Zderzenie cywilizacji?

Czy da si

ę

obja

ś

ni

ć

zamachy w Ameryce hipotez

ą

zderzenia dwóch

cywilizacji? Czy te

ż

mo

ż

e mamy do czynienia tylko z incydentem?

- Zbiegło si

ę

kilka rzeczy naraz. Mo

ż

na powiedzie

ć

,

ż

e

ś

wiat

zmarginalizowany próbował wywa

ż

y

ć

drzwi. Ale zarazem nie sprowadzałbym

zamachów w Ameryce do jednego tylko wymiaru. Nie umiemy jeszcze do
ko

ń

ca tego zinterpretowa

ć

. I my

ś

l

ę

,

ż

e wielkie niebezpiecze

ń

stwo tkwi

w tym,

ż

e wydarzenia 11 wrze

ś

nia interpretuje si

ę

bł

ę

dnie, traktuje

si

ę

jako incydent, wrzód na zdrowym organizmie, który trzeba wyci

ąć

i

wszystko b

ę

dzie dalej dobrze. Ale nie wiem, czy to si

ę

uda. Na dramat

11 wrze

ś

nia zapracowało du

ż

o elementów, które ponakładały si

ę

na

siebie i które w dalszym ci

ą

gu istniej

ą

.

Pozostaj

ą

c przy Huntingtonie - zderzenie

ś

wiata islamu ze

ś

wiatem

Zachodu?

- Nie wykluczam tego w

ą

tku, ale uwa

ż

am za niebezpieczne kierowanie

naszego my

ś

lenia tylko w t

ę

stron

ę

. Obawiam si

ę

, aby w tym wła

ś

nie

kierunku nie poszło my

ś

lenie wielkich mediów, koncernów -

ż

eby

zredukowa

ć

problem do zderzenia Zachodu z "fanatycznym islamem".

Dlaczego? Bo poszukiwanie gł

ę

bszych przyczyn wymagałoby podj

ę

cia

autokrytyki całej dzisiejszej filozofii praktycznej Zachodu, a ona z
kolei wymuszałaby inne spojrzenie na funkcjonowanie gospodarki,
mediów, na podej

ś

cie Zachodu do Trzeciego

Ś

wiata, do problemu biedy i

wykluczenia.

Tu nadziej

ę

pokładam w Europie. Sił

ą

my

ś

li europejskiej była zawsze

zdolno

ść

do samokrytyki. Tylko Europa wydała reformacj

ę

, odrodzenie,

o

ś

wiecenie. W tradycji europejskiej ka

ż

dy wielki kryzys wyzwalał

gł

ę

bok

ą

refleksj

ę

samokrytyczn

ą

. Je

ż

eli na tak

ą

my

ś

l nie zdob

ę

dzie si

ę

ona dzisiaj, współczesny kryzys b

ę

dzie miał długotrwałe i fatalne

nast

ę

pstwa.

Antyglobali

ś

ci, czyli kto?

W

ś

ród sygnałów psuj

ą

cej si

ę

aury wokół USA wymienił Pan protesty

antyglobalistów. Jak je Pan sytuuje na mapie ostatnich wydarze

ń

?

- Problem z antyglobalizmem polega na tym,

ż

e jest to młody ruch,

trudny do rozpoznania w tak krótkim czasie. Mamy tam do czynienia ze
zbitk

ą

ró

ż

nych tendencji, postaw, programów, ró

ż

nych ludzi, którzy

chc

ą

załatwi

ć

swoje sprawy. To nie jest na pewno ruch jednolity; on

zreszt

ą

nie posiada

ż

adnej organizacji ani wyra

ź

nego programu.

To nie tyle ruch, co odruch.

- Dla mnie jest on zwiastunem jakiego

ś

wielkiego niezadowolenia, które

istnieje w tej chwili na

ś

wiecie. I tylko w tym sensie jest on dla

mnie wa

ż

ny. Traktuj

ę

go jako sygnał zmiany tej pogodnej i radosnej

atmosfery w

ś

wiecie Zachodu, i jako pierwszy sygnał od zako

ń

czenia

zimnej wojny,

ż

e co

ś

si

ę

w tej atmosferze psuje. W tym sensie ruch ten

wart jest obserwowania.

Gdy mówimy jednak o antyglobalistach, warto, by

ś

my przyjrzeli si

ę

samej globalizacji. Ona bowiem stwarza kontekst tego, co si

ę

wydarzyło

11 wrze

ś

nia.

Trzy globalizacje

Zjawisko globalizacji nie funkcjonuje na jednym poziomie, jak si

ę

cz

ę

sto mówi, lecz na dwóch, a nawet trzech. Pierwszy z nich to ten

oficjalny, czyli swobodny przepływ kapitału, dost

ę

p do wolnych rynków,

komunikacja, ponadnarodowe firmy i korporacje, masowa kultura, masowe
towary, masowa konsumpcja. To jest ta globalizacja, o której du

ż

o si

ę

mówi i pisze. Ale jest te

ż

globalizacja druga - moim zdaniem - bardzo

silna, negatywna, dezintegruj

ą

ca. Jest to globalizacja

ś

wiata

podziemnego, przest

ę

pczego, mafii, narkotyków, masowego handlu broni

ą

,

prania brudnych pieni

ę

dzy, unikania płacenia podatków, oszustw

finansowych. To te

ż

si

ę

dzieje w skali globalnej. Spójrzmy tylko,

jakie rozmiary ma dzisiaj nielegalny handel broni

ą

, lud

ź

mi, jak si

ę

prywatyzuje przemoc, jak powstaj

ą

prywatne armie, które mo

ż

na wynaj

ąć

do prowadzenia wojen w Trzecim

Ś

wiecie. Istniej

ą

one nielegalnie, a

nawet legalnie.

Ta druga globalizacja równie

ż

korzysta ze swobody i

ś

rodków

komunikacji elektronicznej. I coraz trudniej j

ą

kontrolowa

ć

ze wzgl

ę

du

na coraz wi

ę

ksze osłabienie pa

ń

stwa. Kiedy

ś

monopol na przemoc miało

pa

ń

stwo - tylko ono mogło mie

ć

armi

ę

, policj

ę

, słu

ż

by itd. To si

ę

sko

ń

czyło. Teraz wszystko zaczyna si

ę

prywatyzowa

ć

i pod przykrywk

ą

oficjalnej globalizacji mamy te

ż

t

ę

drug

ą

- globalizacj

ę

ś

wiatowego

podziemia.

I jest jeszcze trzecia globalizacja, która obejmuje formy

ż

ycia

społecznego: mi

ę

dzynarodowe organizacje pozarz

ą

dowe, ruchy, sekty. Ona

ś

wiadczy o tym,

ż

e w starych, tradycyjnych strukturach - takich jak

pa

ń

stwo, naród, ko

ś

ciół - ludzie nie znajduj

ą

ju

ż

odpowiedzi na swoje

potrzeby i szukaj

ą

czego

ś

nowego. O ile wi

ę

c pocz

ą

tek XX wieku

cechowało istnienie silnych pa

ń

stw i silnych instytucji, o tyle

pocz

ą

tek XXI wieku cechuje osłabienie pa

ń

stwa i wielki rozwój ró

ż

nego

typu małych, pozapa

ń

stwowych, pozarz

ą

dowych form - i cywilnych, i

religijnych. Zmienia si

ę

kontekst i struktura, w jakiej

ż

ył człowiek.

Warto

ś

ci zaczyna nabiera

ć

to, co po angielsku nazywa si

ę

community,

czyli wspólnota. Ludzie organizuj

ą

si

ę

według prywatnych potrzeb i

zainteresowa

ń

, rozwija si

ę

patriotyzm nie w skali narodu czy pa

ń

stwa,

ale wła

ś

nie w skali małej community. Co charakterystyczne, tego typu

działa

ń

nie sposób kontrolowa

ć

.

