Z sędzią Marią Trzcińską, prowadzącą w latach 1974-1996 śledztwo w sprawie niemieckiego obozu koncentracyjnego w Warszawie, animatorką ruchu na rzecz pomnika dla Polaków wymordowanych w KL Warschau, rozmawia Justyna Wiszniewska
9 października br. minęła 65. rocznica powstania niemieckiego obozu koncentracyjnego w Warszawie KL Warschau (Konzentrationslager Warschau). Wciąż jeszcze wielu Polaków, a wśród nich mieszkańców stolicy nie wie, że taki obóz w ogóle istniał, gdyż przez wiele lat otaczała go zmowa milczenia. Czym więc był obóz KL Warschau?
- Obóz koncentracyjny w Warszawie był obozem zagłady dla stolicy, która zgodnie z planami okupanta miała zniknąć - zarówno pod względem urbanistycznym, jak i ludzkim - na zawsze z mapy Europy. Na terenie obozu przeprowadzano systemowo masowe mordy mieszkańców, w wyniku których zginęło ok. 200 tys. osób. Po wojnie przejęty przez NKWD - UB był de facto następnym obozem koncentracyjnym dla Polaków.
Jakie były ramy czasowe funkcjonowania obozu zagłady w Warszawie?
- Jeżeli chodzi o czas rozpoczęcia działania obozu, to miarodajnie ustalił to IV Proces Norymberski, który zaliczył rozkaz Himmlera z 9 października 1942 r. do materiału dowodowego. Figuruje on w rejestrze pod numerem NO 1611. Rozkaz potwierdzał fakt funkcjonowania obozu od października 1942 roku. Kres działalności KL Warschau przyniosło Powstanie Warszawskie, jednak nie od razu, gdyż jeszcze do 8 sierpnia 1944 r. w komorach gazowych KL Warschau tracono ludność powstańczej Warszawy.
Gdzie znajdował się obóz KL Warschau?
- Zaczęło się od lagru na Kole, gdzie w Forcie Bema, jesienią 1939 r., Niemcy urządzili najpierw obóz jeniecki dla oficerów i żołnierzy Wojska Polskiego. Rozkazem Himmlera z 9 października 1942 r. obóz jeniecki został przekształcony w obóz koncentracyjny i rozbudowany. Na przełomie 1939 i 1940 r. dobudowano w lasku obok fortu 55 nowych drewnianych baraków i urządzono miejsca kaźni, m.in. w jednym z 9 obozowych murowanych bloków przy ul. Kozielskiej, przed wojną przeznaczonych na cele sportowo-jeździeckie. Poza tym wśród baraków we wspomnianym lasku znajdowała się słynna suterena, o której zeznawał śp. prof. Jan Moor-Jankowski. Mówił, że suterena ta mieściła ok. 300 więźniów jednorazowo, zaś tygodniowo przechodziło przez nią ok. 1000 osób. Przywożono tam mieszkańców Warszawy z łapanek, którzy potem, jak się okazało, wywożeni byli do komór gazowych. W lasku znajdowały się również miejsca rozstrzeliwań oraz - jak potwierdzili to biegli - "piecowisko" - miejsce palenia zwłok, utrwalone na zdjęciach lotniczych w kształcie dużej litery "T".
W tym samym czasie, gdy na Kole utworzono obóz koncentracyjny, zbudowano również dwa lagry w Warszawie Zachodniej na tyłach dworca PKP. Między tymi lagrami działały komory gazowe w tunelu. Jeden lagier - mniejszy, który miał ok. 20 ha, mieścił się przy ulicy Skalmierzyckiej. Drugi lagier wielkości ok. 30 ha znajdował się między ulicami: Mszczonowską, Bema, Armatnią i Prądzyńskiego. Ulica Bema zbiega się z Prądzyńskiego i - bardzo ciekawa rzecz - przy ulicy Prądzyńskiego znajdowała się stara gazownia miejska i dwa obozowe "baraki dyżurne", usytuowane obok niej na skwerze im. Alojzego Pawełka, na którym obecnie ma stanąć pomnik ofiar KL Warschau. W gazowni składowany był gaz i dostarczany do komór gazowych w pobliskim tunelu. "Baraki dyżurne" i wyspecjalizowane komando elektryków zapewniały utajnienie i bezpieczeństwo zbrodniczego procederu. Stąd ulica Prądzyńskiego jest ważną ścianą obozową w Warszawie Zachodniej.
