Ryszard Kapuściński

Zderzenie cywilizacji?

Czy da się objaśnić zamachy w Ameryce hipotezą zderzenia dwóch cywilizacji? Czy też
może mamy do czynienia tylko z incydentem?

- Zbiegło się kilka rzeczy naraz. Można powiedzieć, że świat zmarginalizowany próbował
wyważyć drzwi. Ale zarazem nie sprowadzałbym zamachów w Ameryce do jednego tylko
wymiaru. Nie umiemy jeszcze do końca tego zinterpretować. I myślę, że wielkie
niebezpieczeństwo tkwi w tym, że wydarzenia 11 września interpretuje się błędnie, traktuje
się jako incydent, wrzód na zdrowym organizmie, który trzeba wyciąć i wszystko będzie dalej
dobrze. Ale nie wiem, czy to się uda. Na dramat 11 września zapracowało dużo elementów,
które ponakładały się na siebie i które w dalszym ciągu istnieją.

Pozostając przy Huntingtonie - zderzenie świata islamu ze światem Zachodu?

- Nie wykluczam tego wątku, ale uważam za niebezpieczne kierowanie naszego myślenia
tylko w tę stronę. Obawiam się, aby w tym właśnie kierunku nie poszło myślenie wielkich
mediów, koncernów - żeby zredukować problem do zderzenia Zachodu z "fanatycznym
islamem". Dlaczego? Bo poszukiwanie głębszych przyczyn wymagałoby podjęcia autokrytyki
całej dzisiejszej filozofii praktycznej Zachodu, a ona z kolei wymuszałaby inne spojrzenie na
funkcjonowanie gospodarki, mediów, na podejście Zachodu do Trzeciego Świata, do
problemu

biedy

i

wykluczenia.

Tu nadzieję pokładam w Europie. Siłą myśli europejskiej była zawsze zdolność do
samokrytyki. Tylko Europa wydała reformację, odrodzenie, oświecenie. W tradycji
europejskiej każdy wielki kryzys wyzwalał głęboką refleksję samokrytyczną. Jeżeli na taką
myśl nie zdobędzie się ona dzisiaj, współczesny kryzys będzie miał długotrwałe i fatalne
następstwa.

Antyglobaliści, czyli kto?

Wśród sygnałów psującej się aury wokół USA wymienił Pan protesty antyglobalistów.
Jak je Pan sytuuje na mapie ostatnich wydarzeń?

- Problem z antyglobalizmem polega na tym, że jest to młody ruch, trudny do rozpoznania w
tak krótkim czasie. Mamy tam do czynienia ze zbitką różnych tendencji, postaw, programów,
różnych ludzi, którzy chcą załatwić swoje sprawy. To nie jest na pewno ruch jednolity; on
zresztą nie posiada żadnej organizacji ani wyraźnego programu.

To nie tyle ruch, co odruch.

- Dla mnie jest on zwiastunem jakiegoś wielkiego niezadowolenia, które istnieje w tej chwili
na świecie. I tylko w tym sensie jest on dla mnie ważny. Traktuję go jako sygnał zmiany tej
pogodnej i radosnej atmosfery w świecie Zachodu, i jako pierwszy sygnał od zakończenia
zimnej wojny, że coś się w tej atmosferze psuje. W tym sensie ruch ten wart jest
obserwowania.

Gdy mówimy jednak o antyglobalistach, warto, byśmy przyjrzeli się samej globalizacji. Ona
bowiem stwarza kontekst tego, co się wydarzyło 11 września.

Trzy globalizacje

Zjawisko globalizacji nie funkcjonuje na jednym poziomie, jak się często mówi, lecz na
dwóch, a nawet trzech. Pierwszy z nich to ten oficjalny, czyli swobodny przepływ kapitału,
dostęp do wolnych rynków, komunikacja, ponadnarodowe firmy i korporacje, masowa
kultura, masowe towary, masowa konsumpcja. To jest ta globalizacja, o której dużo się mówi
i pisze. Ale jest też globalizacja druga - moim zdaniem - bardzo silna, negatywna,
dezintegrująca. Jest to globalizacja świata podziemnego, przestępczego, mafii, narkotyków,
masowego handlu bronią, prania brudnych pieniędzy, unikania płacenia podatków, oszustw
finansowych. To też się dzieje w skali globalnej. Spójrzmy tylko, jakie rozmiary ma dzisiaj
nielegalny handel bronią, ludźmi, jak się prywatyzuje przemoc, jak powstają prywatne armie,
które można wynająć do prowadzenia wojen w Trzecim Świecie. Istnieją one nielegalnie, a
nawet

legalnie.

Ta druga globalizacja również korzysta ze swobody i środków komunikacji elektronicznej. I
coraz trudniej ją kontrolować ze względu na coraz większe osłabienie państwa. Kiedyś
monopol na przemoc miało państwo - tylko ono mogło mieć armię, policję, służby itd. To się
skończyło. Teraz wszystko zaczyna się prywatyzować i pod przykrywką oficjalnej
globalizacji

mamy

też

tę

drugą

-

globalizację

światowego

podziemia.