To niezwykle istotna okoliczno

ść

dla zrozumienia takich wydarze

ń

jak

11 wrze

ś

nia, bo ona ukazuje,

ż

e mo

ż

emy mie

ć

do czynienia z siłami, nad

którymi nikt nie panuje, i które b

ę

d

ą

trudne do opanowania w

przyszło

ś

ci.

Problem, który pojawił si

ę

po zamachach w Ameryce, to zidentyfikowanie

i nazwanie wroga. Nie w tym sensie,

ż

e to Osama ben Laden, ale w tym,

ż

e szukano jakiej

ś

nazwy ogólnej: "

ś

wiatowy terroryzm", "islamscy

fundamentali

ś

ci", "bezmy

ś

lni fanatycy". Ten wróg nie jest chyba do

ko

ń

ca widoczny.

- W XX wieku wróg był zdefiniowany. Był nim faszyzm, komunizm,
istniały konkretne pa

ń

stwa prowadz

ą

ce ekspansj

ę

w imi

ę

tych ideologii.

Łatwo było wskaza

ć

liderów, ideologów - Hitler, Stalin... Potem

mieli

ś

my zimn

ą

wojn

ę

i wróg równie

ż

był jasny. W jej trakcie

obserwowali

ś

my proces dekolonizacji - i wówczas te

ż

wiadomo było, kto

walczy przeciwko komu.

Teraz, gdy zimna wojna sko

ń

czyła si

ę

i rozpocz

ę

ły si

ę

konflikty innego

typu, jeste

ś

my intelektualnie bezradni, na sił

ę

próbujemy wynale

źć

wroga, zdefiniowa

ć

go, napr

ę

dce szkicujemy jaki

ś

portret pami

ę

ciowy,

ż

eby było w kogo uderzy

ć

. Ale poruszamy si

ę

na o

ś

lep, bo nie

dostrzegamy tej drugiej i trzeciej globalizacji, o której mówiłem -
wielkiego rozproszenia sił,

ś

rodków, celów, interesów, jakie

charakteryzuje współczesny

ś

wiat. Wydaje mi si

ę

,

ż

e ten próbny szkic

trzech globalizacji mo

ż

e nam pomóc w oswojeniu i zrozumieniu

ś

wiata

dzisiaj. On si

ę

naprawd

ę

robi trudny - i do poj

ę

cia, i do sterowania.

Globalizacji nie towarzyszy

ż

adna hierarchizacja,

ż

aden ład,

ż

adna

ś

wiatowa władza. Stajemy w obliczu ogromnych, rozp

ę

tanych

ż

ywiołów, z

których nie wiadomo jeszcze, co si

ę

narodzi.

A ju

ż

było tak pi

ę

knie.

ś

yli

ś

my sobie w

ś

wiecie "jednobiegunowym",

gdzie jest jedno

ś

wiatowe mocarstwo, które - jakby co - rozwi

ąż

e

wszystkie kłopoty.

- To był sen. Ten obraz miał niewiele wspólnego z rzeczywisto

ś

ci

ą

.

Mo

ż

e nadal b

ę

dziemy

ż

yli w

ś

wiecie, w którym jest jedno supermocarstwo

- i militarne, i gospodarcze. Tyle

ż

e to supermocarstwo b

ę

dzie

ustawicznie n

ę

kane przez takie zamachy jak 11 wrze

ś

nia?

- Mo

ż

e tak by

ć

. Pierwsz

ą

moj

ą

my

ś

l

ą

po tym, jak obejrzałem 11 wrze

ś

nia

sceny nowojorskie, było to,

ż

e musimy na nowo przemy

ś

le

ć

ś

wiat. A jest

to trudne, bo nie dysponujemy narz

ę

dziami i poj

ę

ciami, które by nam

umo

ż

liwiły przemy

ś

lenie go w nowy sposób. Wszystkie nasze nawyki

my

ś

lowe i słownictwo s

ą

zwi

ą

zane ze starym

ś

wiatem. I teraz za pomoc

ą

tych starych narz

ę

dzi próbujemy ten nowy, zupełnie inny mechanizm i

inn

ą

struktur

ę

pozna

ć

, opisa

ć

.

Jeste

ś

my w trakcie przechodzenia od społecze

ń

stwa masowego do

społecze

ń

stwa planetarnego; i o ile jeszcze społecze

ń

stwo masowe

mie

ś

ciło si

ę

w ramach pa

ń

stwa, o ile jeszcze te pa

ń

stwa były w stanie

jako

ś

kontrolowa

ć

swoje społeczno

ś

ci, to społecze

ń

stwo planetarne nie

ma i mie

ć

nie mo

ż

e

ż

adnej nadrz

ę

dnej siły. To jest sze

ść

miliardów

ludzi, którym nikt nie mo

ż

e niczego poleci

ć

ani rozkaza

ć

. Takiej

sytuacji nigdy w dziejach nie było; to zupełnie nowa jako

ść

, z któr

ą

b

ę

dziemy musieli si

ę

oswaja

ć

i szuka

ć

sposobów jej zrozumienia,

ż

ycia

z ni

ą

i w niej.

A oprócz satysfakcji z ewentualnego zrozumienia, czym jest dzisiejszy

ś

wiat, czy mo

ż

e wynikn

ąć

jaka

ś

umiej

ę

tno

ść

radzenia sobie z jego

ż

ywiołami?

- Najwa

ż

niejsze w zrozumieniu współczesnego

ś

wiata jest to,

ż

e nic nie

mo

ż

na definitywnie raz na zawsze rozwi

ą

za

ć

. Stuprocentowe

zabezpieczenie przed konfliktami czy stuprocentowe ich rozwi

ą

zanie

jest po prostu nierealne. Tak

ż

e zinterpretowanie

ś

wiata oczywi

ś

cie

samo niczego nie rozwi

ą

zuje, ale pozwala nam porusza

ć

si

ę

w bardziej

przejrzystym

ś

wietle. A to ju

ż

jest niesłychanie wa

ż

ne, bo

ż

yjemy i

b

ę

dziemy

ż

y

ć

w

ś

wiecie niezwykle zło

ż

onym. Mówi si

ę

np. o

globalizacji, rozmywaniu granic mi

ę

dzy pa

ń

stwami. Takie procesy

istotnie zachodz

ą

, ale równocze

ś

nie, gdzie

ś

pod powierzchni

ą

tego

procesu, ludzie zachowuj

ą

silne przywi

ą

zanie do swoich kultur,

to

ż

samo

ś

ci, tradycji. Przez ponad 40 lat podró

ż

uj

ę

po

ś

wiecie i to, co

zauwa

ż

yłem w ostatnich latach, kiedy koniec zimnej wojny odmroził

niezauwa

ż

ane wcze

ś

niej postawy, to przekonanie ludzi w Trzecim

Ś

wiecie,

ż

e s

ą

zmarginalizowani, odsuni

ę

ci od stołu. A równocze

ś

nie

narasta w nich poczucie swojej godno

ś

ci i doniosło

ś

ci ich własnej

kultury.

Duma trzeciego

ś

wiata

To poczucie dało o sobie zna

ć

ju

ż

chyba w czasie procesu

dekolonizacji?