Po całkowitej likwidacji powstania w getcie warszawskim i po wywiezieniu ludności żydowskiej do Treblinki Niemcy założyli na terenie dawnego getta obóz koncentracyjny dla Polaków złożony z dwóch lagrów. Wybudowano 24 baraki, z których 19 przeznaczonych było dla więźniów, a 5 na działalność rzemieślniczą. Do obozu należał też Pawiak i dawne więzienie wojskowe. Jeden lagier rozciągał się między ulicami: Zamenhoffa, Wołyńską, Glinianą, Ostrowską i wzdłuż Gęsiej do Okopowej. Była to tzw. Gęsiówka. Drugi lagier urządzono w pożydowskiej fabryce przy ulicy Bonifraterskiej. Pomiędzy ulicami Nowolipie i Nowolipki był podobóz dla Żydów i innych narodowości.
O ile lagry na Kole i w Warszawie Zachodniej funkcjonowały od jesieni 1942 r., o tyle te działały po zagładzie getta. Lagier z barakami uruchomiony został 19 lipca 1943 r., a ten w pożydowskiej fabryce przy Bonifraterskiej rozpoczął działalność 15 sierpnia 1943 roku.
Choć istniał podział funkcji między trzema częściami obozowymi, to KL Warschau stanowił zwarty kompleks, połączony wewnętrzną obozową obwodnicą kolejową. W ten sposób obóz ten był samodzielny, niezależny i pełnił zbrodnicze funkcje na podobieństwo zbrodni doskonałej. Miasto nie miało tam żadnego dostępu.
Z uwagi na powojenne losy obozu próbowano przez szereg lat w ogóle kwestionować jego istnienie, natomiast dziś niektórzy historycy usiłują podważać istnienie trzech części obozu KL Warschau, sprowadzając go np. jedynie do obozu na Gęsiówce...
- Granice KL Warschau wykazane są na zdjęciach lotniczych Wojska Polskiego z lat 1945-1947, na których widnieje 5 lagrów w trzech częściach Warszawy, połączonych kolejką obozową. Zdjęcia te w oryginale znajdują się w Archiwum Geodezji i Teledetekcji Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Dysponujemy też opisem kartograficznym tych zdjęć wykonanym przez Państwowe Przedsiębiorstwo Geodezji i Kartografii w Warszawie. Jeżeli więc ktoś twierdzi, że było inaczej, to zaprzecza oczywistym dowodom.
Istnieje również mapa obozów sporządzona osobiście przez Rudolfa Hessa, szefa Urzędu D I w Głównym Urzędzie Gospodarki i Administracji SS, reprodukowana w pracy R. Schnabla "Macht ohne Moral" z 1957 roku. Figuruje na niej 900 obozów, wśród nich są bardzo wyraźnie zaznaczone obozy zagłady, m.in. Treblinka, Majdanek czy Oświęcim i właśnie KL Warschau, które oznaczone są - bez względu na wyznanie ofiar - krzyżem. Obozy niebędące obozami zagłady oznaczone są tylko trójkątami. W zależności od rozmiaru obozu różna jest liczba tych trójkątów oznaczających obóz, względnie skupiska obozowe. W przypadku oznaczenia KL Warschau mamy zarówno krzyż, jak i trzy trójkąty. Oznacza to, że był on obozem zagłady (vernichtungslager) i posiadał trzy skupiska obozowe. Były one na Kole, w Warszawie Zachodniej oraz na terenie zlikwidowanego getta.
Spór dotyczy również liczby zamordowanych Polaków w KL Warschau...
