Naród ydowski zosta wymy lony
Piotr Zychowicz 28-11-2009
Od wielu lat adna ksi ka tak silnie nie wstrz sn a wiatem ydowskim jak
 Wymy lenie ydowskiego narodu Szlomo Sanda, profesora historii z presti owego
Uniwersytetu Telawiwskiego. Z profesorem Szlomo Sandem rozmawia Piotr Zychowicz
Od wielu lat adna ksi ka tak silnie nie wstrz sn a wiatem ydowskim jak
 Wymy lenie ydowskiego narodu Szlomo Sanda, profesora historii z presti owego
Uniwersytetu Telawiwskiego. Izraelski naukowiec o polskich korzeniach przez
jednych zosta okre lony jako wariat i antysemita, który kala w asne gniazdo.
Inni uwa aj go za wizjonera, który nie ba si wyst pi przeciwko najwi kszemu
ydowskiemu tabu i z ama zmow milczenia.
Jak wskazuje tytu ksi ki, profesor Sand uwa a, e... naród ydowski zosta
wymy lony. W Izraelu jego naukowa rozprawa spotka a si z wielkim
zainteresowaniem czytelników i  rzecz niemal bez precedensu dla prac naukowych
 trafi a na list bestsellerów, na której znajdowa a si nieprzerwanie przez
19 tygodni. Podobny sukces odnios a we Francji, gdzie zdoby a presti ow
nagrod Prix Aujourd hui.
W pa dzierniku ksi ka wysz a po angielsku i trafi a do Wielkiej Brytanii i
Stanów Zjednoczonych, wywo uj c kolejn fal polemik i prasowych sporów.
Krytyczn recenzj ksi ki opublikowa niedawno  Financial Times . Gazeta uzna a
za prowokacj . Federacja Syjonistyczna Wielkiej Brytanii i Irlandii za
ostrzeg a, e lansowanie podobnych tez  mo e si przyczyni do wzrostu
incydentów na tle antysemickim . Autor ksi ki  wed ug organizacji  szuka za
taniej sensacji.
Rz: Kto wymy li naród ydowski?
ydowscy historycy yj cy w Niemczech w drugiej po owie XIX wieku. To by okres
kszta towania si nowoczesnych nacjonalizmów w Europie. Mieszka cy Starego
Kontynentu zacz li wtedy my le kategoriami wspólnot etnicznych. Rodzi y si
narody: niemiecki, polski, francuski. ydowscy historycy w Niemczech byli lud mi
swoich czasów i dzia ali pod wp ywem dominuj cych w nich pr dów. Wzorowali si
na nacjonalistach pa stw europejskich, g ównie Niemcach, i w taki sposób powsta
syjonizm, a wraz z nim naród ydowski.
Jak to  powsta  ?
Powsta , bo wcze niej nie istnia .
Przecie ydzi mieszkali w Europie od dwóch tysi cy lat. Odk d zostali wygnani
przez Rzymian z Palestyny.
Nic takiego si nie sta o. To mit. Rzymianie wcale nie wyp dzili ydów z
Palestyny, a ydzi wcale nie przybyli do Europy. System kar, jaki Rzymianie
stosowali wobec ujarzmionych nacji, nie przewidywa masowych wysiedle .
Wyrzucenie ca ego narodu z jego ziemi to bardzo skomplikowana operacja, której
wykonanie sta o si mo liwe dopiero w XX wieku wraz z rozwojem niezb dnej
infrastruktury, np. linii kolejowych. Nawet Trzecia Rzesza mia a spore problemy
z takimi operacjami, a co dopiero Imperium Rzymskie. Rzymianie byli oczywi cie
brutalni. Mogli zabi wielu ludzi, spali miasto, ale nie wyp dzali ca ych
narodów.
Ale przecie to fakt powszechnie znany...
Oczywi cie, e powszechnie znany. O wyp dzeniu napisano w deklaracji
niepodleg ci Izraela z 1948 roku, a nawet na naszych banknotach. Do tego
bowiem sprowadza si mit za ycielski Pa stwa Izrael: wyrzucili nas z naszej
ziemi dwa tysi ce lat temu, ale teraz wrócili my, aby j odebra . Nawet ja 
zawodowy historyk od kilkudziesi ciu lat  bezkrytycznie w to wierzy em. Dopóki
dziesi lat temu nie postanowi em zbada tego problemu...
Co si okaza o?
Zacz em od literatury przedmiotu. Ku mojemu zdumieniu okaza o si , e nie ma
ani jednej ksi ki naukowej na temat wyp dzenia ydów z Palestyny. Wyobra a pan
to sobie? Jedno z najwa niejszych wydarze w historii narodu, a nikt nie napisa
na ten temat opracowania historycznego!