- Tak, ale dawniej nie odczuwałem tego w takim stopniu jak dzisiaj.
Gdy byłem ostatnio w Afryce i w Azji, wsz

ę

dzie dawano mi odczu

ć

,

ż

e

jestem tu tylko go

ś

ciem z Europy, i to go

ś

ciem akceptowanym jedynie

wtedy, kiedy uznaj

ę

ich zwyczaje, ich warto

ś

ci. Inaczej nie byłbym

mile widziany. To zupełnie nowa postawa - pełna godno

ś

ci,

podkre

ś

laj

ą

ca warto

ść

własnej kultury, j

ę

zyka, sposobu

ż

ycia. Zacz

ą

łem

si

ę

czu

ć

w ostatnich latach ju

ż

tylko jako przybysz, przypadkowy

człowiek, który chwil

ę

pob

ę

dzie, ale musi st

ą

d wyjecha

ć

, bo to jest

ju

ż

ICH

ś

wiat.

S

ą

dzi Pan,

ż

e to "odmro

ż

enie" postaw i kultur nast

ą

piło z powodu ko

ń

ca

zimnej wojny, czy te

ż

raczej jest to jakie

ś

nowe przebudzenie

Trzeciego

Ś

wiata, podobne do tego sprzed kilku dekad?

- I jedno, i drugie. Przebudzenie narastało w trakcie całego procesu
dekolonizacji, a koniec zimnej wojny przyspieszył postawy
emancypacyjne.

W dłu

ż

szej perspektywie mo

ż

e to zmieni

ć

zupełnie "usytuowanie"

człowieka Zachodu, który uwa

ż

ał si

ę

za p

ę

pek

ś

wiata. A

ż

tu nagle...

- Ju

ż

to wida

ć

. Przez 500 lat Europejczyk dominował, narzucał, ustalał

prawa, był panem

ś

wiata. I to si

ę

raptem sko

ń

czyło. To wielka

rewolucja w skali

ś

wiatowej.

W 1912 roku Bronisław Malinowski napisał,

ż

e nie ma kultur wy

ż

szych i

ni

ż

szych, s

ą

tylko kultury inne, lecz równorz

ę

dne; tzn.

ż

e ka

ż

da

kultura w ramach swojej struktury w pełni zaspokaja potrzeby człowieka
- duchowe, społeczne itd. W 1912 r. brzmiało to jak wystrzał armatni w
ciszy, było to uderzenie w cał

ą

koncepcj

ę

kolonializmu, która głosiła,

ż

e niesie o

ś

wiat

ę

, religi

ę

, technik

ę

. A Malinowski powiedział,

ż

e nie

mamy prawa mówi

ć

,

ż

e jeste

ś

my wy

ż

sz

ą

kultur

ą

. Jeste

ś

my tak

ą

jak ka

ż

da

inna.

A dlaczego muzułmanie, zwłaszcza ci, którzy wywodz

ą

si

ę

z kr

ę

gu

kultury arabskiej, w tak "spektakularny" sposób daj

ą

pokaz własnej

dumy?

- Po pierwsze ci

ą

gle nie znamy szczegółów dotycz

ą

cych sprawców 11

wrze

ś

nia. Przecie

ż

to mogła zrobi

ć

równie

ż

mi

ę

dzynarodówka terrorystów

- niekoniecznie wył

ą

cznie islamskich. Dotykamy tu czego

ś

, o czym

mówiłem wcze

ś

niej:

ż

e bez uwzgl

ę

dnienia kontekstu tej innej

globalizacji - podziemnej - ostatnie wydarzenia w USA byłyby
niemo

ż

liwe. Spójrzmy: dzisiaj po niebie bezkarnie lataj

ą

samoloty z

narkotykami, broni

ą

, przewo

ż

one s

ą

miliardy dolarów i diamentów, które

oficjalnie sprzedaje si

ę

na giełdach Amsterdamu, Nowego Jorku,

Londynu, a wcze

ś

niej były zrabowane przez jakie

ś

prywatne armie w

Sierra Leone czy Kongu. Istnieje kilkaset banków na ró

ż

nych wyspach,

gdzie mo

ż

na pra

ć

dowolne ilo

ś

ci pieni

ę

dzy i wszyscy o tym wiedz

ą

. Bez

istnienia całej tej "legalnej nielegalno

ś

ci", bez poczucia,

ż

e mo

ż

na

funkcjonowa

ć

poza wszelk

ą

kontrol

ą

- bez tego wszystkiego zamachy w

Ameryce nie wydarzyłyby si

ę

. Bez istnienia globalnego bezimiennego

podziemia, które nie ma narodowo

ś

ci, rasy, wyznania, co

ś

takiego nigdy

by si

ę

nie stało. Ludzie poczuli,

ż

e wszystko jest mo

ż

liwe.

Gdy zobaczyłem płon

ą

ce wie

ż

owce World Trade Center, od razu

przypomniały mi si

ę

obrazy z podró

ż

y po Kolumbii czy Afganistanie -

niewyobra

ż

alne rozmiary nielegalnego handlu wszystkim. My

ś

l

ę

,

ż

e

zamachowcy byli rybami, które poruszały si

ę

w tej wła

ś

nie brudnej i

m

ę

tnej wodzie. W wielu miejscach

ś

wiata nikt ju

ż

niczego nie

kontroluje albo półlegalnie czerpie zyski z przest

ę

pczo

ś

ci. Dlatego o

11 wrze

ś

nia nie nale

ż

y my

ś

le

ć

jak o wydarzeniu z kategorii deus ex

machina,

ż

e to spadło raptem z nieba.

Kryzys pa

ń

stwa

Pełna swoboda przest

ę

pczego podziemia, globalizacja nr 2 i nr 3 - jak

je Pan nazywa - to chyba zwiastuny w ogóle jakiego

ś

globalnego kryzysu

pa

ń

stwa?

- Pa

ń

stwo jako organizacja społecze

ń

stwa dzisiaj jest atakowane z

ró

ż

nych stron. Z jednej strony znajduje si

ę

pod naciskiem wielkich

korporacji i banków, które chc

ą

funkcjonowa

ć

ponad granicami i nie

licz

ą

si

ę

z istnieniem ani interesem pa

ń

stwa. Te korporacje s

ą

zreszt

ą

czasem o wiele silniejsze ni

ż

niewielkie organizmy pa

ń

stwowe. Z

drugiej strony pa

ń

stwo jest osłabiane od wewn

ą

trz przez

etnonacjonalizmy, regionalizmy. Moj

ą

zasadnicz

ą

tez

ą

od lat jest to,

ż

e nie da si

ę

demokratyzowa

ć

wielonarodowego pa

ń

stwa, bo w

wielonarodowym pa

ń

stwie mniejsze narody i grupy etniczne zawsze

traktuj

ą

hasło demokratyzacji jako hasło odł

ą

czenia i separacji.

Tak np. załamała si

ę

rewolucja ira

ń

ska, która zacz

ę

ła si

ę

jako

demokratyczna. Jej liderami - z wyj

ą

tkiem Chomeiniego - byli

wychowankowie Sorbony, otwarci na

ś

wiat adwokaci, humani

ś

ci itd. Ale

co si

ę

okazało? Wszyscy Kurdowie, Arabowie i inne ludy od razu

zapragn

ę

ły odł

ą

czy

ć

si

ę

od Iranu. Powstało zagro

ż

enie całkowitego

rozpadu pa

ń

stwa. Wielkomocarstwowy nacjonalizm Persów zrodził si

ę

jako

reakcja na tamte separatyzmy. Rewolucja zboczyła z demokratycznego
kursu i przemieniła si

ę

w rze

ź

Kurdów i Belud

ż

ów.

Rozpadem sko

ń

czyła si

ę

te

ż

demokratyzacja innego pa

ń

stwa: pierestrojka

w ZSRR.

- To znakomity przykład pa

ń

stwa wielonarodowego, które zacz

ę

ło si

ę

demokratyzowa

ć

, i które nie wytrzymało ci

ś

nienia mikronacjonalizmów.

