KAPUSCINSKI O ZSRR

Z RYSZARDEM KAPUŚCIŃSKIM o przygotowywanej przez niego książce rozmawia MARCIN CZERWIŃSKI

M. Cz. — Fascynowały Pana zawsze, choć nie wyłącznie, te chwile, gdy władza przechodzi w inne ręce. gdy władza się rozsypuje; kraje, które posługują się dumnymi nazwami jak cesarstwo, a przeżywają głęboki kryzys, który sięga do samych podstaw. Pewnie dlatego, jak się domyślam, jeździł Pan do Związku Radzieckiego?

R. K. — Zawsze interesowałem się sytuacją, gdy wyraźnie mamy do czynienia ze schyłkiem jakiegoś reżimu, sytuacją jego końca, a to może dlatego, że każda władza w momencie, gdy jest jeszcze silna, jest retuszowana, bardzo wiele rzeczy jest ukrytych, bardzo trudno dostrzegalnych, i nie obnaża się tak wyraziście i dokładnie — natomiast gdy przychodzi już ten ostatni moment, taka ostatnia faza systemu, wówczas ci, którzy stoją na czele takiego reżimu, są już bardziej zajęci tym, żeby się ratować, niż retuszowaniem swojego zewnętrznego portretu. Obnaża się wtedy cała istota, zgniła i podła, takich struktur, i wtedy można jak gdyby dokonać operacji chirurgicznej, to znaczy zbadać ich anatomię, zbadać ich sens; wydaje mi się, że zyskuje się wtedy obraz i mocniejszy, i prawdziwszy.

M. Cz. — Kiedy poznamy owoce, jak zaawansowana jest Pana książka, którą przygotowuje Pan o Związku Radzieckim, na którą wydawcy swoi i obcy już czekają?

R. K. — Pracuję na paru piętrach jednocześnie. Poświęciłem rok, z krótkimi przerwami, na podróżowanie — była to właściwie jedna wielka podróż, jedna z największych i najtrudniejszych podróży w moim życiu reporterskim.

M. Cz. — Był Pan zanurzony w tamtej rzeczywistości.

R. K. —Tak jest. Moją ambicją i zamiarem było dokonanie takiej właśnie podróży. Wszystkie, zwłaszcza zachodnie, relacje mają ten wspólny grzech, że są cząstkowe. Korespondent zacho­dni albo i miejscowy, rosyjski, przyjeżdża do jakiegoś jednego miejsca — najczęściej jest to Moskwa, Leningrad, Kijów — i na podstawie takiego wycinkowego rajdu buduje potem obraz całego kraju. Ja postanowiłem odwrotnie — najpierw zobaczyć cały kraj, żeby potem szukać określeń na to, co się tam dzieje, i żeby sobie wyrobić jakiś bardziej globalny obraz Jest to kraj tak ogromny i tak zróżnicowany, że trzeba zobaczyć bardzo dużo, trzeba spotkać setki ludzi, żeby czegoś się o nim dowiedzieć. Byłem we wszystkich republikach z wyjątkiem Turkmenii, którą zresztą odwiedziłem już poprzednio. Nie jest to moja pierwsza podróż do Związku Radzieckiego — z władzą radziecką ze­tknąłem się po raz pierwszy oko w oko 17 września 1939 roku w Pińsku i od tego czasu przy różnych okazjach przyjeżdżałem do tego kraju; byłem w nim, sam nie wiem, kilka czy kilkanaście razy. Miałem więc możność porównań nie tylko geograficznych.

przestrzennych, różnych rejonów tego kraju, ale także ich porów­nania w czasie —jak to wyglądało dwadzieścia czy trzydzieści łat temu i jak wygląda teraz. Dzięki temu mam już jakiś obraz, który chcę przekazać w książce. Ta książka ma jakby różne piętra, z jednej strony są to moje osobiste wrażenia i reporterski opis, z drugiej są to lektury różnego typu, które ciągle kontynuuję, a jest to literatura ogromna — i to zarówno literatura aktualna, jak i historyczna. 0 wielu rzeczach teraz się po raz pierwszy dowiadu­jemy, a o wielu rzeczach tak prędko się nie dowiemy. Archiwa KGB, główne źródło wiedzy o ZSRR, są ciągle niedostępne albo tylko fragmentarycznie dostępne. Ale paradoksalnie, ta książka, którą piszę, nie jest książką polityczną czy, ściśle biorąc, książką polityczną przede wszystkim; jest ona książką moich refleksji z tej podróży—takich sięgających trochę bardziej do sfer psychologii, filozofii, socjologii, kultury. Jest to bardziej książka o rozmaitych postawach, sposobach myślenia i kulturze niż o tym, co się tam doraźnie politycznie dzieje, bo to, co się dzieje, zmieni się szybko