I jest jeszcze trzecia globalizacja, która obejmuje formy życia społecznego: międzynarodowe
organizacje pozarządowe, ruchy, sekty. Ona świadczy o tym, że w starych, tradycyjnych
strukturach - takich jak państwo, naród, kościół - ludzie nie znajdują już odpowiedzi na swoje
potrzeby i szukają czegoś nowego. O ile więc początek XX wieku cechowało istnienie silnych
państw i silnych instytucji, o tyle początek XXI wieku cechuje osłabienie państwa i wielki
rozwój różnego typu małych, pozapaństwowych, pozarządowych form - i cywilnych, i
religijnych. Zmienia się kontekst i struktura, w jakiej żył człowiek. Wartości zaczyna nabierać
to, co po angielsku nazywa się community, czyli wspólnota. Ludzie organizują się według
prywatnych potrzeb i zainteresowań, rozwija się patriotyzm nie w skali narodu czy państwa,
ale właśnie w skali małej community. Co charakterystyczne, tego typu działań nie sposób
kontrolować.

To niezwykle istotna okoliczność dla zrozumienia takich wydarzeń jak 11 września, bo ona
ukazuje, że możemy mieć do czynienia z siłami, nad którymi nikt nie panuje, i które będą
trudne do opanowania w przyszłości.

Problem, który pojawił się po zamachach w Ameryce, to zidentyfikowanie i nazwanie
wroga. Nie w tym sensie, że to Osama ben Laden, ale w tym, że szukano jakiejś nazwy
ogólnej: "światowy terroryzm", "islamscy fundamentaliści", "bezmyślni fanatycy". Ten
wróg nie jest chyba do końca widoczny.

- W XX wieku wróg był zdefiniowany. Był nim faszyzm, komunizm, istniały konkretne
państwa prowadzące ekspansję w imię tych ideologii. Łatwo było wskazać liderów,
ideologów - Hitler, Stalin... Potem mieliśmy zimną wojnę i wróg również był jasny. W jej
trakcie obserwowaliśmy proces dekolonizacji - i wówczas też wiadomo było, kto walczy
przeciwko

komu.

Teraz, gdy zimna wojna skończyła się i rozpoczęły się konflikty innego typu, jesteśmy
intelektualnie bezradni, na siłę próbujemy wynaleźć wroga, zdefiniować go, naprędce
szkicujemy jakiś portret pamięciowy, żeby było w kogo uderzyć. Ale poruszamy się na oślep,
bo nie dostrzegamy tej drugiej i trzeciej globalizacji, o której mówiłem - wielkiego
rozproszenia sił, środków, celów, interesów, jakie charakteryzuje współczesny świat. Wydaje
mi się, że ten próbny szkic trzech globalizacji może nam pomóc w oswojeniu i zrozumieniu
świata dzisiaj. On się naprawdę robi trudny - i do pojęcia, i do sterowania. Globalizacji nie
towarzyszy żadna hierarchizacja, żaden ład, żadna światowa władza. Stajemy w obliczu
ogromnych, rozpętanych żywiołów, z których nie wiadomo jeszcze, co się narodzi.

A już było tak pięknie. Żyliśmy sobie w świecie "jednobiegunowym", gdzie jest jedno
światowe mocarstwo, które - jakby co - rozwiąże wszystkie kłopoty.

- To był sen. Ten obraz miał niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Może nadal będziemy żyli w świecie, w którym jest jedno supermocarstwo - i militarne, i
gospodarcze. Tyle że to supermocarstwo będzie ustawicznie nękane przez takie zamachy
jak 11 września?

- Może tak być. Pierwszą moją myślą po tym, jak obejrzałem 11 września sceny nowojorskie,
było to, że musimy na nowo przemyśleć świat. A jest to trudne, bo nie dysponujemy
narzędziami i pojęciami, które by nam umożliwiły przemyślenie go w nowy sposób.
Wszystkie nasze nawyki myślowe i słownictwo są związane ze starym światem. I teraz za
pomocą tych starych narzędzi próbujemy ten nowy, zupełnie inny mechanizm i inną strukturę
poznać,

opisać.

Jesteśmy w trakcie przechodzenia od społeczeństwa masowego do społeczeństwa
planetarnego; i o ile jeszcze społeczeństwo masowe mieściło się w ramach państwa, o ile
jeszcze te państwa były w stanie jakoś kontrolować swoje społeczności, to społeczeństwo
planetarne nie ma i mieć nie może żadnej nadrzędnej siły. To jest sześć miliardów ludzi,
którym nikt nie może niczego polecić ani rozkazać. Takiej sytuacji nigdy w dziejach nie było;
to zupełnie nowa jakość, z którą będziemy musieli się oswajać i szukać sposobów jej
zrozumienia, życia z nią i w niej.

A oprócz satysfakcji z ewentualnego zrozumienia, czym jest dzisiejszy świat, czy może
wyniknąć jakaś umiejętność radzenia sobie z jego żywiołami?

- Najważniejsze w zrozumieniu współczesnego świata jest to, że nic nie można definitywnie
raz na zawsze rozwiązać. Stuprocentowe zabezpieczenie przed konfliktami czy stuprocentowe
ich rozwiązanie jest po prostu nierealne. Także zinterpretowanie świata oczywiście samo
niczego nie rozwiązuje, ale pozwala nam poruszać się w bardziej przejrzystym świetle. A to
już jest niesłychanie ważne, bo żyjemy i będziemy żyć w świecie niezwykle złożonym. Mówi
się np. o globalizacji, rozmywaniu granic między państwami. Takie procesy istotnie
zachodzą, ale równocześnie, gdzieś pod powierzchnią tego procesu, ludzie zachowują silne
przywiązanie do swoich kultur, tożsamości, tradycji. Przez ponad 40 lat podróżuję po świecie
i to, co zauważyłem w ostatnich latach, kiedy koniec zimnej wojny odmroził niezauważane
wcześniej postawy, to przekonanie ludzi w Trzecim Świecie, że są zmarginalizowani,
odsunięci od stołu. A równocześnie narasta w nich poczucie swojej godności i doniosłości ich
własnej kultury.