- W KL Warschau zginęło ok. 200 tys. ofiar, a nie 20 tysięcy. Główny sprawca zbrodni - dowódca SS i policji w Warszawie Otto Paul Geibl, w trakcie procesu w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie 25 maja 1954 r. zeznał, że ponieważ w Generalnej Guberni ginęło dziennie ok. 40 Niemców, to w odwecie za to w Warszawie, którą uczyniono odpowiedzialną za wszystko, co działo się w Generalnej Guberni, Niemcy tracili na dobę dziesięciokrotnie większą liczbę Polaków. Wynika z tego, że ginęło ok. 400 Polaków na dobę. Jest to kategoryczne stwierdzenie, zarówno jeśli chodzi o liczbę traconych, jak i fakt, że to byli Polacy. Warto wziąć również pod uwagę to, że Geibl zeznawał we własnej sprawie, więc nie miał interesu prawnego w tym, ażeby liczbę zamordowanych ofiar zawyżać. Osobiście podpisywał dzienne kontyngenty przeznaczone do stracenia, a ich wielkość po 400 Polaków na dobę narzucona była przez Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy w Berlinie. Jeżeli więc obóz działał dwa lata, to wychodzi nawet więcej ofiar niż 200 tysięcy. Ale uwzględniając także ustalenia drugiej strony, tj. polskich organizacji konspiracyjnych, które w raportach podawały dzienne straty na 300-400 osób, przyjęto w śledztwie globalne straty poniesione w KL Warschau w granicach dolnych na 200 tys. ofiar.
Skąd wzięła się ta tendencja do zaniżania liczby ofiar obozu KL Warschau?
- Powróćmy do czasów okupacji. Do getta przywożono nie tylko Żydów ze stolicy, ale również z innych dystryktów, nawet z Rzeszy i ze Słowacji na zasadzie różnych porozumień... Ważne jest to, że ci dowożeni nie byli rejestrowani, stąd po likwidacji getta nie można było podać ścisłej liczby ofiar. Z drugiej strony mamy Powstanie Warszawskie, którego uczestników po wojnie ówczesne władze próbowały obarczyć odpowiedzialnością za jak największą ilość zabitych. Wtedy dla zatarcia śladów KL Warschau, 100 tys. jego ofiar dołączono do nierejestrowanej ludności w getcie, a drugie 100 tys. do ofiar Powstania Warszawskiego. I to chwyciło. Konformistyczni i nieodpowiedzialni historycy podawali, że w Powstaniu zginęło jeśli nie 280 tys., to przynajmniej 250 tys. osób. Teraz nie mogą się z tego wycofać, bo podawana przez nich liczba stawia pod znakiem zapytania wartość ich publikacji. Ale są też inne motywy. Polska jako Naród nigdy nie zdecydowała się na kolaborację. Tylko Polska i Serbia nie utworzyły formacji SS. Jednak poszczególne jednostki kolaborowały w obozie z Niemcami. Potem, jak weszli Rosjanie i powstał nowy obóz, ci ludzie, aby uniknąć odpowiedzialności, poszli na współpracę z Rosjanami, a Rosjanie po rozwiązaniu obozu, w uznaniu ich zasług umieszczali ich na eksponowanych stanowiskach w organach PRL. Ci zaś, będąc na tych wysokich stanowiskach, znowu, aby uniknąć odpowiedzialności, wpływali na IPN.
Czy to jest możliwe, aby te osoby dożyły jeszcze czasów IPN?
- Niektórzy jeszcze żyją, nie wszyscy. Niekoniecznie chodzi też o tych, którzy wprost rozstrzeliwali czy gazowali, ale o powiązania rodzinne. Dlatego ta sprawa jest tak trudna i przez długi czas to była zbrodnia doskonała. Nie do wykrycia. Można było twierdzić, że obozu nie było, ponieważ "skasowano ofiary", przyporządkowując je, jak już wspomniano, częściowo do ofiar Powstania Warszawskiego, a częściowo do ofiar getta. Mówiono: "Jeżeli był obóz, to pokaż ofiary!". Na szczęście w śledztwie zdołano ustalić reprezentatywną liczbę ofiar zamordowanych w KL Warschau.
Jak to się stało, że Pani zajęła się sprawą KL Warschau?