— powierzchnia zjawisk ulega bardzo gwałtownym przekształ­ceniom, natomiast to, co stanowi głęboki nurt, te wewnętrzne warstwy — na pewno nie zmienią się tak prędko. Mylący jest obraz Rosji jako kraju, który ulega szybkim zmianom, bo wszyscy dostrzegamy przede wszystkim wydarzenia polityczne. Trudniej dostrzegalne jest to, co się dzieje w głębiach tego społeczeństwa i jego kultury — jak daleko sięgnął tam stopień zniszczenia i dewastacji, jakie tam nastąpiły zmiany wzorców kulturowych. I chociaż procesy przemian toczą się tak szybko, to zasadnicze zmiany nie będą następować błyskawicznie. O tym można pisać książkę będąc pewnym jej trwałości — będzie aktualna i za dziesięć, i za więcej lat. Dwadzieścia dwa lata temu napisałem książkę Kirgiz schodzi z konia, teraz przy okazji pisania tej nowej musiałem po nią sięgnąć i nie widzę zdania, które powinienem wykreślić. Wyszło teraz jej nowe wydanie w „czytelnikowskim" wyborze moich książek.

M. Cz. —Jeśli mnie pamięć nie myli. był to sukces. Książka się podobała, zapisała w pamięci czytelników.

R. K. — Chyba tak. Gdy pojechałem do ZSRR w roku 1967 i po raz pierwszy znalazłem się w Gruzji, Armenii, Azerbejdżanie, Uzbekistanie, Kirgizji, Tadżykistanie, zaskoczyło mnie to, że tam zachowało się tak wiele, ogromnie wiele z przeszłości. Widzieliś­my Związek Radziecki tylko jako Moskwę, jako tę wielką, jednolitą bryłę. Tymczasem w szczątkowej postaci zachowały się tam stare kultury. I ja napisałem książkę, której tezą jest, że ludzką tożsamość może ratować tylko kultura. Ginie społeczeństwo, jeżeli traci swą kulturę. Choćby zachowało swoją egzystencję, przestaje istnieć, gdy da sobie odebrać rzeczy inne, niekiedy całkiem niewymierne. I narody, i poszczególni ludzi ocaleć mogą w różnych trudnych sytuacjach historycznych tylko dzięki pamię­ci. W Związku Radzieckim mamy bardzo wyraźną ilustrację tej

tezy. Są tam społeczeństwa, które przetrwały wszystko — stali­nizm, terror, represje, łagry — dzięki temu, że miały starą kulturę, której nie dało się wytrzebić. Na przykład Ormianie, Gruzini czy Tadżycy. Być może jest to często kultura, która przywodzi trochę na myśl wieki średnie—ale to jest ich kultura. I oni z narażeniem życia przechowywali swe księgi, wiedząc, że za to można trafić do obozu. Bo tak było. Gdy wkraczali bolszewicy, zaczynali od niszczenia książek, niszczenia odrębności, tradycji; wszystko to mogło się uchować, ale w muzeum, w zespole folklorystycznym

— nie naprawdę, nie na poważnie. Ale tamci ludzi instynktownie czuli, że te z pozoru nie tak ważne pamiątki są bardzo ważne dla ich przetrwania jako narodu. I to jest przykład pozytywny. Przykład negatywny, bardzo masowy, to jest postać tak zwanego homo sovieticus — człowieka zupełnie wykorzenionego ze swojej starej kultury, związanego wyłącznie z istnieniem sowiec­kiego systemu państwowego w całej jego krasie, jeśli można tak powiedzieć. To zwykle człowiek, który na skutek przemieszczeń migracyjnych, zmian demograficznych (u nas też pamiętamy te procesy) nie miał już poczucia przynależności do czegokolwiek. Dla niego pozostało tylko godzić się na system; nie miał innej przynależności. Tacy ludzie są wykorzenieni, wyobcowani, poda­tni szalenie na manipulację, zupełnie niezdolni do jakiegokolwiek samodzielnego, rzeczywiście samodzielnego działania.

M. Cz. — Te rozpadające się imperia, które Pan podpatrywał dostarczają dużo przykładów, które nie potwierdzają się w przy­padku radzieckim. Potwierdzają się, ale częściowo, bo pewne cechy przeobrażeń radzieckich są uderzająco odmienne. Wymie­nię tu jedną sprawę. Przeprowadził Pan analizę, która zasłynęła w świecie, analizę dworu etiopskiego, z centralną figurą cesarza, i tej całej okrutnej, plugawej komedii, która się tam odbywała. Jak to się dzieje — i tutaj jest właśnie odmienność — że system radziecki, który trwał siedemdziesiąt lat — / zdawało się, przeżarł wszystko — wyłonił z siebie, ze swego wnętrza taką postać, jak Gorbaczow, który przecież nie jest „bizantyjskim"' władcą. Znosi pogodnie—przynajmniej taką grę uprawia — ataki na siebie; gra jak polityk-pragmatyk który zna swój cel i czerpie otuchę z tego, że świat go popiera. Nade wszystko zaś nie ucieka się do środków gwałtownych. Jak gdyby wyrzekł się tych właśnie środków

— wyrzeczenie jest chyba aktem głębokim, skoro trzyma się tej zasady z taką konsekwencją. A przecież z łona tego systemu wyłonili się jeszcze inni podobni działacze. Analiza superbizantyj- skiego tworu, jakiej Pan dokonał w „Cesarzu", nie pasuje tutaj. Jest to jakby coś innego. Jak to wygląda w codziennej praktyce, skąd się wziął Jelcyn albo ci dziennikarze, którzy mają przenik­liwość i rzutkość, jakiej wydawałoby się, nie powinni mieć? Na czym ten fenomen polega?