Okazały si

ę

one silniejsze od militarnej i politycznej pot

ę

gi Moskwy.

Nawet w Europie, w której wci

ąż

króluje pa

ń

stwo narodowe, nasilaj

ą

si

ę

tendencje od

ś

rodkowe, zaczyna si

ę

mówi

ć

powa

ż

nie o przyszłej Europie

jako Europie regionów. Pa

ń

stwo znalazło si

ę

na trudnym zakr

ę

cie, w

chwili szukania nowej to

ż

samo

ś

ci. To z tego płynie słabo

ść

elit

rz

ą

dz

ą

cych, które nie maj

ą

dzi

ś

ż

adnego ideału,

ż

adnej wyra

ź

nej wizji

nowego pa

ń

stwa - ani jakie jest jego miejsce, ani jak

ą

rol

ę

ma

odegra

ć

.

Sko

ń

czył si

ę

czas przywódców wizjonerów.

- Ale to jest wła

ś

nie pochodna kryzysu pa

ń

stwa w ogóle. Nie upatruj

ę

w

tym winy personalnej poszczególnych ludzi czy konkretnego pokolenia
polityków. To te

ż

kontekst wydarze

ń

11 wrze

ś

nia. Wszelkie jego

bagatelizowanie jest ucieczk

ą

przed krytycznym spojrzeniem i

zrozumieniem,

ż

e mieli

ś

my do czynienia z wydarzeniem b

ę

d

ą

cym sygnałem

skomplikowanych i dramatycznych zjawisk we współczesnym

ś

wiecie.

Najmłodsza religia

ś

wiata

A czy w cywilizacji islamu istnieje co

ś

specyficznego, co sprawiło,

ż

e

uderzenie przyszło prawdopodobnie z tamtej strony?

- Znowu musimy pami

ę

ta

ć

, z jakim zjawiskiem mamy do czynienia. Islam

dzisiaj to 1 miliard 300 milionów wyznawców. To najbardziej
dynamicznie rozwijaj

ą

ca si

ę

religia

ś

wiata, która ma wyznawców na

wszystkich kontynentach, ł

ą

cznie z Ameryk

ą

Północn

ą

, i której obecno

ść

w Europie jest coraz bardziej wyra

ź

na. Obszar najsilniejszego

oddziaływania to tradycyjnie Bliski Wschód, ale i du

ż

a cz

ęść

Azji,

Afryka Północna i

Ś

rodkowa, przyczółki w Ameryce Łaci

ń

skiej, no i

obszar Pacyfiku, przede wszystkim Indonezja.

To jedyna spo

ś

ród wielkich religii

ś

wiata, która rozwija si

ę

aktywnie;

i o ile inne wielkie religie cierpi

ą

na ró

ż

nego typu kryzysy, islam

nie. Jest to te

ż

najmłodsza z wielkich religii, ma dopiero 1400 lat, i

znajduje si

ę

w okresie pełnego rozkwitu. Ma te

ż

wiele cech łatwych do

przyj

ę

cia przez biedne masy. Jej istot

ą

jest "umma", to znaczy

wspólnota, która ma obowi

ą

zki wobec swoich członków - pomocy, ratunku,

wsparcia. Daje człowiekowi to

ż

samo

ść

. Nie bez znaczenia jest te

ż

to,

ż

e niezwykle łatwo opanowa

ć

reguły islamu. Ka

ż

dy mo

ż

e zosta

ć

muzułmaninem poprzez samo ogłoszenie,

ż

e staje si

ę

muzułmaninem.

Niezwykła jest dynamika wzrostu wyznawców islamu. Co roku przybywa nas
na planecie 80 milionów, z czego 73 miliony ludzi rodzi si

ę

w Trzecim

Ś

wiecie, wielu z nich staje si

ę

muzułmanami, bo islam daje milionom

biednych poczucie przynale

ż

no

ś

ci i warto

ś

ci. Oni postrzegaj

ą

ś

wiat

zamo

ż

ny jako nie nale

żą

cy do

ś

wiata islamu i przez ten kontrast

nast

ę

puje sprz

ę

gni

ę

cie czynnika społecznego (bieda) i religijnego

(islam).

W ogóle islam jest religi

ą

pokojow

ą

, cho

ć

ma cech

ę

powoduj

ą

c

ą

- jak

gdyby - "nadwy

ż

k

ę

" fanatyczno-emocjonaln

ą

, której produktem jest

terroryzm. Otó

ż

islam, cho

ć

jest religi

ą

jednolit

ą

, funkcjonuje w

ró

ż

nych kr

ę

gach kulturowych. Nasi

ą

ka zatem lokalnymi wierzeniami,

wpływami, interpretacjami. Wtedy pojawiaj

ą

si

ę

grupy wyznawców, które

d

ążą

do oczyszczenia islamu z naleciało

ś

ci i do powrotu do

ź

ródeł,

czyli Koranu. Troch

ę

jak niegdy

ś

kontrreformatorzy w Ko

ś

ciele. S

ą

to

grupy sprzeciwiaj

ą

ce si

ę

wszelkim próbom liberalizuj

ą

cych

interpretacji. I dopiero w tych

ś

rodowiskach rodz

ą

si

ę

niewielkie

podgrupy, które si

ę

gaj

ą

po terroryzm.

Dlaczego?

- Grupy te maj

ą

dwa cele: oczy

ś

ci

ć

islam z wrogów wewn

ę

trznych i

oczy

ś

ci

ć

ś

wiat z niewiernych. Ostrze terroryzmu islamskiego jest

skierowane przede wszystkim przeciwko innym islamskim siłom i
instytucjom. Wrogiem terrorystów był a to Mubarak, a to Sadat, a to
partie rz

ą

dz

ą

ce, a to banki arabskie itd. Walk

ę

z terrorystami tocz

ą

przede wszystkim same siły polityczne odwołuj

ą

ce si

ę

do islamu, to one

czuj

ą

si

ę

najbardziej zagro

ż

one. Przecie

ż

procesy Braci Muzułma

ń

skich,

jednej z organizacji uznaj

ą

cych terror jako instrument walki, toczyły

si

ę

w ostatnich latach przed s

ą

dami wojskowymi w Kairze, a nie w

Hadze. I tam s

ą

dzili ich i skazywali sami muzułmanie.

ś

eby zrozumie

ć

fenomen tego, co nazywamy "fanatyzmem islamskim",

trzeba wiedzie

ć

,

ż

e na przestrzeni 1400 lat historii islamu istniało

wiele ró

ż

nych szkół my

ś

lenia - mistycznych, sufickich i innych - które

miały własne interpretacje Ksi

ę

gi.

Troch

ę

tak jak charyzmatycy wewn

ą

trz katolicyzmu?

- No, powiedzmy. Poniewa

ż

ruchy te chciały jako

ś

przetrwa

ć

i rozwija

ć

si

ę

, ich cech

ą

była zawsze sekretno

ść

. To ona była spoiwem grupy. Nikt

poza kr

ę

giem jej uczestników niczego o niej nie wiedział. Ta tajno

ść

do dzi

ś

pozostała typowa dla funkcjonuj

ą

cych w obr

ę

bie islamu grup

skrajnych. Jest to sekretno

ść

na

ś

mier

ć

i

ż

ycie - zdrad

ę

tajemnicy

karze si

ę

obci

ę

ciem głowy. Historia islamu niemal

ż

e nie zna przypadków

zdrady, taka grupa jest po prostu nie do przenikni

ę

cia. Gdy wi

ę

c dzi

ś

kto

ś

mówi,

ż

e CIA nie rozpoznało zamachowców, a przecie

ż

mogło, to nie

wie, o czym mówi. W tak

ą

grup

ę

nikt nie jest w stanie wnikn

ąć

, ł

ą

cznie

z najtajniejsz

ą

policj

ą

islamsk

ą

. Poza tym trudno

ść

zwalczania grup

fundamentalistycznych czy terrorystycznych le

ż

y w tym,

ż

e s

ą

one

wtopione w szersze struktury społeczno

ś

ci islamskiej i niesłychanie

trudno je z tej społeczno

ś

ci jednoznacznie wyizolowa

ć

.