- Jako sędziego Sądu Powszechnego delegowano mnie, a był to przydział rutynowy, do prac Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich. Badałam m.in. sprawę egzekucji ulicznych, w których ginęło od kilkunastu do kilkudziesięciu osób. Jak się szybko okazało, miało to znaczenie dla sprawy KL Warschau. Przesłuchiwałam świadków i pytałam ich, skąd tych ludzi przywieziono na egzekucję. Świadkowie odpowiadali pytaniem na pytanie: "To pani sędzia nie wie, że obóz był w Warszawie i że przewieźli ich z obozu?". Na pytanie, co potem z nimi zrobili, odpowiadano mi, że zostali rozstrzelani. Na moje kolejne pytanie, co było potem, odpowiadano, że z powrotem zawieziono ich do obozu, bo tam spalono ich zwłoki... Tak się zaczęło. Gdy związek egzekucji ulicznych z istnieniem obozu stawał się coraz bardziej oczywisty, wówczas przedstawiłam w Komisji wniosek, że egzekucje uliczne są immanentną częścią mordów KL Warschau. Sprawa zbiegła się w czasie z wystąpieniem prokuratury niemieckiej w Monachium, która prowadziła własne dochodzenie w sprawie KL Warschau, z prośbą, by strona polska udostępniła materiał dowodowy w sprawie tego obozu. Wtedy dostałam formalne polecenie przeprowadzenia śledztwa w sprawie KL Warschau. Gdy zaczęłam je prowadzić i pojawiły się bardzo ważkie dowody, już w 1976 r. śledztwo zostało zawieszone i przerwa ta trwała do 1986 roku.
Ale Pani prowadziła dochodzenie dalej - na własną rękę...
- No cóż, łapie się nitkę i ciągnie. Jak nitka silna, to się idzie w głąb...
Znowu zgłaszali się świadkowie w sprawie KL Warschau, niejednokrotnie z własnej inicjatywy. W 1986 r. wznowiłam więc śledztwo w sprawie KL Warschau, ale w międzyczasie prokurator Stanisław Kaniewski, który je nadzorował, zabrał mi akta bez sporządzenia odpowiedniego protokołu i zamknął w szafie pancernej na korytarzu na dwa lata. Przez ten czas nie miałam w ogóle do nich dostępu. Mówiono znowu, że nie było żadnego obozu, że to są jakieś wymysły. Zastosowałam następującą metodę: jeżeli ktoś przychodził do siedziby Komisji i pytał mnie o sprawę KL Warschau, to prowadziłam go na korytarz pod szafę pancerną i mówiłam: "Tu, w tej szafie zamknięte są akta.
Oto jak przerwano i uniemożliwiono mi dalsze prowadzenie tego śledztwa". Doprowadziłam w ten sposób do tego, że zrobiono mały film na ten temat. Wreszcie nowy dyrektor - Bogumił Dec, który chciał, żeby sprawy w Komisji były normalnie prowadzone, polecił prokuratorowi Kaniewskiemu, żeby wydał mi akta śledztwa dotyczące KL Warschau do dalszego prowadzenia, ale tamten nie wykonał tego polecenia. Proszę sobie wyobrazić, że zabrał klucze do tej szafy pancernej ze sobą, tak że trzeba było otworzyć ją urzędowo kluczami zastępczymi. Ale w ten sposób akta zostały mi zwrócone.
Wielkim zwycięstwem było wysłanie kopii materiałów śledztwa do Niemiec 13 grudnia 1994 r., które były oficjalnym stanowiskiem strony polskiej - Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - w sprawie KL Warschau. Od tej pory nie można już było twierdzić, że obóz nie istniał, bo Niemcy dostali materiały niepodważalne, dotyczące istoty obozu, granic czasowo-terytorialnych, wielkości strat, urządzeń masowej zagłady. Ale teraz, jak się okazuje, co poniektórzy chcieliby to stanowisko znowu podważyć...
Ma Pani zapewne na myśli trudności, jakie napotyka Komitet Budowy Pomnika Ofiar Obozu KL Warschau. Kiedy Państwo rozpoczęliście swoją działalność?
- Po zgromadzeniu materiału jednoznacznie przesądzającego o ludobójczym funkcjonowaniu obozu można było zacząć myśleć o budowie pomnika, ale tu pojawiła się kolejna przeszkoda, a mianowicie brak publikacji na temat KL Warschau. Wówczas napisałam książkę na ten temat. Podczas jej promocji w 2002 r., zawiązał się Komitet Budowy Pomnika Ofiar KL Warschau. Ta pierwsza, skromna publikacja została przedłożona Papieżowi Janowi Pawłowi II, za którą otrzymałam najcenniejsze dla mnie podziękowanie. Doprawdy trudno w to uwierzyć, ale nie było wcześniej żadnej publikacji na temat tego obozu.