R. K. — Fenomen polega na złożoności zjawiska, jakim jest Związek Radziecki. My przywykliśmy dopatrzenia na ten kraj jako na pewną monolityczną całość, gdy tymczasem Związek Radzie­cki to sto bardzo różnych krajów, to jest rzeczywiście cały odrębny świat. I teraz, w granicach tego świata, istnieją bardzo różne postawy, bardzo różne kultury, bardzo różne religie i bardzo różne zjawiska; to jest kraj, w którym, pod pokrywą szarości i zgrzebności, jest mnóstwo wszelkiego typu bogactw i wartości.

I mnie się wydaje, że fenomen Gorbaczowa — bo tu możemy mówić o fenomenie — bierze się stąd, że Gorbaczow reprezentuje te grupy radzieckiego establishmentu, które w latach osiem­dziesiątych, u schyłku rządów Breżniewa, zdały sobie sprawę, że Związek Radziecki przy swoim ogromnym zacofaniu i ogromnej stagnacji zaczyna przegrywać grę o świat, zaczyna spadać do roli drugorzędnego państwa. Radziecki pisarz, emigrant, Wojnowicz, dał znakomite porównanie, że wielkie mocarstwo jest jak ktoś jadący na rowerze — dopóki jedzie, to się trzyma, a gdy się zatrzyma, to się przewraca. I tu jest ta sama sytuacja. Otóż ta część społeczeństwa radzieckiego, część armii, część KGB, część aparatu — bardziej bystra, bardziej światła i bardziej młoda przede wszystkim — zdała sobie sprawę, że dalej tak być nie może, kraj upada, i że trzeba po prostu coś zrobić, a co, nie bardzo jeszcze wiedzieli — w każdym razie, jak uznali, najważniejsze to zdobyć władzę. Co się udało przy (bardzo zręcznej) pałacowej grze — bo

wszystko, co działo się w historii Rosji na przestrzeni dziejów dokonało się za pomocą różnych manewrów i przewrotów pałacowych. Nowe siły doszły do władzy. Ta grupa starych, jak Gromyko, Griszyn, nie była już po prostu w stanie nic za­proponować.

M. Cz. — Ale Gromyko chyba coś już przeczuwał?

R. K. — Tak, bo Gromyko był człowiekiem, jednym z nielicz­nych w tamtym starym kierownictwie, który poznał świat i zdawał sobie bardzo dobrze sprawę z odstawania Związku Radzieckiego od świata. Gdy grupa młodych doszła do władzy, była przekona­na, że trzeba dokonać przemiany, żeby utrzymać pozycję Związku Radzieckiego. Zdawali sobie sprawę, że Związek Radziecki odstaje technologicznie, że nawet w dziedzinie zbrojeń bez pomocy zachodniej techniki nie jest w stanie dokonać żadnego postępu. Zdali więc sobie sprawę, że muszą lepiej ułożyć stosunki z Zachodem, by im Zachód pomógł, by partycypował w ich postępie technicznym — bo bez pieniędzy i bez zdobyczy zachodniej cywilizacji oni już żadnego postępu nie osiągną. A z kolei znają cenę pomocy Zachodu — a więc pewne

Ryszard

KapuAciAiki

zdemokratyzowanie systemu, trochę urynkowienia, uefektyw- nienie gospodarki, a także wyrzeczenie się ekspansjonizmu jako podstawy działań w polityce światowej. I Gorbaczow jest re­prezentantem tych sił. On nie jest sam — reprezentuje tu grupy establishmentu radzieckiego, które są świadome sytuacji. Trzy rzeczy umożliwiły mu realizowanie polityki. Po pierwsze — stary układ był zupełnie wyczerpany, nie miał już niczego do zaofero­wania, bronił się i broni, ale tylko pasywnie, biernie. Po drugie

— przekonanie, że społeczeństwo go popiera. Tak było z począt­ku, bo teraz już tego poparcia nie ma. Trzecia rzecz to poparcie Zachodu. Zachód widzi w Gorbaczowie jakąś szansę na ułożenie sobie stosunków ze Związkiem Radzieckim i wobec tego udziela mu pełnego poparcia. Te trzy czynniki decydowały, że początek pieriestrojki dokonywał się w sprzyjającym klimacie. Ale zaczęły występować czynniki, których Gorbaczow nie był w stanie, a przynajmniej nie był w stanie przewidzieć ich natężenia. Jeśli się poruszy jakąś starą strukturę, to ona zaczyna się na rozmaite sposoby, w zależności od tego, czym była, sypać. Dwa, trzy lata temu mieliśmy początek, a teraz tempo rośnie. Tego Gorbaczow nie chciał. Tak, ale z drugiej strony — i na tym polega jego pozytywna rola, choć też jest to i obiektywna sytuacja — nie jest on w stanie przeciwdziałać temu procesowi. Pozytywna rola Gorbaczowa polega nie na tym, że stoi na czele toczących się procesów, bo nie stoi, ale na tym, że im nie przeciwdziała krwawymi represjami, a wobec tego ów proces historyczny