Jak długa jest historia takich grup?

- Ma kilkusetletni

ą

tradycj

ę

. Zaczyna si

ę

w VIII-IX wieku, a nabiera

szczególnej siły w okresie krucjat, wraz z powstaniem tzw. sekty
asasynów. To wtedy dochodzi do wielkiego konfliktu mi

ę

dzy europejsk

ą

kultur

ą

a grupami, które dzi

ś

by

ś

my nazwali terrorystycznymi. Ten

konflikt ci

ą

gnie si

ę

wi

ę

c 900 lat i ilekro

ć

Europa próbowała

penetrowa

ć

ś

wiat islamu, podbija

ć

go - czy to w okresie krucjat, czy

Napoleona, czy w czasie kryzysu sueskiego w 1956 roku - odpowiedzi

ą

było rodzenie si

ę

terrorystyczno-religijno-mistycznych ruchów

islamskich.

Portret fanatyka

Czy da si

ę

naszkicowa

ć

portret społeczny uczestnika takiej islamskiej

grupy terrorystycznej?

- To młody m

ęż

czyzna, z miasta, na ogół z klasy

ś

redniej, cz

ę

sto

dobrze wykształcony, inteligentny. Zarazem szalenie emocjonalny i
zdeterminowany. Nie cofnie si

ę

przed niczym, nie ma waha

ń

, jest

zdecydowany na wszystko. Ł

ą

czy w sobie na ogół spor

ą

klas

ę

umysłow

ą

z

ż

arliw

ą

, fanatyczn

ą

wiar

ą

i absolutn

ą

pewno

ś

ci

ą

,

ż

e racja jest po jego

stronie.

Młodych oficerów, którzy zastrzelili w czasie defilady przywódc

ę

Egiptu Anwara Sadata, nie powstrzymało to,

ż

e mog

ą

zosta

ć

natychmiast

zabici. Akurat ich nie zastrzelono na miejscu. Schwytano i postawiono
przed s

ą

dem. W czasie procesu w ogóle nie rozumieli, o co si

ę

ich

oskar

ż

a. Przyzna

ć

si

ę

do winy? Jakiej winy? Przecie

ż

wypełnili wol

ę

Allaha.

Czyli motyw religijny dominuje nad politycznym?

- Te motywy si

ę

przeplataj

ą

. W islamie nie da si

ę

odró

ż

ni

ć

tego, co

ś

wi

ę

te, od tego, co

ś

wieckie. A trzeba pami

ę

ta

ć

,

ż

e wewn

ą

trz islamu

istnieje jeszcze co

ś

, co si

ę

nazywa "islamem politycznym", czyli nurt,

który d

ąż

y do tego,

ż

eby islam zdobył władz

ę

w pa

ń

stwie i na

ś

wiecie.

Wewn

ą

trz "islamu politycznego" istnieje kolejny nurt, który po

angielsku nazywa si

ę

militant islam - i to s

ą

osławieni islami

ś

ci,

którzy nie musz

ą

by

ć

zreszt

ą

terrorystami. To cz

ę

sto bojownicy,

ż

ołnierze

ś

wi

ę

tej wojny, których widzimy na ekranach telewizorów z

karabinami. I dopiero wewn

ą

trz grup militant islam pojawiaj

ą

si

ę

okresowo tajne organizacje zamachowców, które stawiaj

ą

sobie za cel

likwidacj

ę

wrogów islamu. I to oni zabijaj

ą

.

ś

eby ich zrozumie

ć

,

trzeba pami

ę

ta

ć

o niezwykle wa

ż

nej dla fanatycznych islamistów

koncepcji m

ę

czennika.

Który gin

ą

c w

ś

wi

ę

tej wojnie, uzyskuje nagrod

ę

po

ś

mierci.

- To nawet nie musi by

ć

ś

wi

ę

ta wojna. Wystarczy,

ż

e zginie w imi

ę

islamu, z imieniem Allaha na ustach. Wówczas idzie od razu do raju,
nie musz

ą

c oczekiwa

ć

jak pozostali na S

ą

d Ostateczny i jego niepewny

wyrok. A raj w Koranie to cudowne miejsce, gdzie zawsze jest

ś

wie

ż

a

woda, wieczny cie

ń

, daktyle, kobiety i bezpo

ś

rednia blisko

ść

Allaha.

Marzenie całego

ż

ycia zostaje spełnione.

Jak Pan s

ą

dzi, kim jest Osama ben Laden?

- Cała społeczno

ść

muzułma

ń

ska jest zorganizowana wokół szejków -

lokalnych liderów. Ka

ż

dy muzułmanin ma swojego szejka. Nie wiem tego

na pewno, ale my

ś

l

ę

,

ż

e Osama ben Laden to po prostu szejk. Zwi

ą

zek z

szejkiem jest dla jego wyznawców zwi

ą

zkiem na

ś

mier

ć

i

ż

ycie. Je

ż

eli

szejk powie: "Zabij si

ę

", muzułmanin zrobi to.

Religijny trzeci

ś

wiat

Chyba w ogóle Trzeci

Ś

wiat jest znacznie bardziej religijny od nas.

Idea sekularyzacji to produkt kultury Zachodu.

- Trzeci

Ś

wiat to oczywi

ś

cie wiele ró

ż

nych

ś

wiatów, cywilizacji,

religii. Ale istotnie, "człowiek Trzeciego

Ś

wiata" - gdyby u

ż

y

ć

tak

uproszczonego terminu - jest du

ż

o bardziej religijny ni

ż

człowiek

Zachodu. On niekoniecznie musi mie

ć

jednego Boga, np. w hinduizmie

jest wielu bogów, albo mo

ż

e w ogóle nie mie

ć

boga, mo

ż

e wierzy

ć

w siły

przyrody, duchy d

ż

ungli etc. Jest człowiekiem religijnym wewn

ę

trznie.

W rozmowie zawsze zapyta, czy wierzysz w boga. Dalej mo

ż

e go nie

interesowa

ć

, w jakiego boga wierzysz, ale jedyn

ą

odpowiedzi

ą

, jakiej

mo

ż

na wtedy udzieli

ć

, jest "tak" - inaczej wywoła si

ę

zamieszanie,

niezrozumienie, pot

ę

pienie.

Muzułmanie traktuj

ą

cał

ą

egzystencj

ę

człowieka na sposób gł

ę

boko

religijny. Modlitwa pi

ęć

razy dziennie, pielgrzymka do Mekki, posty...

Modlitwa jest czym

ś

absolutnie naturalnym. Gdy przychodzi jej pora,

wszyscy kl

ę

kaj

ą

i zaczynaj

ą

si

ę

modli

ć

, wszystko jedno gdzie.