Proszę przypomnieć, jak doszło do przyznania skweru im. Alojzego Pawełka jako terenu pod budowę Pomnika Ofiar Obozu KL Warschau?
- Komitet Budowy Pomnika Ofiar KL Warschau zwrócił się oficjalnie w 2002 r. do Wydziału Architektury Urzędu Miasta Warszawa Wola z prośbą o przyznanie miejsca na lokalizację pomnika, bo na tym terenie był obóz. Urzędnicy z własnej inicjatywy zaproponowali lokalizację pomnika na skwerze im. Alojzego Pawełka przy ul. Prądzyńskiego (ściana byłego obozu) oraz opracowali projekt zagospodarowania przestrzennego tego skweru. Jako Komitet propozycję przyjęliśmy i zwróciliśmy się do Rady Miasta Warszawy, żeby wydała w tej sprawie stosowną uchwałę, i taka uchwała została jednogłośnie przyjęta 11 marca 2004 roku. Oto sentencja tej uchwały: "Wyraża się zgodę, by Pomnik Pamięci Pomordowanych w KL Warschau stanął zgodnie z wolą Komitetu Budowy Pomnika Ofiar Obozu KL Warschau na skwerze im. Alojzego Pawełka w dzielnicy Wola m.st. Warszawy. Wykonanie Uchwały powierza się prezydentowi m.st. Warszawy".
Na czym w związku z tym polega problem z budową pomnika?
- W uchwale Rady Miasta jej wykonanie zleca się prezydentowi miasta Warszawy. Dlatego zwróciliśmy się do prezydenta z prośbą o zatwierdzenie tej lokalizacji.
Czy pojawiły się jakieś trudności w rozwiązaniu tej sprawy ze strony ówczesnego prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego?
- W wywiadzie udzielonym "Naszemu Dziennikowi" 23 września 2005 r. wypowiedział się pozytywnie: "Ja przez dłuższy czas byłem informowany oficjalnie, że istnieje zasadniczy spór co do tego, czy ten obóz w ogóle istniał. Poza tym moją nieufność budziła osoba ministra Kąkola, za którego czasów ta sprawa wybuchła. Dziś wiem, że obóz istniał, więc problem jest rozwiązany. Pomnik będzie...". Na pytanie: Kiedy?, ówczesny prezydent Warszawy odpowiedział: "Pieniądze są już w tej chwili".
W sytuacji, gdy prezydent Lech Kaczyński został wybrany na prezydenta RP, załatwienie tej sprawy przeszło na jego następcę - Hannę Gronkiewicz-Waltz.
Jakie zatem jest stanowisko pani prezydent w tej sprawie?
- 2 stycznia br. jako Komitet byliśmy na spotkaniu z Hanną Gronkiewicz-Waltz i przedstawiliśmy prośbę o zatwierdzenie tej lokalizacji. Pani prezydent powiedziała, że musi skonsultować tę sprawę z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim. Ale dlaczego? Przecież decyzja lokalizacyjna została już wydana i obecny prezydent Warszawy ma pełne kompetencje własne, aby ją wykonać, tym bardziej że poprzedni ostatecznie wypowiedział się pozytywnie. A nawet gdyby teoretycznie w minionym okresie wydał decyzję negatywną, to teraz nowy prezydent Warszawy w oparciu o aktualne akty samorządowe może wbrew temu podjąć decyzję pozytywną. Dlatego też tego rodzaju podejście do sprawy budowy pomnika wyglądało raczej, moim zdaniem, na szukanie pretekstu, aby takiej zgody nie wydać.
I rzeczywiście tak się stało. W decyzji nr 290/WOL/07 z 16 lipca br. prezydent Warszawy H. Gronkiewicz-Waltz odmówiła ustalonej lokalizacji pomnika: "Odmawiam ustalenia lokalizacji inwestycji celu publicznego dla inwestycji polegającej na budowie Pomnika Ofiar Obozu Zagłady KL Warschau na działce nr 34 z obrębu 6-04-07 na skwerze im. Alojzego Pawełka w dzielnicy Wola m.st. Warszawy".