To jeszcze nie dowód, e to nieprawda.
my powa ni. Mamy do czynienia z wielk mistyfikacj . Mit o wyp dzeniu ydów
to wytwór chrze cija skiej propagandy z IV wieku. Mia a to by kara za zabicie
Syna Bo ego. W nie do tego mitu nawi zali syjoni ci w XIX wieku. Aby zbudowa
naród, trzeba by o spreparowa jego pami . Francuscy nacjonali ci odwo ywali
si do staro ytnych Galów, w oscy do Juliusza Cezara, a niemieccy do Teutonów.
ydzi wzi li z nich przyk ad. Og osili, e Rzymianie wyp dzili ich przodków z
Palestyny, ci rozeszli si po ca ej ziemi, ale teraz musz znowu po czy si w
jeden naród.
Ale przecie to jest fakt  w Europie, Afryce i w Azji istnia y lub nadal
istniej skupiska ydów.
Tak, ale wszyscy ci ludzie nie s wcale potomkami wyp dzonych ydów z Palestyny.
Ma o tego, w sensie etnicznym wcale nie s ydami. To przedstawiciele rozmaitych
innych ludów i narodów, których przodkowie przed wiekami nawrócili si na
religi judaistyczn . ydzi znale li si na ca ym wiecie nie dzi ki jakiej
mitycznej w drówce ludów, tylko dzi ki masowemu nawracaniu! Bycie ydem w
Europie czy Afryce nie mia o nic wspólnego z narodowo ci . ydami byli po prostu
wyznawcy judaizmu.
Judaizm jest jednak ci le powi zany z to samo ci etniczn .
Teraz tak. Ale wystarczy przestudiowa staro ytne ród a arabskie,
wczesnochrze cija skie, poga skie czy ydowskie (z Talmudem na czele), aby si
przekona , e religia judaistyczna d ugo by a religi nawracaj . Od II wieku
przed narodzeniem Chrystusa a do IV wieku naszej ery judaizm by najwa niejsz
monoteistyczn religi na wiecie, której celem by o pozyskanie jak najwi cej
nowych wyznawców. Przekonanie pogan, e powinni wierzy w jednego Boga, co
robiono zreszt bardzo skutecznie. I st d na wiecie wzi o si tylu ydów.
Ale przecie wi kszo ydów w Polsce wygl da a zupe nie inaczej ni Polacy. Nie
mogli to by nawróceni na judaizm S owianie.
Na judaizm nie nawracali si tylko poszczególni ludzie, ale  tak samo jak w
przypadku chrze cija stwa  ca e królestwa. Na przyk ad w Jemenie czy Afryce
Pó nocnej. Podobnie sta o si z le cym pomi dzy Morzem Kaspijskim a Morzem
Czarnym królestwem Chazarów. W XII wieku ten nawrócony na judaizm turecki lud
zacz by jednak spychany przez Tatarów i Mongo ów D yngis-chana na zachód.
Zatrzymali si we wschodniej Polsce. Odpowied na pa skie pytanie jest wi c
prosta:
75 procent polskich ydów wygl da inaczej ni Polacy, gdy jest pochodzenia
chazarskiego.
W Polsce panuje przekonanie, e ydzi przyszli do nas z Zachodu, a nie ze
Wschodu.
Ta teoria pojawi a si dopiero w latach 60. XX wieku. Wcze niej wszyscy wielcy
historycy  pocz wszy od Ernesta Renana, a po Marca Blocha  uwa ali, e ydzi
przybyli do Polski z Chazarii. Zdanie to podzielali zreszt badacze
syjonistyczni, cho by jeden z najwa niejszych ydowskich historyków mi dzywojnia
Icchak Shipper z Warszawy. Oni mylili si tylko w jednym. Twierdzili, e ydzi
najpierw przyjechali do Chazarii z Palestyny, a dopiero potem do Polski.
W Polsce panuje przekonanie, e ydzi osiedlali si u nas, uciekaj c przed
prze ladowaniami na Zachodzie. Polska mia a by ostoj religijnej tolerancji.
Mi o o tym mówi , a jeszcze milej s ucha . Obawiam si jednak, e musz
sprowadzi Polaków na ziemi . Z demograficznego punktu widzenia nie da si
wyt umaczy istnienia tak wielkiej populacji ydów w Polsce jako rezultatu
emigracji z Niemiec czy z Hiszpanii. Tamtejsze spo eczno ci by y na to zbyt
ma e. Swoj drog , czy pan wie, jak niemieccy ydzi nie znosili polskich ydów?