Duma trzeciego świata

To poczucie dało o sobie znać już chyba w czasie procesu dekolonizacji?

- Tak, ale dawniej nie odczuwałem tego w takim stopniu jak dzisiaj. Gdy byłem ostatnio w
Afryce i w Azji, wszędzie dawano mi odczuć, że jestem tu tylko gościem z Europy, i to
gościem akceptowanym jedynie wtedy, kiedy uznaję ich zwyczaje, ich wartości. Inaczej nie
byłbym mile widziany. To zupełnie nowa postawa - pełna godności, podkreślająca wartość
własnej kultury, języka, sposobu życia. Zacząłem się czuć w ostatnich latach już tylko jako
przybysz, przypadkowy człowiek, który chwilę pobędzie, ale musi stąd wyjechać, bo to jest
już ICH świat.

Sądzi Pan, że to "odmrożenie" postaw i kultur nastąpiło z powodu końca zimnej wojny,
czy też raczej jest to jakieś nowe przebudzenie Trzeciego Świata, podobne do tego
sprzed kilku dekad?

- I jedno, i drugie. Przebudzenie narastało w trakcie całego procesu dekolonizacji, a koniec
zimnej wojny przyspieszył postawy emancypacyjne.

W dłuższej perspektywie może to zmienić zupełnie "usytuowanie" człowieka Zachodu,
który uważał się za pępek świata. Aż tu nagle...

- Już to widać. Przez 500 lat Europejczyk dominował, narzucał, ustalał prawa, był panem
świata. I to się raptem skończyło. To wielka rewolucja w skali światowej.

W 1912 roku Bronisław Malinowski napisał, że nie ma kultur wyższych i niższych, są tylko
kultury inne, lecz równorzędne; tzn. że każda kultura w ramach swojej struktury w pełni
zaspokaja potrzeby człowieka - duchowe, społeczne itd. W 1912 r. brzmiało to jak wystrzał
armatni w ciszy, było to uderzenie w całą koncepcję kolonializmu, która głosiła, że niesie
oświatę, religię, technikę. A Malinowski powiedział, że nie mamy prawa mówić, że jesteśmy
wyższą kulturą. Jesteśmy taką jak każda inna.

A dlaczego muzułmanie, zwłaszcza ci, którzy wywodzą się z kręgu kultury arabskiej, w
tak "spektakularny" sposób dają pokaz własnej dumy?

- Po pierwsze ciągle nie znamy szczegółów dotyczących sprawców 11 września. Przecież to
mogła zrobić również międzynarodówka terrorystów - niekoniecznie wyłącznie islamskich.
Dotykamy tu czegoś, o czym mówiłem wcześniej: że bez uwzględnienia kontekstu tej innej
globalizacji - podziemnej - ostatnie wydarzenia w USA byłyby niemożliwe. Spójrzmy: dzisiaj
po niebie bezkarnie latają samoloty z narkotykami, bronią, przewożone są miliardy dolarów i
diamentów, które oficjalnie sprzedaje się na giełdach Amsterdamu, Nowego Jorku, Londynu,
a wcześniej były zrabowane przez jakieś prywatne armie w Sierra Leone czy Kongu. Istnieje
kilkaset banków na różnych wyspach, gdzie można prać dowolne ilości pieniędzy i wszyscy o
tym wiedzą. Bez istnienia całej tej "legalnej nielegalności", bez poczucia, że można
funkcjonować poza wszelką kontrolą - bez tego wszystkiego zamachy w Ameryce nie
wydarzyłyby się. Bez istnienia globalnego bezimiennego podziemia, które nie ma
narodowości, rasy, wyznania, coś takiego nigdy by się nie stało. Ludzie poczuli, że wszystko
jest

możliwe.

Gdy zobaczyłem płonące wieżowce World Trade Center, od razu przypomniały mi się obrazy

z podróży po Kolumbii czy Afganistanie - niewyobrażalne rozmiary nielegalnego handlu
wszystkim. Myślę, że zamachowcy byli rybami, które poruszały się w tej właśnie brudnej i
mętnej wodzie. W wielu miejscach świata nikt już niczego nie kontroluje albo półlegalnie
czerpie zyski z przestępczości. Dlatego o 11 września nie należy myśleć jak o wydarzeniu z
kategorii deus ex machina, że to spadło raptem z nieba.

Kryzys państwa

Pełna swoboda przestępczego podziemia, globalizacja nr 2 i nr 3 - jak je Pan nazywa - to
chyba zwiastuny w ogóle jakiegoś globalnego kryzysu państwa?

- Państwo jako organizacja społeczeństwa dzisiaj jest atakowane z różnych stron. Z jednej
strony znajduje się pod naciskiem wielkich korporacji i banków, które chcą funkcjonować
ponad granicami i nie liczą się z istnieniem ani interesem państwa. Te korporacje są zresztą
czasem o wiele silniejsze niż niewielkie organizmy państwowe. Z drugiej strony państwo jest
osłabiane od wewnątrz przez etnonacjonalizmy, regionalizmy. Moją zasadniczą tezą od lat
jest to, że nie da się demokratyzować wielonarodowego państwa, bo w wielonarodowym
państwie mniejsze narody i grupy etniczne zawsze traktują hasło demokratyzacji jako hasło
odłączenia

i

separacji.