Zaszokowało mnie to, gdy mieszkałem w Iranie - ludzie załatwiaj

ą

codzienne sprawy,

ż

ycie toczy si

ę

swoim torem, a w pewnym momencie

kto

ś

rozkłada dywanik, kl

ę

ka, obok niego kl

ę

ka drugi, trzeci, czwarty,

pi

ą

ty; zaczynaj

ą

tworzy

ć

si

ę

rz

ę

dy - niczym kolumny wojska. I robi

ą

to

zupełnie przypadkowi ludzie. Zaczyna si

ę

modlitwa. Dzieje si

ę

to na

przypadkowej ulicy, w gronie przypadkowych ludzi, którzy si

ę

nie

znaj

ą

. Widziałem tak

ą

modlitw

ę

w Kairze na głównej alei - takiej jak

nasza Marszałkowska. Wspólna modlitwa daje muzułmanom niezwykle silne
poczucie to

ż

samo

ś

ci, wspólnoty, jedno

ś

ci.

A jak oni godz

ą

takie tradycyjne formy religijno

ś

ci z nowoczesno

ś

ci

ą

?

- Ch

ę

tnie akceptuj

ą

techniczne zdobycze naszej cywilizacji -

telewizj

ę

, samochód, telefon komórkowy. Ale adaptacja nowinek ze

ś

wiata ma granice. Pami

ę

tam, jak kiedy

ś

w Zjednoczonych Emiratach

Arabskich zobaczyłem młod

ą

dziewczyn

ę

. Widok niesamowity - była

Arabk

ą

, miała mo

ż

e 16-17 lat, zgrabna, w obcisłych d

ż

insach, bluzeczce

i... z czadorem na głowie! Muzułma

ń

ska kobieta musi nosi

ć

chust

ę

, bo

Koran mówi,

ż

e włosy stanowi

ą

ź

ródło podniety, wi

ę

c kobieta nie mo

ż

e

pokazywa

ć

włosów. Obyczajów religijnych, które współistniej

ą

z

nowoczesno

ś

ci

ą

, jest znacznie wi

ę

cej. Kobieta nie mo

ż

e by

ć

sam na sam

z m

ęż

czyzn

ą

, bo Koran mówi,

ż

e tam, gdzie pojawia si

ę

kobieta i

m

ęż

czyzna, tam zaraz pojawia si

ę

te

ż

diabeł. Oni s

ą

dumni ze swej

religii, kultury i wyobra

ż

am sobie,

ż

e gdy słysz

ą

teraz, co si

ę

o nich

mówi i pisze w naszej cz

ęś

ci

ś

wiata, strasznie ich to denerwuje.

A czy w kategoriach rywalizacji z cywilizacj

ą

Zachodu oni maj

ą

poczucie przegranej? Bo przecie

ż

widz

ą

w telewizorach ten bogaty

ś

wiat

- wspaniał

ą

nowoczesn

ą

architektur

ę

, samochody, nowinki techniczne.

- My

ś

l

ę

,

ż

e z tym jest ró

ż

nie. Trzeba pami

ę

ta

ć

,

ż

e mówimy o 1,3 mld

wyznawców. Inna jest perspektywa muzułmanina z Afganistanu, inna z
Arabii Saudyjskiej, inna z Nowego Jorku. Na pewno muzułmanie z
biednych krajów, ci którzy poko

ń

czyli uniwersytety i maj

ą

zarazem

poczucie zmarginalizowania w

ś

wiecie, mog

ą

czu

ć

si

ę

przegranymi w

kategoriach cywilizacyjnych. To wywołuje w nich agresj

ę

. Zarazem maj

ą

ś

wiadomo

ść

,

ż

e w ich r

ę

kach jest wielkie bogactwo

ś

wiata, czyli ropa

naftowa. Wiedz

ą

,

ż

e gdyby zamkn

ąć

kurek z rop

ą

, to cały

ś

wiat by

stan

ą

ł. To daje z drugiej strony poczucie wa

ż

no

ś

ci i siły.

A sk

ą

d w

ś

wiecie islamu bierze si

ę

tak wielka niech

ęć

, wr

ę

cz nienawi

ść

do Ameryki?

- My

ś

l

ę

,

ż

e niech

ęć

do USA wynika z trzech powodów. Po pierwsze, z

dosy

ć

powszechnego odruchu ludzkiego: bogaty budzi niech

ęć

. Po drugie,

Stany Zjednoczone stały si

ę

w dzisiejszym

ś

wiecie jedynym

supermocarstwem, a supermocarstwa nigdy nie cieszyły si

ę

w historii

miło

ś

ci

ą

ludów. Wreszcie - po trzecie - niech

ęć

powoduje równie

ż

jednoznaczne uto

ż

samianie si

ę

Ameryki z Izraelem i jego polityk

ą

na

Bliskim Wschodzie.

Nietolerancyjny islam?

Czy zaprotestowałby Pan przeciwko opinii, jak

ą

mo

ż

na czasem usłysze

ć

,

ż

e islam ze swej istoty jest religi

ą

nietolerancji? Jako przykład

podaje si

ę

w tym kontek

ś

cie koraniczne prawo szarijatu.

- To jakie

ś

pomieszanie z popl

ą

taniem. Trzeba przede wszystkim

zrozumie

ć

,

ż

e islam to religia, polityka, prawo, kultura. Nie mo

ż

na

tego rozdzieli

ć

. Nie ma w islamie poj

ę

cia: "Oddajcie cesarzowi, co

cesarskie, a Bogu, co boskie". Prawo stanowi wa

ż

n

ą

cz

ęść

islamu i

mówi, jak rz

ą

dzi

ć

społecze

ń

stwem muzułma

ń

skim.

Istotnie w szarijacie istniej

ą

te

ż

nakazy, które s

ą

stosowane tylko w

wypadku zwyci

ę

stwa skrajnego odłamu w islamie i jego nieludzkiej,

barbarzy

ń

skiej interpretacji. Np. w Afganistanie wykonuje si

ę

publicznie kar

ę

okaleczania za złodziejstwo - obci

ę

cie prawej r

ę

ki i

lewej stopy. To jest napi

ę

tnowanie człowieka na całe

ż

ycie, nie mówi

ą

c

o okrutnym bólu i cierpieniu. Szarijat w takiej formie stosuje si

ę

niezwykle rzadko - u afga

ń

skich talibów, w latach 80. w Sudanie,

równie

ż

w Arabii Saudyjskiej.

Jest to jednak kultura straszliwie represywna.

- To s

ą

ró

ż

ne rzeczy. Stosowanie wymienionych kar jest - z punktu

widzenia naszej kultury - zbrodnicze, nieludzkie, nie do
zaakceptowania. W tej sprawie nigdy si

ę

z muzułmanami nie zgodzimy.

Wyro

ś

li

ś

my w innej kulturze, w innej wierze. Nie ma co idealizowa

ć

islamu, bo on posiada cechy dla nas nie do przyj

ę

cia.

Natomiast zupełnie inn

ą

spraw

ą

jest tolerancyjno

ść

islamu wobec innych

wyzna

ń

. Na terenach, na których rozprzestrzeniał si

ę

islam,

obowi

ą

zywała zasada,

ż

e ka

ż

dy mógł wierzy

ć

, w jakiego Boga chciał,

byle tylko płacił za to podatek. Gdy muzułmanie podbijali jakie

ś

terytorium, pytali autochtonów, czy przechodz

ą

na islam. Je

ś

li nie,

musieli płaci

ć

podatek i dalej mogli wierzy

ć

, w jakiego Boga chcieli.

Słowa, które zabijaj

ą

Wygl

ą

da na to,

ż

e za spraw

ą

globalizacji wszystkiego człowiek b

ę

dzie

ż

ył w kr

ę

gu swojej kultury, ale zarazem kontaktował si

ę

z innymi

cywilizacjami, kompletnie nieprzystawalnymi do jego do

ś

wiadcze

ń

,

"niepojmowalnymi". Na ten podział nało

ż

y si

ę

rozwarstwienie mi

ę

dzy

biednymi i bogatymi. Ono z kolei b

ę

dzie pogł

ę

biało si

ę

zarówno w

wymiarze geograficznym - tzn. pewne połacie planety b

ę

d

ą

skazane na

n

ę

dz

ę

- jak i społecznym. Tym procesom b

ę

d

ą

, jak wida

ć

, towarzyszyły

wielkie iskrzenia, zamachy, gwałtowne protesty etc. Gdyby opisywa

ć

to

poprzez analogie, b

ę

dzie troch

ę

tak, jak gdyby sytuacj

ę

izraelsko-

palesty

ń

sk

ą

przenie

ść

na skal

ę

globaln

ą

.