W uzasadnieniu pani prezydent powołała się na negatywne stanowisko Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. W uzasadnieniu pani prezydent czytamy więc m.in.: "Brak akceptacji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa dla założeń programowo-ideowych pomnika przyjętych przez zainteresowany Komitet (opartych na tezach książki Marii Trzcińskiej, które nie znalazły potwierdzenia w trwającym śledztwie prowadzonym przez Instytut Pamięci Narodowej) wynika z braku powiązania proponowanej lokalizacji pomnika z udokumentowanymi granicami obozu ani też z rzeczywistym miejscem pochówku ofiar obozu".
Przypuszczam, że nie zgadza się Pani z tą argumentacją...
- Po pierwsze, skwer im. Alojzego Pawełka przy ul. Prądzyńskiego mieści się w ścisłych granicach obozu KL Warschau, o czym już była mowa. Chcę podkreślić, że to nie ja osobiście udowadniam ten fakt, ale przywołane zdjęcia lotnicze i ich odczyt w Państwowym Urzędzie Geodezji i Kartografii. Po drugie, nawet gdyby tak nie było, to przecież pomnik upamiętniający ofiary obozu nie musi stać ściśle w jego granicach terytorialnych, gdyż jest znakiem pamięci. Dlatego ten argument jest w ogóle nie do utrzymania.
Jeśli zaś chodzi o kwestię "rzeczywistego miejsca pochówku ofiar", to w tym przypadku należy zdawać sobie sprawę z tego, że ich ciała były palone w krematoriach, a prochy rozsiewane na gruntach miejskich na bardzo rozległym terenie pomiędzy Boernerowem, terenem obozu na Kole aż do ściany cmentarzy przy ulicy Powązkowskiej. Zostało to zresztą udowodnione przez specjalną komisję ekshumacyjną. Rozsiewano prochy - to jest straszna rzecz! W Warszawie mamy po prostu poobozowy cmentarz, po którym chodzimy, a który nie ma nawet tablicy informującej o tym. Doprawdy trudno sobie to wszystko wyobrazić!
A jaki jest stosunek IPN do wyników Pani wieloletniego śledztwa prowadzonego w sprawie KL Warschau, na których oparta została wymowa ideowa projektu Pomnika Ofiar Obozu KL Warschau?
- Obecny prezes IPN prof. Janusz Kurtyka wydał w tej sprawie stanowisko pozytywne. Kiedy zauważyłam, że w kontekście budowy pomnika pojawiają się różne przeszkody i próby dezinformowania społeczeństwa, złożyłam w IPN oficjalny wniosek, żeby w związku z projektem pomnika prezes IPN wydał oficjalne stanowisko w sprawie KL Warschau. Tak też się stało. W dokumencie z 26 października 2006 r. stwierdzone zostało m.in.: "Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (...) w pełni popiera ideę budowy pomnika poświęconego ofiarom KL Warschau i jednocześnie wyraża należne uznanie i szacunek dla szlachetnej misji, podjętej przez członków Komitetu Budowy Pomnika Ofiar Obozu - KL Warschau. (...) Prowadzone w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu śledztwo w sprawie KL Warschau, będące kontynuacją postępowania rozpoczętego w 1974 r., oraz jego dotychczasowe rezultaty - w świetle uchwały Sejmu RP z dnia 27 lipca 2001 roku - pozwalają na uznanie treści tej uchwały za wystarczającą inspirację do dalszych działań na rzecz budowy pomnika w sprawie KL Warschau". Dlaczego więc to stanowisko nie jest brane pod uwagę?
Jeżeli zaś pan Andrzej Przewoźnik, a za nim pani prezydent H. Gronkiewicz-Waltz powołują się na wcześniejsze stanowisko pracowników IPN negujących KL Warschau, to jak mamy to rozumieć? Czyżby stanowiska formułowane w niechlubnym okresie zamazywania prawdy o obozie KL Warschau miały dziś ponownie stać się podstawą do szkodzenia sprawie w postaci braku zatwierdzenia lokalizacji i odmowy budowy pomnika ofiar KL Warschau?
Ale w przytoczonym stanowisku napisane jest również, że IPN opublikuje raport Komitetu Budowy Pomnika Ofiar KL Warschau w sprawie tego obozu przygotowany przez sędzię Marię Trzcińską i raport dr. Bogusława Kopki, pracownika IPN, w celu upowszechnienia wyników badań na ten temat. Druga z zapowiadanych publikacji niedawno się ukazała. Co Pani o niej sądzi?