Tak np. załamała się rewolucja irańska, która zaczęła się jako demokratyczna. Jej liderami - z
wyjątkiem Chomeiniego - byli wychowankowie Sorbony, otwarci na świat adwokaci,
humaniści itd. Ale co się okazało? Wszyscy Kurdowie, Arabowie i inne ludy od razu
zapragnęły odłączyć się od Iranu. Powstało zagrożenie całkowitego rozpadu państwa.
Wielkomocarstwowy nacjonalizm Persów zrodził się jako reakcja na tamte separatyzmy.
Rewolucja zboczyła z demokratycznego kursu i przemieniła się w rzeź Kurdów i Beludżów.

Rozpadem skończyła się też demokratyzacja innego państwa: pierestrojka w ZSRR.

- To znakomity przykład państwa wielonarodowego, które zaczęło się demokratyzować, i
które nie wytrzymało ciśnienia mikronacjonalizmów. Okazały się one silniejsze od militarnej
i politycznej potęgi Moskwy. Nawet w Europie, w której wciąż króluje państwo narodowe,
nasilają się tendencje odśrodkowe, zaczyna się mówić poważnie o przyszłej Europie jako
Europie regionów. Państwo znalazło się na trudnym zakręcie, w chwili szukania nowej
tożsamości. To z tego płynie słabość elit rządzących, które nie mają dziś żadnego ideału,
żadnej wyraźnej wizji nowego państwa - ani jakie jest jego miejsce, ani jaką rolę ma odegrać.

Skończył się czas przywódców wizjonerów.

- Ale to jest właśnie pochodna kryzysu państwa w ogóle. Nie upatruję w tym winy
personalnej poszczególnych ludzi czy konkretnego pokolenia polityków. To też kontekst
wydarzeń 11 września. Wszelkie jego bagatelizowanie jest ucieczką przed krytycznym
spojrzeniem i zrozumieniem, że mieliśmy do czynienia z wydarzeniem będącym sygnałem
skomplikowanych i dramatycznych zjawisk we współczesnym świecie.

Najmłodsza religia świata

A czy w cywilizacji islamu istnieje coś specyficznego, co sprawiło, że uderzenie przyszło
prawdopodobnie z tamtej strony?

- Znowu musimy pamiętać, z jakim zjawiskiem mamy do czynienia. Islam dzisiaj to 1 miliard
300 milionów wyznawców. To najbardziej dynamicznie rozwijająca się religia świata, która
ma wyznawców na wszystkich kontynentach, łącznie z Ameryką Północną, i której obecność
w Europie jest coraz bardziej wyraźna. Obszar najsilniejszego oddziaływania to tradycyjnie
Bliski Wschód, ale i duża część Azji, Afryka Północna i Środkowa, przyczółki w Ameryce
Łacińskiej,

no

i

obszar

Pacyfiku,

przede

wszystkim

Indonezja.

To jedyna spośród wielkich religii świata, która rozwija się aktywnie; i o ile inne wielkie
religie cierpią na różnego typu kryzysy, islam nie. Jest to też najmłodsza z wielkich religii, ma
dopiero 1400 lat, i znajduje się w okresie pełnego rozkwitu. Ma też wiele cech łatwych do
przyjęcia przez biedne masy. Jej istotą jest "umma", to znaczy wspólnota, która ma obowiązki
wobec swoich członków - pomocy, ratunku, wsparcia. Daje człowiekowi tożsamość. Nie bez
znaczenia jest też to, że niezwykle łatwo opanować reguły islamu. Każdy może zostać
muzułmaninem

poprzez

samo

ogłoszenie,

że

staje

się

muzułmaninem.

Niezwykła jest dynamika wzrostu wyznawców islamu. Co roku przybywa nas na planecie 80
milionów, z czego 73 miliony ludzi rodzi się w Trzecim Świecie, wielu z nich staje się
muzułmanami, bo islam daje milionom biednych poczucie przynależności i wartości. Oni
postrzegają świat zamożny jako nie należący do świata islamu i przez ten kontrast następuje
sprzęgnięcie

czynnika

społecznego

(bieda)

i

religijnego

(islam).

W ogóle islam jest religią pokojową, choć ma cechę powodującą - jak gdyby - "nadwyżkę"
fanatyczno-emocjonalną, której produktem jest terroryzm. Otóż islam, choć jest religią
jednolitą, funkcjonuje w różnych kręgach kulturowych. Nasiąka zatem lokalnymi
wierzeniami, wpływami, interpretacjami. Wtedy pojawiają się grupy wyznawców, które dążą
do oczyszczenia islamu z naleciałości i do powrotu do źródeł, czyli Koranu. Trochę jak
niegdyś kontrreformatorzy w Kościele. Są to grupy sprzeciwiające się wszelkim próbom
liberalizujących interpretacji. I dopiero w tych środowiskach rodzą się niewielkie podgrupy,
które sięgają po terroryzm.

Dlaczego?