— proces rozpadu imperium — toczy się samodzielnie. To stan na dzień dzisiejszy. Nie trzeba jednak mieć daleko idących złudzeń. Czasem, gdy koledzy z Zachodu cieszą się z tego rozpadu, mówię,

że trzeba pamiętać, co się rozpada. Pamiętać trzeba, że rozpada się kraj zacofany, kraj szalenie opóźniony, a więc taka czarna dziura cywilizacyjna, która teraz rozleci się na sto mniejszych czarnych dziur. Ta przemiana rozbija strukturę państwa, ale, niejako sama przez się, nie jest jeszcze postępem cywilizacyjnym i o tym trzeba pamiętać. Z samego faktu, że gdzieś tam zachodzi desowietyzacja, nie wynika, że zaraz zatriumfują siły bardziej europejskie. Zostają stare problemy — poziom cywilizacyjny i kulturowy. W miejsce jednego molocha powstaje kilka państw, ale też bardzo opóźnionych, bardzo wstecznych, bardzo konser­watywnych, bardzo nacjonalistycznych — bo tak to się ocenia

— jako wielki wybuch nacjonalizmu w skali światowej.

M. Cz. —Na takie niebezpieczeństwo jesteśmy chyba bardzo uczuleni. A jednak ja nie znalazłem wyjaśnień właściwych dla tego fenomenu. Sprawy się tam w zasadzie toczą podobnie do sprawy polskiej i procesów w innych państwach postkomunis­tycznych. Poza strefą zakaukaską i środkowoazjatycką nie do­chodzi do aktów gwałtu, a jeśli jut to są tylko jakieś izolowane przypadki, a nie tego gwałtu epidemie. Na Zakaukaziu są to zwykle jakieś zastarzałe sprawy i ma to charakter wybuchów nacjonalistycznych, nie odnosi się z reguły do Rosjan — oni występują raczej w charakterze jakby wojsk ONZ — dzielą zwaśnione strony. To inni się krwawo kłócą. W całej strefie europejskiej jakby sobie ludzie przyrzekli albo raczej instynktow­nie wyczuwali, że nie wolno uciekać się do gwałtu. Można powtórzyć to, co mówiono o Polsce, że te przemiany, przecież tak raptowne, następują tak spokojnie, że nawet szyby nie lecą. Ludzie wychodzą na place, a władza nadal jest skłonna do ustępstw i wstrzymuje się z użyciem siły. Wystarczyłoby pewno sił represyjnych, żeby zmiażdżyć nawet największe demonstracje. Może to rozmiary dawniejszych okrutnych doświadczeń są tu tak ■ ważne, że powszechny instynkt wzbrania się przed grą,, na ostre". Czy też chodzi tu o coś innego? Zastanawialiśmy się przecież nieraz, co się dziać będzie, gdy już to nastąpi, w kraju tak ogromnym, w kraju, gdzie przez siedemdziesiąt lat wszystko było tłumione. Czy może Pan rzucić na to jakieś światło? Co jest w ich umysłach czy też instynkcie, że tak się zachowują — jakby przyswoili sobie demokratyczne reguły negocjacji? Oni już się organizują ku jakiejś demokracji, ale organizują tak. jakby szalenie dbali od początku o nieprzekraczanie pewnych podstawowych reguł. Tak to wygląda dziś. gdy to mówimy.

R. K. — Jeżeli mówimy o tym społeczeństwie, o trzystu milionach ludzi, to mamy do czynienia z dwoma sytuacjami odrębnymi. Raz, gdy mówimy o Rosjanach, i dwa, gdy mówimy

0 nie-Rosjanach. Bo w Związku Radzieckim jest to granica bardzo wyczuwalna. Rosjanie mają swoje problemy i o tym jeszcze wspomnimy. A nie-Rosjanie—ci podbici—są wsytuacji wewnętrznego neokolonializmu. Ton główny nadają wciąż Ros­janie. To jest największy naród o wewnętrznym poczuciu siły

