków na cierpienia i choroby, trzeba pomyśleć, który lek jest odpowiedni dla danego pacjenta. W ten sposób, ważne jest określenie, jaka religia dla jakich ludzi będzie najlepsza, najbardziej użyteczna.
Miejmy wobec innych ludzi dobre intencje, dawajmy im wybierać. Nie przeszkadzajmy im w ich decyzji. Dziś można dokonywać wyboru spośród wielu religii i, na szczęście, ten pluralizm religijny staje się coraz bardziej widoczny.
Co jest wspólnym fundamentem dialogu między religiami? W teozofii jedna religia uznaje Stwórcę, inna nie sankcjonuje jego istnienia. Ale nie to jest najważniejsze. Wspomniał Pan o religiach pierwotnych, ale nie umiem o nich nic powiedzieć. Naturalnie ludzie mogą się z nimi identyfikować, lecz nie są one tak mocno rozwinięte jak wielkie religie świata: chrześcijaństwo, islam, judaizm oraz hinduizm i buddyzm, które mają własną teologię i filozofię. Weźmy na przykład chrześcijaństwo. Zawsze uważałem, że miłość i współczucie konstytuują myśl chrześcijańską. Miłość do bliźniego, do naszych sąsiadów. A dlaczego powinieniem kochać swoich sąsiadów, dlaczego powinienem miłować bliźnich? Ponieważ są oni stworzeni na podobieństwo Boga. Jeśli naprawdę kochasz Boga, winieneś kochać wszystkie jego stworzenia.
Mamy więc pewne powiązanie: miłość do Boga jest instrumentem służącym wzbudzeniu miłości do sąsiada. Zgodnie z podejściem buddyjskim, musisz wiedzieć, czy twój sąsiad jest taki sam jak ty w swym dążeniu do szczęścia i do niwelowania cierpienia. W tym ujęciu nie ma idei stworzenia, jesteście równi - ty i twój sąsiad. Jeśli kochasz swego sąsiada, dostaniesz nagrodę - jeśli go nienawidzisz, dosięgną Cię negatywne konsekwencje. Budda powiedział: "Miłuj, szanuj i pomagaj". To jest w moim pojęciu ten wspólny fundament między chrześcijaństwem i buddyzmem. Proszę porównać też klasztory - mnisi chrześcijańscy i buddyjscy mają to samo podejście do doczesnych dóbr; cierpliwość..

Woźnicki: W U progu nadziei, Jan Paweł II powołuje się na Buddyzm jako religię ateistyczną. To stwierdzenie Papieża wywołało negatywne reakcje w środowisku buddyjskim, szczególnie na Sri Lance. Jak Świątobliwość interpretuje "ateizm" Buddyzmu w porównaniu z chrześcijańskimi naukami o Trójcy Świętej?

Dalajlama: Buddyzm jest swego rodzaju ateizmem. Choć nie rozumiem znaczenia słowa "ateizm" w zachodnim rozumieniu, wiem, że oznacza ono "nauczanie bez idei istnienia Stwórcy". To znaczenie istnieje w buddyzmie. Lecz buddyści wierzą w nirvanę, byt w przyszłym życiu, oraz karmann, który determinuje przeznaczenie człowieka. One po prostu istnieją, choć nikt nie potrafi ich udowodnić naukowo.
Świat został ukonstytuowany przez Naturę, przez cztery lub pięć żywiołów: kosmos, energię, ciepło, płyny i ciała stałe, jak ziemia, które nieustannie się tworzą, wzajemnie na siebie oddziałując by następnie zaniknąć. To są nieustanne przemiany Natury. Dlatego buddyzm, janseizm i wiele innych dawnych wierzeń hinduskich, nie akceptowały idei Stwórcy. Widziane z tej strony, mogą zostać uznane za religie ateistyczne. Ale należy go odróżniać od radykalnej jego postaci, która oznacza negację jakiegokolwiek Boga, nihilizm. Nazywam ją "radykalnym ateizmem". Tak samo prawdziwe jest to określenie dla komunizmu - negującego istnienie wszystkich religii i postulującego radykalny materializm. Komunizm dozwala jedynie istnienie tych rzeczy, które można dostrzec, nie ma w nim miejsca na zjawiska niematerialne, duchowe. Nie ma Boga, następnego życia, nawet świadomości. A wielu z tych radykałów nie akceptuje istnienia umysłu.