Nazywali ich pogardliwie Ost-Juden. Uwa ali ich za pó dzikich, brudnych Azjatów,
z którymi nie chcieli mie nic wspólnego. Takim terminem okre lali na przyk ad
moich pochodz cych z odzi rodziców.
Powiedzia pan, e potomkami Chazarów by o 75 procent polskich ydów. A reszta?
Moja mama mia a osiem sióstr. Pi mia o kruczoczarne w osy i semickie rysy 
tak jak ja  ale trzy by y blondynkami i mia y niebieskie oczy. Do dzi wielu
ydów pochodz cych z Polski ma europejski wygl d. Dlaczego? Otó , królestwo
Chazarów podbi o ziemie zamieszkane przez S owian. Mniej wi cej w okolicach
Kijowa. 25 procent polskich ydów to potomkowie tych S owian, którzy przyj li
judaizm od swoich chazarskich w adców.
A mo e to efekt mieszanych ma stw?
Oczywi cie, to te si zdarza o, ale nie na jak wielk skal . Tak czy inaczej
w efekcie tego podczas okupacji Niemcy mieli powa ne k opoty z rozró nieniem
Polaków od ydów. Ojciec opowiada mi, e podczas pierwszych miesi cy okupacji,
które prze w odzi, Niemcy bezskutecznie próbowali identyfikowa ydów na
oko. W efekcie wielu ydów, którzy mieli idealnie aryjskie rysy, chodzi o sobie
swobodnie po ulicach. Niemcy  cho bardzo tego chcieli  nie mogli wi c w
Polsce dokona Holokaustu na podstawie swoich teorii rasowych, pomiarów i tym
podobne. Zag ada ydów w Polsce zosta a dokonana na podstawie dokumentów: spisów
ludno ci, dowodów osobistych, wiadectw urodzenia.
Skoro nie by o takiego wydarzenia jak wyp dzenie ydów z Palestyny, to gdzie si
ci ydzi podziali?
Nigdzie. Nadal mieszkaj na swojej ziemi w Palestynie. Potomkowie staro ytnych
ydów to dzisiejsi Palesty czycy. Ludzie ci zostali bowiem zarabizowani po tym,
gdy w VII wieku Palestyna zosta a podbita przez Arabów. Nie ma si im zreszt co
dziwi . Arabowie og osili, e ka dy, kto uzna Mahometa za proroka, zostanie
zwolniony od podatków. My , e gdyby kto co takiego zaproponowa dzisiejszym
Izraelczykom, zapewne du a cz z nich te by si nawróci a na wiar Allaha.
miech)
Ale Palesty czycy wygl daj przecie jak Arabowie. Nie ró ni si od Egipcjan
czy Irakijczyków.
Trudno, eby po tylu stuleciach taki ma y naród zachowa etniczn czysto .
Palesty czycy cz sto pytaj mnie: czyli to my jeste my prawdziwymi ydami? Nie,
odpowiadam, jeste cie tylko ich potomkami. yjecie bowiem w miejscu wiata,
przez które przechodzi o wielu zdobywców i wszyscy zostawiali tu swoj sperm .
Podbój arabski by równie podbojem biologicznym. Nie zmienia to jednak faktu,
e cz onek Hamasu z Hebronu jest bli ej spokrewniony z antycznymi ydami ni
izraelski nierz, z którym walczy.
Palesty czycy nie s chyba zachwyceni, gdy mówi im pan, e w ich ach p ynie
ydowska krew?
Rzeczywi cie, nie lubi o tym s ucha . ( miech) To chyba najlepszy dowód na to,
e nie jestem agentem Hamasu i nie napisa em swojej ksi ki na zlecenie Arabów.
Wró my do kwestii ydowskiej to samo ci. Stosunek do Palestyny zawsze mia chyba
tak e wymiar religijny.
Tak, i co ciekawe w religijnej tradycji ydowskiej wyp dzenie mia o wymiar
metafizyczny, a nie realny. Przeciwie stwem  wyp dzenia zawsze by o
 odkupienie . Dopiero rewolucja syjonistyczna przeformowa a odwieczn
judaistyczn formu  wyp dzenie   odkupienie na  wyp dzenie   powrót do
ojczyzny . ydzi przez wieki uwa ali, e powróc do Ziemi Obiecanej, dopiero gdy
przyjdzie Mesjasz i rozpocznie si s d ostateczny. Powróc jednak w sensie
duchowym, po mierci.