- Grupy te mają dwa cele: oczyścić islam z wrogów wewnętrznych i oczyścić świat z
niewiernych. Ostrze terroryzmu islamskiego jest skierowane przede wszystkim przeciwko
innym islamskim siłom i instytucjom. Wrogiem terrorystów był a to Mubarak, a to Sadat, a to
partie rządzące, a to banki arabskie itd. Walkę z terrorystami toczą przede wszystkim same
siły polityczne odwołujące się do islamu, to one czują się najbardziej zagrożone. Przecież
procesy Braci Muzułmańskich, jednej z organizacji uznających terror jako instrument walki,
toczyły się w ostatnich latach przed sądami wojskowymi w Kairze, a nie w Hadze. I tam
sądzili

ich

i

skazywali

sami

muzułmanie.

Żeby zrozumieć fenomen tego, co nazywamy "fanatyzmem islamskim", trzeba wiedzieć, że
na przestrzeni 1400 lat historii islamu istniało wiele różnych szkół myślenia - mistycznych,
sufickich i innych - które miały własne interpretacje Księgi.

Trochę tak jak charyzmatycy wewnątrz katolicyzmu?

- No, powiedzmy. Ponieważ ruchy te chciały jakoś przetrwać i rozwijać się, ich cechą była
zawsze sekretność. To ona była spoiwem grupy. Nikt poza kręgiem jej uczestników niczego o
niej nie wiedział. Ta tajność do dziś pozostała typowa dla funkcjonujących w obrębie islamu

grup skrajnych. Jest to sekretność na śmierć i życie - zdradę tajemnicy karze się obcięciem
głowy. Historia islamu niemalże nie zna przypadków zdrady, taka grupa jest po prostu nie do
przeniknięcia. Gdy więc dziś ktoś mówi, że CIA nie rozpoznało zamachowców, a przecież
mogło, to nie wie, o czym mówi. W taką grupę nikt nie jest w stanie wniknąć, łącznie z
najtajniejszą policją islamską. Poza tym trudność zwalczania grup fundamentalistycznych czy
terrorystycznych leży w tym, że są one wtopione w szersze struktury społeczności islamskiej i
niesłychanie trudno je z tej społeczności jednoznacznie wyizolować.

Jak długa jest historia takich grup?

- Ma kilkusetletnią tradycję. Zaczyna się w VIII-IX wieku, a nabiera szczególnej siły w
okresie krucjat, wraz z powstaniem tzw. sekty asasynów. To wtedy dochodzi do wielkiego
konfliktu między europejską kulturą a grupami, które dziś byśmy nazwali terrorystycznymi.
Ten konflikt ciągnie się więc 900 lat i ilekroć Europa próbowała penetrować świat islamu,
podbijać go - czy to w okresie krucjat, czy Napoleona, czy w czasie kryzysu sueskiego w
1956 roku - odpowiedzią było rodzenie się terrorystyczno-religijno-mistycznych ruchów
islamskich.

Portret fanatyka

Czy da się naszkicować portret społeczny uczestnika takiej islamskiej grupy
terrorystycznej?

- To młody mężczyzna, z miasta, na ogół z klasy średniej, często dobrze wykształcony,
inteligentny. Zarazem szalenie emocjonalny i zdeterminowany. Nie cofnie się przed niczym,
nie ma wahań, jest zdecydowany na wszystko. Łączy w sobie na ogół sporą klasę umysłową z
żarliwą, fanatyczną wiarą i absolutną pewnością, że racja jest po jego stronie.

Młodych oficerów, którzy zastrzelili w czasie defilady przywódcę Egiptu Anwara Sadata, nie
powstrzymało to, że mogą zostać natychmiast zabici. Akurat ich nie zastrzelono na miejscu.
Schwytano i postawiono przed sądem. W czasie procesu w ogóle nie rozumieli, o co się ich
oskarża. Przyznać się do winy? Jakiej winy? Przecież wypełnili wolę Allaha.

Czyli motyw religijny dominuje nad politycznym?

- Te motywy się przeplatają. W islamie nie da się odróżnić tego, co święte, od tego, co
świeckie. A trzeba pamiętać, że wewnątrz islamu istnieje jeszcze coś, co się nazywa "islamem
politycznym", czyli nurt, który dąży do tego, żeby islam zdobył władzę w państwie i na
świecie. Wewnątrz "islamu politycznego" istnieje kolejny nurt, który po angielsku nazywa się
militant islam - i to są osławieni islamiści, którzy nie muszą być zresztą terrorystami. To
często bojownicy, żołnierze świętej wojny, których widzimy na ekranach telewizorów z
karabinami. I dopiero wewnątrz grup militant islam pojawiają się okresowo tajne organizacje
zamachowców, które stawiają sobie za cel likwidację wrogów islamu. I to oni zabijają. Żeby
ich zrozumieć, trzeba pamiętać o niezwykle ważnej dla fanatycznych islamistów koncepcji
męczennika.

Który ginąc w świętej wojnie, uzyskuje nagrodę po śmierci.

- To nawet nie musi być święta wojna. Wystarczy, że zginie w imię islamu, z imieniem
Allaha na ustach. Wówczas idzie od razu do raju, nie musząc oczekiwać jak pozostali na Sąd

Ostateczny i jego niepewny wyrok. A raj w Koranie to cudowne miejsce, gdzie zawsze jest
świeża woda, wieczny cień, daktyle, kobiety i bezpośrednia bliskość Allaha. Marzenie całego
życia zostaje spełnione.

Jak Pan sądzi, kim jest Osama ben Laden?