- Przede wszystkim książka dr. B. Kopki nie dotyczy 5-lagrowego kompleksu KL Warschau, lecz przedstawia wyłącznie jeden lagier na terenie zlikwidowanego getta. Jest zastanawiające, że IPN, z którym wiązaliśmy nadzieję na prawidłowe zakończenie sprawy KL Warschau, wydał książkę dr. Bogusława Kopki, pozostającą w rażącej sprzeczności nie tylko z dowodami śledztwa, ale także z przytoczonym przeze mnie stanowiskiem samego prezesa IPN prof. J. Kurtyki. Najciekawsze jest to, że książka dr. B. Kopki pt. "Konzentrationslager Warschau. Historia i następstwa" jest plagiatem z moich publikacji. Pan dr Bogusław Kopka oparł swoją publikację, której promocja odbyła się 26 września br., na materiałach dowodowych opracowanych przeze mnie w śledztwie i na moich książkach: "Obóz zagłady w centrum Warszawy - KL Warschau", wydanej w 2002 r., oraz "KL Warschau w świetle dokumentów - Raport dla Prezesa IPN na potrzeby szkół i budowy Pomnika", wydanej na początku 2007 roku. Doktor Bogusław Kopka próbuje na siłę przedstawić inny stan faktyczny KL Warschau, niż był w rzeczywistości. Twierdzi np., że obóz ten nie był obozem zagłady, tymczasem o czym innym świadczy chociażby opublikowana przeze mnie mapa sporządzona przez Rudolfa Hessa, na której KL Warschau widnieje jednoznacznie jako obóz zagłady - vernichtungslager, oznakowany identycznie jak inne obozy zagłady: Treblinka, Auschwitz czy Majdanek. Powraca również zaniżanie liczby ofiar. Gdyby nie rozważać żadnych innych nieprawidłowości, przekrętów i kłamstw, to biorąc pod uwagę tylko ten jeden dokument - mapę Hessa, wbrew której dr B. Kopka twierdzi, że KL Warschau nie był obozem zagłady, a więc twierdzi co innego niż to, o czym ten dokument świadczy, to przez to samo cała jego książka staje się merytorycznie bezwartościowa. Bowiem z charakteru obozu, z faktu, że KL Warschau był obozem zagłady, wynikają wszystkie inne ustalenia, a przede wszystkim liczba mordowanych ludzi, które w obozach zagłady nie były doraźne, lecz systematyczne, wykonywane masowo, według narzuconych kontyngentów. Powtórzę jeszcze raz, w KL Warschau kontyngenty mordów narzucone przez Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy w Berlinie wynosiły do 400 Polaków na dobę, które - jak zeznał Otto Paul Geibl - były wykonywane. Można zadać pytanie, czy nie wchodzi w rachubę "przestępstwo oświęcimskie". Jest cały szereg nieprawidłowości w tej książce, które wprowadzają Czytelnika w błąd. Ograniczyłam się na razie do tego jednego przykładu.
Jak mimo tych przeciwności można pomóc sprawie budowy pomnika?
- Społeczeństwo przyjęło z dezaprobatą decyzję pani prezydent. Od pewnego czasu organizowane są m.in. protesty z inicjatywy naszego Komitetu, jak również Stowarzyszenia Rodzin Warszawskich WARS i SAWA oraz Komitetu Upamiętnienia Ofiar Obozu Zagłady KL Warschau. Zakończą się one z chwilą wydania decyzji lokalizacyjnej dotyczącej pomnika na skwerze im. Alojzego Pawełka przy ul. Prądzyńskiego w granicach dawnego obozu i rozpoczęcia budowy pomnika. Podczas uroczystości rocznicowych powstania obozu, jakie odbyły się 7 października br., została wystosowana petycja do wojewody mazowieckiego z prośbą o uchylenie negatywnej decyzji prezydent H. Gronkiewicz-Waltz i rozpoczęcie budowy pomnika. Czekamy na odpowiedź. Kłopoty z obozem KL Warschau, jak widać, ciągną się do dziś, ale pomnik dla Polaków wymordowanych w KL Warschau powstać musi. Pomocą w realizacji tego celu ma być też ostatnia moja książka: "KL Warschau. Obóz Zagłady dla Polaków", która będzie w księgarniach już w końcu tego miesiąca.
Dziękuję za rozmowę.