1 poczuciu swej roli. Dlaczego Rosjanie są spokojni? Znów odpowiedzi jest kilka. Przede wszystkim dlatego, że znają siłę aparatu represji. Mają w sobie zakodowany strach. Bo co innego jest być inteligentem, pisarzem w Moskwie, a co innego szarym człowiekiem gdzieś na prowincji. Im głębiej w rosyjską prowin­cję, tym tego strachu więcej. On istnieje w podświadomości. Ludzie znają potężną siłę państwa—jego aparatu represji, policji, wojsk wewnętrznych. Wolą nie zaczynać. Brałem udział w paru manifestacjach i byłem świadkiem, jak zachowuje się tłum. Z jednej strony wojsko i policja, z drugiej manifestanci. Nie jest tak, że manifestanci z niczym się nie liczą. Przyglądają się najpierw wojsku i dopiero gdy uznają, że nie ma specjalnego ryzyka, idą manifestować. To jest delikatna i przebiegła gra między tymi dwoma stronami. A więc lęk przed represją. Ale to zbyt uproszczone. Bo do tego dochodzą inne czynniki, nie wiem, czy mniejszej wagi. Drugim czynnikiem jest pewna psychika społeczna. Rosjanie są wielkimi fatalistami. Rosjanin wciąż jest jeszcze bliżej natury niż Europejczyk, a człowiek, który jest jej blisko, traktuje wszystko jako żywioł natury, jak powódź, pożar

— że to się musi stać, że na to nie ma rady. Rosjanin w podobny sposób traktuje politykę państwa i swój los. Zarabia, powiedzmy.

sześćdziesiąt rubli, co jest płacą głodową, i gdy się go zapyta, jak można tak żyć. pada odpowiedź: ..nu. nada tierpiet" — trzeba cierpieć. Rosjanin jest człowiekiem, który uznaje cierpienie za element i formę swego życia. I to, jak on cierpi, jak stoi w kolejkach bez końca, jest jakby tego potwierdzeniem. Tu tłum jest milczący. W samolocie Aerofłotu jak się czasem trafi wyciecz­ka zagraniczna, to od razu widać, bo jest szum, zgiełk. JeśJi się leci jakąś linią krajową, gdzie podróżują sami Rosjanie, to leci się w ciszy. Wszyscy siedzą i nikt się nie odzywa. Poruszenie, ożywienie, to znak, że lecą jacyś cudzoziemcy. To wyczuwalna różnica. Rosyjski tłum będzie tłumem milczącym, stojącym godzi­nami, dniami i nocami na mrozie, na śniegu, nieruchomo, bez słowa, jak kamień, jak skała. To właśnie ten fatalizm, pesymizm

— traktowanie wszystkiego jako Bożego dopustu. Musimy cierpieć, bo takie jest już życie... Przecież cała filozofia rosyjska, kiedy sięgniemy w przeszłość, do Bierdiajewa, do Sołowiowa, do Trubeckiego, jest właśnie filozofią cierpienia, ofiary, poświęce­nia. To także powoduje, że się długo nie buntują. Ja nawet stykałem się u tych ludzi z zatrważającą cechą, a mianowicie, że czerpią jakąś masochistyczną radość z cierpienia, jakby się czuli przez to wywyższeni. Co taki człowiek Zachodu wie o życiu, jeśli on w ogóle nie cierpiał? My cierpimy, my jesteśmy prawdziwymi ludźmi, my dochodzimy do granicy człowieczeństwa.

M. Cz. — Na tym zresztą polega ich wkład do kultury ogólnoświatowej.

R. K. —To jest cały Dostojewski, cały Czaadajew. A więc po pierwsze strach, po drugie to znaczenie cierpienia, i jeszcze trzecie, co jest dla nich bardzo istotne: Rosjanie mają poczucie wielkomocarstwowości i państwowej odpowiedzialności. Bun­tować się? Przeciw komu, przeciw naszemu własnemu mocarst­wu? Trzeba pamiętać, że rewolucja komunistyczna była w Euro­pie Wschodniej narzucona, natomiast tam rosła od środka.

M. Cz. — Była oryginalna.

R. K. — Wyrastała z oryginalnej gleby. W związku z tym Rosjanin ma trochę poczucia, że byłby nielojalny, gdyby zdradzał coś jednak rosyjskiego—nie sowieckiego. I rzecz czwarta. Trzeba pamiętać, że do prawdziwego buntu — nie do takiej kiełbasianej ruchawki, ale do obywatelskiego, społecznego buntu — potrzeb­ne jest jakieś minimum ludzkiej egzystencji. Tymczasem człowiek radziecki to jest taki człowiek, który od rana do nocy tyra i stara się cokolwiek kupić. To jest człowiek śmiertelnie zmęczony, który ledwo żyje. Kiedy idzie się ulicami albo jedzie metrem, widzi się twarze ludzi padających ze znużenia. Wydaje mi się, że suma tego wszystkiego sprawia, że ten tłum jest raczej pokorny — może wyzywać kogoś, okazywać niezadowolenie, ale nie przybiera to innych form działania zbiorowego. Kiedy się spojrzy na manifes­tację w Moskwie, widać też inną różnicę, choćby wobec naszych manifestacji z okresu 1980-1981. U nas była tylko „Solidar­ność", tam idzie pół miliona ludzi i jest kilkanaście partii. Idą anarchiści i monarchiści, eserowcy i Bóg wie jeszcze kto.