- Cała społeczność muzułmańska jest zorganizowana wokół szejków - lokalnych liderów.
Każdy muzułmanin ma swojego szejka. Nie wiem tego na pewno, ale myślę, że Osama ben
Laden to po prostu szejk. Związek z szejkiem jest dla jego wyznawców związkiem na śmierć
i życie. Jeżeli szejk powie: "Zabij się", muzułmanin zrobi to.

Religijny trzeci świat

Chyba w ogóle Trzeci Świat jest znacznie bardziej religijny od nas. Idea sekularyzacji to
produkt kultury Zachodu.

- Trzeci Świat to oczywiście wiele różnych światów, cywilizacji, religii. Ale istotnie,
"człowiek Trzeciego Świata" - gdyby użyć tak uproszczonego terminu - jest dużo bardziej
religijny niż człowiek Zachodu. On niekoniecznie musi mieć jednego Boga, np. w hinduizmie
jest wielu bogów, albo może w ogóle nie mieć boga, może wierzyć w siły przyrody, duchy
dżungli etc. Jest człowiekiem religijnym wewnętrznie. W rozmowie zawsze zapyta, czy
wierzysz w boga. Dalej może go nie interesować, w jakiego boga wierzysz, ale jedyną
odpowiedzią, jakiej można wtedy udzielić, jest "tak" - inaczej wywoła się zamieszanie,
niezrozumienie,

potępienie.

Muzułmanie traktują całą egzystencję człowieka na sposób głęboko religijny. Modlitwa pięć
razy dziennie, pielgrzymka do Mekki, posty... Modlitwa jest czymś absolutnie naturalnym.
Gdy przychodzi jej pora, wszyscy klękają i zaczynają się modlić, wszystko jedno gdzie.
Zaszokowało mnie to, gdy mieszkałem w Iranie - ludzie załatwiają codzienne sprawy, życie
toczy się swoim torem, a w pewnym momencie ktoś rozkłada dywanik, klęka, obok niego
klęka drugi, trzeci, czwarty, piąty; zaczynają tworzyć się rzędy - niczym kolumny wojska. I
robią to zupełnie przypadkowi ludzie. Zaczyna się modlitwa. Dzieje się to na przypadkowej
ulicy, w gronie przypadkowych ludzi, którzy się nie znają. Widziałem taką modlitwę w
Kairze na głównej alei - takiej jak nasza Marszałkowska. Wspólna modlitwa daje
muzułmanom niezwykle silne poczucie tożsamości, wspólnoty, jedności.

A jak oni godzą takie tradycyjne formy religijności z nowoczesnością?

- Chętnie akceptują techniczne zdobycze naszej cywilizacji - telewizję, samochód, telefon
komórkowy. Ale adaptacja nowinek ze świata ma granice. Pamiętam, jak kiedyś w
Zjednoczonych Emiratach Arabskich zobaczyłem młodą dziewczynę. Widok niesamowity -
była Arabką, miała może 16-17 lat, zgrabna, w obcisłych dżinsach, bluzeczce i... z czadorem
na głowie! Muzułmańska kobieta musi nosić chustę, bo Koran mówi, że włosy stanowią
źródło podniety, więc kobieta nie może pokazywać włosów. Obyczajów religijnych, które
współistnieją z nowoczesnością, jest znacznie więcej. Kobieta nie może być sam na sam z
mężczyzną, bo Koran mówi, że tam, gdzie pojawia się kobieta i mężczyzna, tam zaraz
pojawia się też diabeł. Oni są dumni ze swej religii, kultury i wyobrażam sobie, że gdy słyszą
teraz, co się o nich mówi i pisze w naszej części świata, strasznie ich to denerwuje.

A czy w kategoriach rywalizacji z cywilizacją Zachodu oni mają poczucie przegranej?
Bo przecież widzą w telewizorach ten bogaty świat - wspaniałą nowoczesną architekturę,
samochody, nowinki techniczne.

- Myślę, że z tym jest różnie. Trzeba pamiętać, że mówimy o 1,3 mld wyznawców. Inna jest
perspektywa muzułmanina z Afganistanu, inna z Arabii Saudyjskiej, inna z Nowego Jorku.
Na pewno muzułmanie z biednych krajów, ci którzy pokończyli uniwersytety i mają zarazem
poczucie zmarginalizowania w świecie, mogą czuć się przegranymi w kategoriach
cywilizacyjnych. To wywołuje w nich agresję. Zarazem mają świadomość, że w ich rękach
jest wielkie bogactwo świata, czyli ropa naftowa. Wiedzą, że gdyby zamknąć kurek z ropą, to
cały świat by stanął. To daje z drugiej strony poczucie ważności i siły.

A skąd w świecie islamu bierze się tak wielka niechęć, wręcz nienawiść do Ameryki?

- Myślę, że niechęć do USA wynika z trzech powodów. Po pierwsze, z dosyć powszechnego
odruchu ludzkiego: bogaty budzi niechęć. Po drugie, Stany Zjednoczone stały się w
dzisiejszym świecie jedynym supermocarstwem, a supermocarstwa nigdy nie cieszyły się w
historii miłością ludów. Wreszcie - po trzecie - niechęć powoduje również jednoznaczne
utożsamianie się Ameryki z Izraelem i jego polityką na Bliskim Wschodzie.

Nietolerancyjny islam?

Czy zaprotestowałby Pan przeciwko opinii, jaką można czasem usłyszeć, że islam ze
swej istoty jest religią nietolerancji? Jako przykład podaje się w tym kontekście
koraniczne prawo szarijatu.