- Nasz

ś

wiat znajduje si

ę

na rozdro

ż

u. Pewna tendencja wydaje si

ę

nieuchronna - b

ę

dziemy

ż

y

ć

w

ś

wiecie wielokulturowym. W pewnym sensie

zawsze

ż

yli

ś

my w

ś

wiecie wielokulturowym, ale nie mieli

ś

my tego

ś

wiadomo

ś

ci, bo nigdy nie było tak doskonałej komunikacji - przez

telewizj

ę

, telefon, Internet. Kto

ś

mógł prze

ż

y

ć

ż

ycie w Chinach, nie

wiedz

ą

c,

ż

e istniej

ą

Indie. Dzisiaj jest to niemo

ż

liwe. I musimy

zastanowi

ć

si

ę

, co zrobi

ć

w tej sytuacji? Proces globalizacji i

tworzenia si

ę

społecze

ń

stwa planetarnego jest nieodwracalny. Wi

ę

c albo

zaczniemy si

ę

nienawidzi

ć

, zwalcza

ć

, t

ę

pi

ć

, postrzega

ć

innego jako

wroga swojej kultury czy religii, albo zaczniemy szuka

ć

zrozumienia i

wzajemnego poznania. Przecie

ż

99 proc. konfliktów na

ś

wiecie bierze

si

ę

z wzajemnej nieznajomo

ś

ci!

Zastanówmy si

ę

, czy

ż

yj

ą

c w ró

ż

nych kulturach, cywilizacjach,

religiach, chcemy szuka

ć

w innych kulturach rzeczy najgorszych,

ż

eby

umacnia

ć

własne stereotypy, czy raczej b

ę

dziemy starali si

ę

znajdowa

ć

punkty styczne. Huntington mówi o zderzeniu cywilizacji, ale istniej

ą

przecie

ż

inne teorie mówi

ą

ce o tym,

ż

e kultury i cywilizacje mog

ą

si

ę

wzajemnie zapładnia

ć

, wzbogaca

ć

. To kwestia wyboru, jak

ą

obierzemy

drog

ę

. Ten wybór jest zupełnie decyduj

ą

cy dla przyszło

ś

ci naszej

planety. Bo je

ś

li wprowadzimy do naszego my

ś

lenia j

ę

zyk regulaminów

wojskowych, gdzie mówi si

ę

o anonimowym "nieprzyjacielu", "wrogu",

dojdzie do strasznej katastrofy. Przy dzisiejszym nasyceniu broni

ą

wszelkiego typu - atomow

ą

, chemiczn

ą

, biologiczn

ą

- bardzo łatwo

wysadzi

ć

ś

wiat w powietrze. Wczoraj uderzono w ameryka

ń

skie wie

ż

owce,

a jutro mo

ż

na zakazi

ć

wod

ę

i wytru

ć

wielkie miasto.

Albo rozpyli

ć

zarazki w

ą

glika.

- To mo

ż

e wywoła

ć

nieobliczalne procesy, nad którymi nikt nie

zapanuje, i nad którymi mało kto - póki jeszcze czas - zastanawia si

ę

dzisiaj. Wi

ę

c je

ś

li b

ę

dziemy dalej wytwarza

ć

atmosfer

ę

odwetu i

zemsty, to b

ę

dzie

ź

le. Bo dzisiaj u

ż

ycie ka

ż

dego słowa wrogo

ś

ci mo

ż

e

spowodowa

ć

nieobliczalne skutki. Ka

ż

dy, zanim wypowie słowa

nienawi

ś

ci, powinien si

ę

sto razy zastanowi

ć

. Stanowimy sze

ść

miliardów ludzi

ż

yj

ą

cych w dziesi

ą

tkach kultur, religii, j

ę

zyków,

ludzi maj

ą

cych tysi

ą

ce rozbie

ż

nych interesów, celów, pragnie

ń

,

potrzeb. Ta planetarna społeczno

ść

nie ma wspólnej skali warto

ś

ci ani

ż

adnego wspólnego autorytetu. Nikt nie ma nad ni

ą

władzy. A jest ona

tak naładowana sprzecznymi emocjami,

ż

e u

ż

ywanie dzisiaj j

ę

zyka

terroru i nienawi

ś

ci to po prostu zabawa z lontem przy beczce prochu.

I politycy, którzy nie zastanawiaj

ą

si

ę

nad kontekstem ostatnich

zamachów, podejmuj

ą

niezwykle ryzykown

ą

gr

ę

. Niepokoi mnie,

ż

e w

sytuacji, w jakiej znalazł si

ę

ś

wiat, tak mało słycha

ć

głosów rozwagi,

troski, poczucia tragedii. A przecie

ż

tak łatwo nakr

ę

ci

ć

koniunktur

ę

wojny i zniszczenia, po której si

ę

nie pozbieramy.

I je

ż

d

żą

c w ostatnich latach po

ś

wiecie, nie zauwa

ż

ył Pan nigdzie tego

rodzaju refleksji?

- Jaki

ś

czas temu król Szwecji zaprosił mnie na seminarium po

ś

wi

ę

cone

przyszło

ś

ci

ś

wiata. Mówiłem tam m.in. o rosn

ą

cych nierówno

ś

ciach, o

tym,

ż

e obecny rozwój generuje nierówno

ś

ci. I wła

ś

nie tam natkn

ą

łem

si

ę

na niezwykle interesuj

ą

c

ą

wzmiank

ę

w jakim

ś

raporcie o stanie

ś

wiata. Otó

ż

na zjawisko rosn

ą

cych w

ś

wiecie nierówno

ś

ci zwróciły

uwag

ę

... wojskowe sztaby generalne, w tym ameryka

ń

ski! Nie politycy,

nie przywódcy Ko

ś

cioła, nie filozofowie, nie pisarze, ale wojskowi!

Otó

ż

zauwa

ż

yli oni,

ż

e dzisiejszy stan

ś

wiata mo

ż

e - ze wzgl

ę

du na

niezno

ś

ne nierówno

ś

ci i n

ę

dz

ę

- doprowadzi

ć

do jakiego

ś

wybuchu.

Bombardowanie? Ale co potem?

Albo do masowych migracji, które zalej

ą

nasz bogaty lub wzgl

ę

dnie

bogaty

ś

wiat.

- Tak, bo człowiek nie jest w stanie

ż

y

ć

w atmosferze

marginalizowania, pogardy, poczucia ni

ż

szo

ś

ci. A ma potrzeb

ę

to

ż

samo

ś

ci, identyfikacji, co z kolei jest trudne w

ś

wiecie, który na

skutek nierówno

ś

ci wymusza migracje. Ka

ż

da migracja jest

wykorzenieniem, nawet je

ś

li przynosi człowiekowi lepsze warunki

ż

ycia.

Człowiek jest urodzony w jakim

ś

miejscu, do jakiego

ś

miejsca

przywi

ą

zany. Migracje niszcz

ą

poczucie przynale

ż

no

ś

ci.

Zreszt

ą

ludzie, którzy przybywaj

ą

z biednych krajów, s

ą

w swoich

nowych ojczyznach te

ż

na marginesie.