Czy dlatego wielu religijnych ydów do dzi nie popiera syjonizmu i Pa stwa
Izrael?
Nie popiera? Oni uwa aj , e jego istnienie jest obraz Boga i blu nierstwem.
Prosz zwróci uwag , e przez ca e wieki ydzi wcale nie pchali si do Ziemi
Obiecanej, to si zacz o dopiero w XX stuleciu. ydzi w Babilonie yli przecie
w odleg ci czterech dni jazdy wielb dem od Palestyny! I wcale nie chcieli si
tam przeprowadzi .
Czyli wszystko zacz o si od syjonizmu?
Tak, ale nawet gdy ta ideologia ju istnia a, wi kszo ydów wcale nie pali a
si do wyjazdu na Bliski Wschód. Gdy pod koniec lat 80. XIX wieku w Rosji
zacz y si wielkie pogromy, w ród ydów zawrza o. Cz , jak Ró a Luksemburg,
sta a si rewolucjonistami, cz popar a socjaldemokracj , ale wi kszo
osowa a nogami. Zacz a si masowa migracja do Ameryki. W latach 20. USA
uzna y jednak, e maj wystarczaj co du o ydów, i zamkn y przed nimi drzwi.
Wtedy nie by o ju wyboru  ludzie zacz li osiedla si w Palestynie. Kolejna
fala przyby a z Niemiec po doj ciu Hitlera do w adzy w latach 30. A potem ju
posz o. II wojna wiatowa, Holokaust i ostateczne zwyci stwo syjonizmu, jakim
by o powstanie Izraela. Swoj drog ogl da pan kiedy s ynne ydowskie filmy
kr cone w Nowym Jorku w latach 20.? Jak pan my li, jaki kraj przedstawiano w
nich jako ukochan ojczyzn , o jakim kraju mówiono z nostalgi i mi ci ?
Domy lam si , e nie o Palestynie.
O Polsce! To by a dla ydów prawdziwa ojczyzna. Mój ojciec, umieraj c w Izraelu,
mówi w nie o Polsce! Kraju, do którego t skni i uwa za swoj prawdziw
ojczyzn . Tak mówi o Polsce stary yd umieraj cy w pa stwie ydowskim, w Ziemi
Obiecanej. Ciekawe, co?
Pa ski ojciec przetrwa zag ad w Polsce?
Nie, w grudniu 1939 roku uciek z niemieckiej strefy okupacyjnej do sowieckiej.
Wzi mam i siostr (ja urodzi em si ju po wojnie w obozie przej ciowym w
Austrii) i przedosta na teren opanowany przez Armi Czerwon . Co ciekawe,
ojciec przed wojn by dzia aczem komunistycznym, ale Sowietom si do tego nie
przyzna . Ba si , e NKWD go zamorduje, tak jak zamordowa a wielu innych
dzia aczy KPP w latach 30. Moja rodzina uratowa a si wi c dlatego, e byli my
ydami, a nie komunistami. Wywie li ich do Uzbekistanu i tam przetrwali wojn .
Mam wra enie, e czasami prowokuje pan swoich rodaków. Powiedzia pan kiedy , e
powstanie Izraela by o aktem gwa tu.
Zosta em wtedy zaproszony przez uniwersytet na terytoriach okupowanych. Po
wyk adzie Palesty czycy zapytali mnie, dlaczego  cho jestem zwolennikiem
takiej teorii historycznej  nadal usprawiedliwiam istnienie Pa stwa Izrael.
Odpowiedzia em, e nawet dziecko zrodzone w wyniku gwa tu ma prawo do ycia.
Potem opisa y to palesty skie gazety i zrobi o si sporo szumu. Ale ja to
podtrzymuj . Uwa am, e Izrael ma prawo do egzystencji na Bliskim Wschodzie.
Ale nie z powodu bajek o powrocie do ziemi przodków, ale dlatego, e próba
zniszczenia go doprowadzi aby do niewyobra alnej tragedii.
Ale obecny kszta t tego pa stwa panu nie odpowiada?
Nie. Mój sprzeciw wzbudza to, e Izrael oficjalnie nazywa si pa stwem
ydowskim, a na naszej fladze jest gwiazda Dawida. Sprawia to, e wier
populacji kraju [tak zwani izraelscy Arabowie, nie myli z Palesty czykami
mieszkaj cymi na terytoriach okupowanych
 przyp. red.] traktowana jest jak obywatele drugiej kategorii. Izrael powinien
porzuci swój ydowski charakter i sta si wieckim pa stwem ydów i Arabów.
Czy to nie utopia? Wielu Izraelczyków uwa a, e w sytuacji, gdy kraj znajduje
si w morzu wrogich Arabów, oznacza aby to samobójstwo.