M. Cz. — Oni nie próbują nadać sobie wspólnego sztandaru?

R. K. — Nie. Tam przecież jest silna platforma demokratyczna w partii, i też idzie, i różne religijne ugrupowania, ugrupowania regionalne. Teraz maszerują wspólnie, ale jutro już tak nie będzie.

M. Cz. —„Solidarność“ też była do czasu spójna, a jak się okazało — wewnętrznie zróżnicowana.

R. K. — Tu — odwrotnie: od początku są wyraźnie za­znaczone różnice.

M. Cz. — Zanalizował Pan te problemy od strony Rosjan, a jak to wygląda od tej drugiej strony, bo przecież mówH Pan, że ocalała wyrazista osobowość grupowa wielu narodów.

R. K. — Tutaj też mamy bardzo różne sytuacje. Na przykład Ukraińcy. Mówi się: Ukraina, patrząc na mapę republiki, a to może być mylące. Według oficjalnych statystyk republika ukraińska liczy 55 milionów ludności, ale ci, którzy się za Ukraińców uważają, stanowią w tej republice mniej niż połowę ludności. I to są głównie zachodnie rejony, głównie tereny byłej Polski. Cała wschodnia Ukraina to tzw. obruszczionnyje. Na przykład Do­nieck, górnicze miasto wielkie jak Warszawa. Byłem tam świad- kiem walki o utworzenie pierwszej szkoły z językiem ukraińskim, jedynej w całym półtoramilionowym mieście. Bo tam, pomimo już prawie dwuletniej walki, nie było żadnej szkoły z językiem ukraińskim. Cały ukraiński ruch niepodległościowy zaczął się tam dopiero niedawno od Towarzystwa Mowy Ukraińskiej. To daje skalę problemu. W zasadzie wszystko, co się przechowało z dawnej ukraińskości, znajduje się na dawnych terenach Rzeczy­pospolitej, choć oni i tam podlegali rozmaitym ograniczeniom i represjom. Tak, ale ukraińskość w radzieckiej Ukrainie została po prostu rozstrzelana. Stalin rozstrzelał całą inteligencję ukraińską

— pisarzy, poetów, filozofów. A ilu jeszcze Ukraińców wygubił w łagrach, a głód na Ukrainie... Prawdziwa ukraińskość w sensie kultury to już prędzej chyba gdzieś w Vancouver albo w Toronto niż w Kijowie czy właśnie w Doniecku. To jest dramat narodowy tego wielkiego narodu i wielkiego kraju. Ten sam problem na Białorusi. Byłem na wiosnę w Mińsku na zjeździe Frontu Narodo­wego, a więc niejako wśród su per - Białorusinów. Ich przemówie­nia były takie, że wchodzili na mównicę, wygłaszali kilka zdań po białorusku, a potem przepraszali, że lepiej się wysłowią po rosyjsku, i kontynuowali już w tym języku. A to byl zjazd aktywu patriotycznego Białorusinów. Cały Mińsk, cała ich inteligencja mówi po rosyjsku.

M. Cz. — Sokrat Janowicz miał kiedyś taką dramatyczną wypowiedź na łamach bodaj „Res Publiki", że może Białorusini ocalą jakoś swoją odrębność, ale będzie to odrębność Irland­czyków. bowiem będą ją wyrażali w obcym języku.

R.K. — Tak jest, tak to wygląda w europejskiej części Związku Radzieckiego. Jeszcze inaczej jest w krajach bałtyckich, ale o tym już nie mówię, bo to jeszcze inny problem. A co jest ciekawym zjawiskiem w Związku Radzieckim, o czym niewiele się mówi i czego nie wszyscy mają ćwiadomość, to rozwój na szeroką skalę panturkizmu.Trzeba wiedzieć, że w Związku Radzieckim drugim językiem po języku rosyjskim jest język turecki. Tym językiem, w różnych jego odmianach, mówi w tej chwili już ponad siedemdziesiąt milionów ludzi! Jest to język, którym porozumiewają się obywatele tego kraju od Azerbejdżanu po Kirgizję. Całe Powołże, Kaukaz północny, ogromne obszary republiki rosyjskiej są to ludy turkojęzyczne, i to w dodatku ludy mające rosnące poczucie swej przynależności kulturowej do świata islamu. Islam wciąż się rozprzestrzenia, nabiera znaczenia. Gdy się wchodzi w Azerbejdżanie czy Kazachstanie do mieszkań —takich bardzo ubogich mieszkań, jakich jest większość — to się od razu rzucają w oczy wiszące na ścianie kalendarze ze zdjęciami Istambułu, Ankary albo pełne innych symboli przynależności do tego właśnie świata. Oni ciążą ku Turcji. Trzeba pamiętać, że do niedawna, jeśli chciało się dokądkolwiek ze Związku Radziec­kiego odlecieć, trzeba było obowiązkowo przelatywać przez Moskwę. Wszystkie linie zagraniczne wiodły przez Moskwę. Pierwszym wyłomem od tej reguły było ostatnio otwarcie w Azer­bejdżanie bezpośredniej linii Baku — stolica Turcji. Turcja przesyła wiele książek, oni czytają te książki. Byłem w Związku Literatów w Taszkiencie i tam spytałem sekretarza tego związku, co obecnie czyta. Dostał właśnie przesyłkę z Turcji i dowiadywał się, co nowego w poezji tureckiej. Bardziej go to interesowało, niż co się dzieje w literaturze rosyjskiej.