- Tak. Zwró

ć

my uwag

ę

, jak ludzie Trzeciego

Ś

wiata zmienili w ostatnich

latach taktyk

ę

. Jeszcze 20 lat temu istniał ruch tzw. pa

ń

stw

niezaanga

ż

owanych. Próbował wysuwa

ć

jakie

ś

globalne postulaty. To si

ę

ko

ń

czyło z reguły niczym. Wobec tego Trzeci

Ś

wiat zacz

ą

ł penetrowa

ć

ś

wiat rozwini

ę

ty, przenika

ć

do niego i wewn

ą

trz budowa

ć

swoje

przyczółki.

Ale nie jest to chyba przemy

ś

lana strategia? To si

ę

dzieje bezwiednie.

- Naturalnie, to instynkt, do

ś

wiadczenie nauczyło ich,

ż

e je

ś

li b

ę

d

ą

wyst

ę

powa

ć

z postulatami na forum mi

ę

dzynarodowym, nic nie osi

ą

gn

ą

. A

tak, kto

ś

wyjedzie do Francji, Anglii czy Ameryki, potem

ś

ci

ą

gnie

jednego, drugiego krewnego. Ich dzieci zaczn

ą

chodzi

ć

do szkoły, tam

przyjdzie na

ś

wiat ich potomstwo... Trzeba pami

ę

ta

ć

,

ż

e społeczno

ś

ci

Trzeciego

Ś

wiata s

ą

młode i dynamiczne, a zamo

ż

ny

ś

wiat bardzo si

ę

starzeje. Mo

ż

e niedługo sami b

ę

dziemy szuka

ć

młodej, pr

ęż

nej siły

roboczej? Dlatego tak wa

ż

ne jest,

ż

eby dzi

ś

nie zaostrza

ć

stereotypów

na temat ludzi z biednych krajów, lecz budowa

ć

ś

wiat zrozumienia

mo

ż

liwy do

ż

ycia nie tylko dla nas, ale dla wszystkich. Po prostu nie

ma innego wyj

ś

cia.

Wszyscy jednak nie wyemigruj

ą

i wi

ę

kszo

ść

zostanie w biednych krajach.

Mówił Pan kiedy

ś

o cywilizacjach rozwoju i cywilizacjach przetrwania,

mi

ę

dzy którymi nie ma przenikania wzorców kulturowych i postaw

umo

ż

liwiaj

ą

cych biednym doł

ą

czenie do

ś

wiata rozwoju. Co wła

ś

ciwie

mo

ż

na zrobi

ć

? Wzi

ąć

na utrzymanie wi

ę

kszo

ść

ludzko

ś

ci? To chyba

niemo

ż

liwe. A mo

ż

e - by u

ż

y

ć

metafory Lecha Wał

ę

sy - zamiast ryby

spróbowa

ć

da

ć

im w

ę

dk

ę

?

- Tu nie chodzi o dora

ź

n

ą

pomoc - tak

ą

, jak

ą

si

ę

daje w przypadku

powodzi, trz

ę

sienia ziemi, głodu czy innego kataklizmu. Tu chodzi o

cało

ś

ciow

ą

koncepcj

ę

dobrej woli ze strony

ś

wiata rozwini

ę

tego. Taka

nigdy dot

ą

d nie powstała. Owszem, 30 lat temu kraje rozwini

ę

te

zadeklarowały przekazywanie jednego procentu swojego PKB na pomoc na
krajów najbiedniejszych. Pieni

ę

dzy tych nigdy nie przekazano.

I ów brak my

ś

lenia w kategoriach globalnej solidarno

ś

ci trwa

niezmiennie do dzi

ś

. Na wspomnianym seminarium u króla Szwecji

przedstawiciel Lekarzy bez Granic podał nast

ę

puj

ą

ce dane - w latach

80. i 90. firmy farmaceutyczne wprowadziły na rynek około 14 tys.
nowych leków. W tej liczbie znalazło si

ę

tylko 14 leków na choroby

tropikalne. A przecie

ż

dwie trzecie ludzi

ż

yje w strefie tropikalnej i

umiera na malari

ę

,

ż

ółt

ą

febr

ę

, choler

ę

.

Je

ś

li do mo

ż

nych

ś

wiata nie przemawiaj

ą

argumenty etyczno-humanitarne,

mo

ż

e z czasem przemówi pragmatyzm, zagro

ż

one bezpiecze

ń

stwo?

- To wła

ś

nie mówi

ą

ci wojskowi we wspomnianym raporcie. Je

ś

li nie

pomo

ż

emy biednym, nie zasypiemy cho

ć

w minimalnym stopniu nierówno

ś

ci

na

ś

wiecie, to si

ę

pozabijamy. Mam wra

ż

enie,

ż

e przechodzimy

dramatyczny kryzys my

ś

li humanitarnej.

Czy mówi

ą

c na pocz

ą

tku naszej rozmowy o dawnej zdolno

ś

ci Zachodu do

krytycznej autorefleksji i potrzebie samokrytyki dzi

ś

, miał Pan na

my

ś

li taki wła

ś

nie kierunek refleksji?

- Przede wszystkim. Nie jestem w stanie słucha

ć

kolejnych wypowiedzi o

islamie czy cywilizacji arabskiej, na których - nagle si

ę

okazało -

wszyscy

ś

wietnie si

ę

znaj

ą

. Albo snucia planów, kogo by tutaj zabi

ć

,

na kim si

ę

zem

ś

ci

ć

, kogo zbombardowa

ć

. Sprawców zamachów w Ameryce

trzeba oczywi

ś

cie odnale

źć

i ukara

ć

. Ale nie taki powinien by

ć

horyzont my

ś

lenia o obecnym kryzysie. Je

ś

li b

ę

dziemy my

ś

le

ć

jedynie o

militarnym odwecie, daleko nie zajedziemy. Je

ś

li po zbrojnej

odpowiedzi wrócimy do błogostanu, w jakim tkwili

ś

my przez ostatni

ą

dekad

ę

, za chwil

ę

znów co

ś

wprawi nas w przera

ż

enie.

Dziesi

ęć

lat temu po upadku Zwi

ą

zku Radzieckiego wahadło globalnych

nastrojów wskazywało stuprocentowy optymizm. I nagle jednego dnia
odwróciło si

ę

ono w stron

ę

przera

ż

enia, trwogi. Jak to mo

ż

liwe?

- Sygnały zapowiadaj

ą

ce katastrof

ę

były - jak powiadam - znacznie

wcze

ś

niej, lecz je ignorowano. Zabawiali

ś

my si

ę

- wracam do formuły

Neila Postmana - na

ś

mier

ć

.

Jak Pana zdaniem ów kryzys zadziała na ameryka

ń

skie społecze

ń

stwo?

- To było zawsze społecze

ń

stwo oparte na wielkiej mobilno

ś

ci,

ruchliwo

ś

ci. I my

ś

l

ę

,

ż

e jak teraz wsz

ę

dzie poustawia si

ę

bramki,

kontrole, ochroniarzy, agentów, a ludzie b

ę

d

ą

sparali

ż

owani strachem,

Ameryka mo

ż

e zmieni

ć

si

ę

nie do poznania. Do tej pory była "wrz

ą

cym

tyglem" kultur, ras, religii, stylów

ż

ycia. Mam nadziej

ę

,

ż

e zachowa

te cechy.

11 wrze

ś

nia unaocznił, jak strasznie kruchy jest ten nasz

ś

wiat.

Ś

wiadomo

ść

tej krucho

ś

ci wydaje mi si

ę

niesłychanie wa

ż

na - dla

dalszej refleksji o

ś

wiecie, a przede wszystkim dalszego w nim

działania.