Jest dok adnie odwrotnie! Izrael czeka katastrofa, je eli si nie zmieni.
Pr dzej czy pó niej dojdzie tu do masowej rewolty. Nie wybuchnie ona w Autonomii
Palesty skiej, ale na pó nocy Izraela, w Galilei, której wi kszo mieszka ców
stanowi Arabowie. Galilea b dzie izraelskim Kosowem. Kosowo zacz o separowa
si od Serbii, gdy kraj ten sta si pa stwem plemiennym, nacjonalistycznym.
Cho zamieszkane przez Alba czyków, nie chcia o przy czy si do biednej,
zapó nionej Albanii i zdecydowa o si na samodzielno . To samo stanie si z
Galile . Izraelscy Arabowie nie b chcieli wej w sk ad zacofanej Autonomii
Palesty skiej, ale d ugo ju w pa stwie ydowskim nie wytrzymaj .
ydzi i Arabowie mieliby stworzy razem jedno pa stwo? Przecie nienawi jest
tak wielka...
I kto to mówi? Polak! A czy mi dzy wami a Niemcami nie by o wielkiej nienawi ci?
I ten wasz konflikt nie trwa 60 lat, tylko 1000! A teraz jako jeste cie
wietnymi s siadami i znale li cie si w jednej federacji! A Polacy doznali od
Niemców tyle krzywd. Ja akurat jestem jednym z tych ydów, którzy nie
zapomnieli, e w Polsce podczas wojny nie zgin y tylko trzy miliony polskich
ydów, ale równie trzy miliony Polaków. Pami ta pan film Claude a Lanzmanna
 Szoah ? Dzi wi ciogodzinny dokument, wi kszo nagrana w Polsce, i ani s owa o
tym, e Polacy te gin li w obozach.
Jaka przysz czeka Izrael?
Bardzo ponura. Obawiam si , e w dalekiej perspektywie nie ma adnej szansy,
eby przetrwa na Bliskim Wschodzie jako pa stwo ydowskie. Nale y zerwa z tym
nonsensem i porozumie si z Arabami. Przyj wreszcie do wiadomo ci rzecz
oczywist : e jeste my wielokulturowym, wieloetnicznym spo ecze stwem, a nie
adnym plemiennym monolitem, który mo e si separowa od Arabów. Prosz si
przespacerowa ulicami Tel Awiwu. Jaki pluralizm! Ile ludzkich typów! ydzi
europejscy, ydzi bliskowschodni, Polacy, Rosjanie, Etiopczycy! I ci wszyscy
ludzie uparcie powtarzaj , e w ich ach p ynie jedna krew.
Rzeczywi cie trudno uwierzy , eby etiopscy ydzi byli potomkami ydów z
Palestyny.
Trudno uwierzy ? Przecie to s Murzyni! Najgorsze jest w tym to, e ci doro li
ludzie ca kowicie na powa nie, bez mrugni cia okiem twierdz , e s potomkami
króla Salomona. ydami, którzy zgubili si przed wiekami w Afryce, ale ju ca e
szcz cie si odnale li i wrócili do domu. S momenty, w których wydaje mi si ,
e wiat zwariowa . Jedna z najwi kszych tragedii ludzko ci polega na tym, e
ludzie patrz , ale nie widz . yjemy w oparach ideologii, które lansuj
najbardziej karko omne teorie, a my bezrefleksyjnie je przyjmujemy i uwa amy za
prawd objawion .
Pa ska teoria równie wzbudza wiele kontrowersji. Jest pan nawet oskar any o
antysemityzm.
Polityka Pa stwa Izrael przyczyni a si do znacznie wi kszego wzrostu
antysemityzmu ni moja ksi ka. Gdy kto mówi co niewygodnego, naj atwiej jest
go oskar o antysemityzm. Ja nie dam sobie zamkn ust i dalej b si stara
obali niebezpieczny mit, e Izraelczycy s wspólnot etniczn . Doprowadza on
bowiem do szale stwa, jakim jest udawanie, e wier populacji naszego kraju nie
istnieje. Jak d ugo jeszcze mo na utrzymywa t iluzj ? Obieca em sobie, e nie
szed na adne kompromisy z ideologi , jak robi to wielu innych badaczy.
Mówi pó bkiem czy pos ugiwa si aluzjami. Jestem na to za stary. Mówi
prawd , bo nied ugo mo e ju by za pó no. Ten sam mit, na podstawie którego
narodzi si Izrael, mo e si okaza mitem, który go zniszczy.