M. Cz. — W Rosji wielu ludzi odnajduje się w prawosławiu, w kręgu chrześcijaństwa. Czy coś podobnego ma miejsce na południu, czy islam też jest siłą ideotwórczą. czy po prostu islam wraca dziś jako pewna cecha dystynktywna tamtejszych narodo­wości?

R. K. — Islam to nie tylko religia. To kultura. Prawo... Islam obejmuje całego człowieka, ogarnia i jego duchową, i społeczną, i fizyczną istotę. Islam był oczywiście, jak wszystkie inne religie, straszliwie prześladowany w okresie stalinowskim, za Lenina też, zresztą i za Breżniewa. Zostały zburzone przepiękne meczety. Mułłowie byli prześladowani i ginęli rozstrzeliwani lub w łagrach, tak samo jak duchowieństwo prawosławne i katolickie. Dzisiaj władza oddaje meczety, cerkwie, kościoły katolickie. Ale wiele jest już zniszczonych bezpowrotnie. W chwili obecnej rozbiera się dziennie około szesnastu rozmaitych zabytków, które nie nadają się do żadnego remontu czy odbudowy. Widziałem nasze katolic­kie kościoły w stanie tak kompletnej dewastacji, że faktycznie nadają się tylko do rozebrania. Wszystkie religie były traktowane równoważnie — wszelka religia przeszkadzała marksizmo­wi-leninizmowi. W Irkucku jest plac, przy którym stała wielka cerkiew zbudowana w początkach XIX wieku. W latach trzydzies­tych cerkiew została zburzona, a w tym samym miejscu, na jej fundamentach, został zbudowany gmach Obkomu partii. To bardzo symboliczne. Tak właśnie być miało. Ale tu znów uwaga. Trzeba pamiętać, że rola prawosławia była jednak inna niż u nas rola Kościoła katolickiego. U nas podtrzymywał on u ludzi świadomość narodową, a tam służył, od samego prawie począt­ku, władzy. Carom. Stąd można było je stosunkowo łatwiej wyniszczać. Odrodzenie religijne na pewno będzie, ale nie w takiej skali, jak się przypuszcza.

W gruncie rzeczy kryzys świadomości rosyjskiej polega na braku jakiegoś nad-autorytetu. Nie ma Boga. Był Lenin, Stalin, partia, a teraz to wszystko się zawaliło. A w myśleniu rosyjskim jest ogromna potrzeba wiary w jakąś silę najwyższą... Kryzysem rosyjskiej świadomości jest brak wyższego autorytetu — brak transcendentalnej siły, która mogłaby ich z tego świadomoś­ciowego kryzysu wyzwolić.

M. Cz. — Komunizm dla swoich wyznawców przedstawiał pewną perspektywę, porządkował świat obiecywał nawet coś na kształt zbiorowego zbawienia — przynajmniej w perspektywie historycznej. Ta wiara się nawet odnawiała po kolejnych przesile­niach w postaci wiary w poprawiony komunizm. Użył Pan określenia, że ten wielki kraj rozpada się na szereg czarnych dziur. Czy to. co się tam dzieje w sferze kultury, także w sferze moralnych wyborów, może pod pewnymi względami budzić jakiś optymizm? Oczywiście poza odwagą ludzi porywających się na imperium. Czy coś zwróciło uwagę Pana jako trwały zadatek na przyszłość?

R. K. — Na to należy spojrzeć pod kątem historycznym. Proces historyczny w tym rejonie świata jest tak przyspieszony, że to, o czym dziś mówimy, już za tydzień, za trzy miesiące, może być nieaktualne. Wszystko ma charakter ogromnie burzliwy, mamy do czynienia z procesem — podkreślam: zewnętrznie — bardzo szybko przebiegającym. Każdy proces rewolucyjny — a to jest rewolucja — ma trzy fazy. Pierwsza to faza destrukcji, niszczenia stanu zastanego, druga to faza limbo, czyli okres czyśćca, i trzecia faza — faza konstruowania. Myślę, że to, co się tam dzieje, to wciąż faza pierwsza, nie wkroczono jeszcze nawet w tę fazę przejściową. A to dlatego, że zjawisko ma ogromną skalę. Mimo wszystkich przyspieszeń trzeba tam przykładać inną miarę czasu niż w Europie, a więc będzie to bardzo wolny proces. Wielka przestrzeń, utrudniona komunikacja, bardzo słaba wiedza o świe- cie tylko temu sprzyjają. To będzie jak proza rosyjska — długie ciągi zdarzeń, rozlewność; trzeba więc do tamtych wydarzeń przykładać inną miarę czasu. Ale co jest tam optymistycznego? Przede wszystkim jedno: mimo całego lęku, jednak ludzie się już mniej boja! Jest to szalenie ważne, bo strach w systemie komunistycznym był strachem paraliżującym; to było coś takiego, co uniemożliwiało nie tylko działanie, ale przede wszystkim myślenie. Człowiek bał się myśleć! Bał się o cokolwiek pytać. Charakterystyczne dla rozmowy z Rosjanami jest to, że oni o nic nie pytają. Nie tylko dlatego, że mało co wiedzą o świecie, ale dlatego, że działa jeszcze podświadomy instynkt: lepiej nie pytać, bo doświadczenie uczy, że jak ktoś zadaje zbyt dużo pytań,