Woźnicki: W 1993, podczas wizyty w Polsce, Jego Świątobliwość postulował rozróżnienie pomiędzy religijnymi i świeckimi autorytetami w życiu społecznym i głosił, że te dwie siły powinny współpracować dla dobra powszechnego swoich obywateli, wierzących i niewierzących. Jego Świątobliwość powiedział również, że jeśliby wybuchły konflikty lub starłyby się interesy rządzących ugrupowań, tak religijne, jak świeckie autorytety winny znaleźć rozwiązanie w duchu dialogu. Ale w obliczu braku woli ze strony świeckich autorytetów, Jego Świątobliwość wspomniał także, że w buddyjskich naukach umiłowania pokoju istnieje możliwość użycia innych metod obrony własnej, pod pewnymi warunkami. Jednakże ostatnio, mas media skupiły się na jednym stwierdzeniu Jego Świątobliwości, poczynionym ze względu na kwestię pojednania między Tybetem a komunistycznymi Chinami. Czy Jego Świątobliwość mógłby udzielić szczegółowych informacji na ten temat i skomentować kwestię politycznych animozji władzy świeckiej i religijnej?

Dalajlama: Zawsze wolałem mówić, że sekularyzm, nie konkretna religia narzucona przez państwo, jest dobry zwłaszcza w społeczeństwach wieloreligijnych i wielokulturowych, jak Indie. Nawet w przyszłej wizji Tybetu wolałbym świecki system rządów bez związków z określoną religią. Świecki nie znaczy jednak "przeciwny religii". Świecki rząd znaczy otwarty na odmienne tradycje religijne, nie przekonujący ludu do opowiedzenia się po stronie jednej z nich. Dla ludzi wiara w niezawisłość własnej decyzji, w wybór właściwej religii, jest właściwym rozwiązaniem.
Dialog, pojednanie z chińskimi komunistami, nie ma nic wspólnego z religią. Od chińskiej inwazji z 1950, Tybet jest okupowany. Inwazja nie oznacza jednak tylko okupacji, ale także moralny uszczerbek w celu zredukowania tybetańskiej populacji i wyparcia tybetańskiej kultury. Dla Tybetańczyków czas się skończył. Więc musimy mieć jakiś powód, by chronić nasz naród. Próbuję wywalczyć prawo Tybetu do samostanowienia lub jego autonomię. To dla mnie nic nowego, robię to od szesnastu czy siedemnastu lat. To moja droga, tak zwana droga środka, droga przegrupowania pokojowych relacji między naszymi krajami. Wysunąłem oficjalną propozycję dialogu w 1987 roku podczas pobytu w Waszyngtonie, teraz znaną jako Pięciopunktowy Plan Pokojowy.
Inną rzeczą jest dialog między marksizmem i buddyzmem na polu filozoficznym. W latach 70-tych napisałem kilka artykułów na ten temat. Bez względu na upadek komunizmu w Rosji w końcu 1991, nadal nie uważam, by marksizm się skończył. Uważam, że to raczej koniec reżimu totalitarnego, a nie samej ideologii marksistowskiej.
Istnieje jednak wiele podobieństw między buddyzmem i marksizmem. Po pierwsze -oba reprezentują ateistyczny punkt widzenia, choć marksizm jest, jak powiedziałem, radykalnym ateizmem. Ale co jest interesujące w teorii marksistowskiej ekonomii - marksizm kładzie duży nacisk na dystrybucję pieniędzy, a nie mówi, jak je robić. To dla mnie jedna z wielu przesłanek moralnych w marksistowskiej ekonomii - równy rozdział dóbr, podczas gdy w kapitalizmie jedynym pytaniem jest, jak zarobić i jak zyskać jak najwięcej.
Jest jeszcze jedna rzecz. Z racji tego, że marksizm jest ateistycznym punktem widzenia, marksiści mówią wiele o autokreacji, ale istnieje duża różnica w jej znaczeniu. Mianowicie marksiści, przynajmniej w teorii, twierdzą, że przejmują się losem wyzyskiwanych, losem klasy pracującej. Ale w praktyce po prostu wydatkują swoją energię na zniszczenie klasy rządzącej. Kiedy osiągnęli cel, nie uwzględniali już potrzeb ludu pracującego. Ponieważ nie mieli w sobie prawdziwego współczucia, ich energia z konstruktywnej przerodziła się w destruktywną.

Woźnicki: Dziękuję Wasze Świątobliwości. Jeśli Jego Świątobliwość pozwoli, chciałbym przesłać kilka materiałów z pytaniem, jak rozwijać i ulepszać dialog z nie-monoteistycznymi religiami? By wszyscy wierzący mogli znaleźć wspólną bazę do wzajemnego porozumienia.

Dalajlama: Bardzo dobrze. Tak. To bardzo ważne. Właściwie chrześcijańsko-buddyjski dialog istnieje. W Gethsemani, gdzie przebywa Thomas Merton.

Woźnicki: Dziękuję Waszej Świątobliwości za rozmowę.

Tłum. Agnieszka Szmidel

---