- To jakieś pomieszanie z poplątaniem. Trzeba przede wszystkim zrozumieć, że islam to
religia, polityka, prawo, kultura. Nie można tego rozdzielić. Nie ma w islamie pojęcia:
"Oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie". Prawo stanowi ważną część islamu i
mówi,

jak

rządzić

społeczeństwem

muzułmańskim.

Istotnie w szarijacie istnieją też nakazy, które są stosowane tylko w wypadku zwycięstwa
skrajnego odłamu w islamie i jego nieludzkiej, barbarzyńskiej interpretacji. Np. w
Afganistanie wykonuje się publicznie karę okaleczania za złodziejstwo - obcięcie prawej ręki
i lewej stopy. To jest napiętnowanie człowieka na całe życie, nie mówiąc o okrutnym bólu i
cierpieniu. Szarijat w takiej formie stosuje się niezwykle rzadko - u afgańskich talibów, w
latach 80. w Sudanie, również w Arabii Saudyjskiej.

Jest to jednak kultura straszliwie represywna.

- To są różne rzeczy. Stosowanie wymienionych kar jest - z punktu widzenia naszej kultury -
zbrodnicze, nieludzkie, nie do zaakceptowania. W tej sprawie nigdy się z muzułmanami nie
zgodzimy. Wyrośliśmy w innej kulturze, w innej wierze. Nie ma co idealizować islamu, bo on
posiada

cechy

dla

nas

nie

do

przyjęcia.

Natomiast zupełnie inną sprawą jest tolerancyjność islamu wobec innych wyznań. Na
terenach, na których rozprzestrzeniał się islam, obowiązywała zasada, że każdy mógł wierzyć,
w jakiego Boga chciał, byle tylko płacił za to podatek. Gdy muzułmanie podbijali jakieś
terytorium, pytali autochtonów, czy przechodzą na islam. Jeśli nie, musieli płacić podatek i
dalej mogli wierzyć, w jakiego Boga chcieli.

Słowa, które zabijają

Wygląda na to, że za sprawą globalizacji wszystkiego człowiek będzie żył w kręgu swojej
kultury, ale zarazem kontaktował się z innymi cywilizacjami, kompletnie
nieprzystawalnymi do jego doświadczeń, "niepojmowalnymi". Na ten podział nałoży się
rozwarstwienie między biednymi i bogatymi. Ono z kolei będzie pogłębiało się zarówno
w wymiarze geograficznym - tzn. pewne połacie planety będą skazane na nędzę - jak i
społecznym. Tym procesom będą, jak widać, towarzyszyły wielkie iskrzenia, zamachy,
gwałtowne protesty etc. Gdyby opisywać to poprzez analogie, będzie trochę tak, jak
gdyby sytuację izraelsko-palestyńską przenieść na skalę globalną.

- Nasz świat znajduje się na rozdrożu. Pewna tendencja wydaje się nieuchronna - będziemy
żyć w świecie wielokulturowym. W pewnym sensie zawsze żyliśmy w świecie
wielokulturowym, ale nie mieliśmy tego świadomości, bo nigdy nie było tak doskonałej
komunikacji - przez telewizję, telefon, Internet. Ktoś mógł przeżyć życie w Chinach, nie
wiedząc, że istnieją Indie. Dzisiaj jest to niemożliwe. I musimy zastanowić się, co zrobić w tej
sytuacji? Proces globalizacji i tworzenia się społeczeństwa planetarnego jest nieodwracalny.
Więc albo zaczniemy się nienawidzić, zwalczać, tępić, postrzegać innego jako wroga swojej
kultury czy religii, albo zaczniemy szukać zrozumienia i wzajemnego poznania. Przecież 99
proc.

konfliktów

na

świecie

bierze

się

z

wzajemnej

nieznajomości!

Zastanówmy się, czy żyjąc w różnych kulturach, cywilizacjach, religiach, chcemy szukać w
innych kulturach rzeczy najgorszych, żeby umacniać własne stereotypy, czy raczej będziemy
starali się znajdować punkty styczne. Huntington mówi o zderzeniu cywilizacji, ale istnieją
przecież inne teorie mówiące o tym, że kultury i cywilizacje mogą się wzajemnie zapładniać,
wzbogacać. To kwestia wyboru, jaką obierzemy drogę. Ten wybór jest zupełnie decydujący
dla przyszłości naszej planety. Bo jeśli wprowadzimy do naszego myślenia język
regulaminów wojskowych, gdzie mówi się o anonimowym "nieprzyjacielu", "wrogu", dojdzie
do strasznej katastrofy. Przy dzisiejszym nasyceniu bronią wszelkiego typu - atomową,
chemiczną, biologiczną - bardzo łatwo wysadzić świat w powietrze. Wczoraj uderzono w
amerykańskie wieżowce, a jutro można zakazić wodę i wytruć wielkie miasto.

Albo rozpylić zarazki wąglika.