kończy w łagrze, zostaje wyrzucony z pracy, szykanowany itd. To jest kwestia rozbudzenia — oni zaczynają teraz otwierać oczy. A to z kolei rodzi nowy problem, problem, który na razie starają się odsuwać od siebie jak najdalej, a mianowicie kto jest od­powiedzialny za śmierć stu milionów ludzi? Bo gdy się powie: Stalin, to nie wszystko wyjaśnia. Stalin sam nie zabił stu milionów osób. Więc kto? Trzeba pamiętać, że w służbach NKWD też służyły miliony ludzi. Jest to problem oceny własnej historii. Gdy dzisiaj jedzie się obok jakiegoś starszego człowieka w metrze, to czasem nie sposób nie spytać samego siebie — obok kogo siedzę? Kim był: katem czy ofiarą? Tam zaś nikogo nie sądzą—n ie ma nawet takiego zamiaru wobec ludzi, o których powszechnie wiadomo, że byli oprawcami. Dlaczego? Co to za zmowa milczenia? Gdy byłem w Rydze, widziałem wywiad z jakimś wysokiej rangi enkawudystą z lat czterdziestych, który wysyłał ludzi na Syberię, wielu na pewną śmierć. Ale mało tego, on sam powiadał, że niektórzy deportowani stworzyli tam jakąś zmowę w celu ratowania swoich dzieci i tych dzieci udało się im odesłać ponad tysiąc na Łotwę. On te dzieci łapał i z powrotem wysyłał, już do jakichś karnych domów dziecka albo i łagrów dla dzieci, bo

i takie były. Za swe zasługi do dzisiaj pobiera wysoką emeryturę, mieszka znakomicie. I wiadomo, że żyje wielu ludzi bezpośrednio odpowiedzialnych za zbrodnie. Ale gdy tylko o to spytać, zapada milczenie. Problem tkwi w ich świadomości, do czego wciąż jeszcze się w ogromnej mierze nie przyznają. I to bardzo ciąży nad ich sytuacją. Trzeba pamiętać, że w okresie stalinowskim kat też stawał się ofiarą, szły przecież kolejne fazy czystek; ten, kto jeszcze niedawno podpisywał wyroki, po paru latach sam mógł trafić do łagru. Skąd później wracał jako niesłusznie prześlado­

wany albo też, jeśli nie wracał, rehabilitowano go pośmiertnie. Wielu ludzi młodego pokolenia dowiadywało się w roku 56, że ich rodzice byli niesłusznie prześladowani. Żyli więc w moralnym spokoju, jednak w miarę otwierania archiwów okazuje się, że ci rodzice mogli być, jeszcze przed wyrokiem, ludźmi Jeżowa, Jagody, Berii czy kogokolwiek innego. Mało kto z ówczesnych decydentów może powiedzieć, że ma czyste ręce. Cała ogromna masa ludzi milczy, milczą ich dzieci. To są straszne problemy moralne, które bardzo utrudniają dalsze uczestnictwo w przemia­nach. I tu wracam do pytania o optymizm, o to, co może imponować.

Przede wszystkim jest tam bardzo dużo dobrych ludzi. Jest tam bardzo wielu inteligentnych i mądrych ludzi. Trzeba ich tylko znaleźć. I jeszcze coś, na co powinniśmy zwrócić uwagę. Rosjanie są ludźmi serio. Rosjanin, jak już się na coś decyduje, to traktuje tę decyzję jako coś bardzo poważnego. Angażują się wtedy na całego, dają całego siebie, nie ma u nich tych lekkoduchowskich postaw, które tak często możemy u nas obserwować, nie ma powierzchowności, tromtadractwa, skłon­ności do gierek. Oni są bardzo zasadniczy. Jeśli już Rosjanin zdecyduje się przeciwstawić władzy, to będzie to robił, choćby mu kości łamali. Tak było w przypadku ich dysydentów, którzy działali w nieporównanie gorszych od naszych warunkach. Takich właśnie ludzi jest bardzo dużo w Rosji i oni stanowią nadzieję, gdyż można być pewnym, że w miarę, jak ta grupa będzie się rozszerzać — a rozszerza — siła przemian będzie się w autentyczny sposób umacniać.

M. Cz. — Dziękuję bardzo za rozmowę.