- To może wywołać nieobliczalne procesy, nad którymi nikt nie zapanuje, i nad którymi mało
kto - póki jeszcze czas - zastanawia się dzisiaj. Więc jeśli będziemy dalej wytwarzać
atmosferę odwetu i zemsty, to będzie źle. Bo dzisiaj użycie każdego słowa wrogości może
spowodować nieobliczalne skutki. Każdy, zanim wypowie słowa nienawiści, powinien się sto
razy zastanowić. Stanowimy sześć miliardów ludzi żyjących w dziesiątkach kultur, religii,
języków, ludzi mających tysiące rozbieżnych interesów, celów, pragnień, potrzeb. Ta
planetarna społeczność nie ma wspólnej skali wartości ani żadnego wspólnego autorytetu.
Nikt nie ma nad nią władzy. A jest ona tak naładowana sprzecznymi emocjami, że używanie
dzisiaj języka terroru i nienawiści to po prostu zabawa z lontem przy beczce prochu. I
politycy, którzy nie zastanawiają się nad kontekstem ostatnich zamachów, podejmują
niezwykle ryzykowną grę. Niepokoi mnie, że w sytuacji, w jakiej znalazł się świat, tak mało
słychać głosów rozwagi, troski, poczucia tragedii. A przecież tak łatwo nakręcić koniunkturę
wojny i zniszczenia, po której się nie pozbieramy.

I jeżdżąc w ostatnich latach po świecie, nie zauważył Pan nigdzie tego rodzaju refleksji?

- Jakiś czas temu król Szwecji zaprosił mnie na seminarium poświęcone przyszłości świata.
Mówiłem tam m.in. o rosnących nierównościach, o tym, że obecny rozwój generuje
nierówności. I właśnie tam natknąłem się na niezwykle interesującą wzmiankę w jakimś
raporcie o stanie świata. Otóż na zjawisko rosnących w świecie nierówności zwróciły
uwagę... wojskowe sztaby generalne, w tym amerykański! Nie politycy, nie przywódcy
Kościoła, nie filozofowie, nie pisarze, ale wojskowi! Otóż zauważyli oni, że dzisiejszy stan
świata może - ze względu na nieznośne nierówności i nędzę - doprowadzić do jakiegoś
wybuchu.

Bombardowanie? Ale co potem?

Albo do masowych migracji, które zaleją nasz bogaty lub względnie bogaty świat.

- Tak, bo człowiek nie jest w stanie żyć w atmosferze marginalizowania, pogardy, poczucia
niższości. A ma potrzebę tożsamości, identyfikacji, co z kolei jest trudne w świecie, który na
skutek nierówności wymusza migracje. Każda migracja jest wykorzenieniem, nawet jeśli
przynosi człowiekowi lepsze warunki życia. Człowiek jest urodzony w jakimś miejscu, do
jakiegoś miejsca przywiązany. Migracje niszczą poczucie przynależności.

Zresztą ludzie, którzy przybywają z biednych krajów, są w swoich nowych ojczyznach
też na marginesie.

- Tak. Zwróćmy uwagę, jak ludzie Trzeciego Świata zmienili w ostatnich latach taktykę.
Jeszcze 20 lat temu istniał ruch tzw. państw niezaangażowanych. Próbował wysuwać jakieś
globalne postulaty. To się kończyło z reguły niczym. Wobec tego Trzeci Świat zaczął
penetrować świat rozwinięty, przenikać do niego i wewnątrz budować swoje przyczółki.

Ale nie jest to chyba przemyślana strategia? To się dzieje bezwiednie.

- Naturalnie, to instynkt, doświadczenie nauczyło ich, że jeśli będą występować z postulatami
na forum międzynarodowym, nic nie osiągną. A tak, ktoś wyjedzie do Francji, Anglii czy
Ameryki, potem ściągnie jednego, drugiego krewnego. Ich dzieci zaczną chodzić do szkoły,
tam przyjdzie na świat ich potomstwo... Trzeba pamiętać, że społeczności Trzeciego Świata
są młode i dynamiczne, a zamożny świat bardzo się starzeje. Może niedługo sami będziemy
szukać młodej, prężnej siły roboczej? Dlatego tak ważne jest, żeby dziś nie zaostrzać
stereotypów na temat ludzi z biednych krajów, lecz budować świat zrozumienia możliwy do
życia nie tylko dla nas, ale dla wszystkich. Po prostu nie ma innego wyjścia.

Wszyscy jednak nie wyemigrują i większość zostanie w biednych krajach. Mówił Pan
kiedyś o cywilizacjach rozwoju i cywilizacjach przetrwania, między którymi nie ma
przenikania wzorców kulturowych i postaw umożliwiających biednym dołączenie do
świata rozwoju. Co właściwie można zrobić? Wziąć na utrzymanie większość ludzkości?
To chyba niemożliwe. A może - by użyć metafory Lecha Wałęsy - zamiast ryby
spróbować dać im wędkę?

- Tu nie chodzi o doraźną pomoc - taką, jaką się daje w przypadku powodzi, trzęsienia ziemi,
głodu czy innego kataklizmu. Tu chodzi o całościową koncepcję dobrej woli ze strony świata
rozwiniętego. Taka nigdy dotąd nie powstała. Owszem, 30 lat temu kraje rozwinięte
zadeklarowały przekazywanie jednego procentu swojego PKB na pomoc na krajów
najbiedniejszych.

Pieniędzy

tych

nigdy

nie

przekazano.

I ów brak myślenia w kategoriach globalnej solidarności trwa niezmiennie do dziś. Na
wspomnianym seminarium u króla Szwecji przedstawiciel Lekarzy bez Granic podał
następujące dane - w latach 80. i 90. firmy farmaceutyczne wprowadziły na rynek około 14
tys. nowych leków. W tej liczbie znalazło się tylko 14 leków na choroby tropikalne. A
przecież dwie trzecie ludzi żyje w strefie tropikalnej i umiera na malarię, żółtą febrę, cholerę.

Jeśli do możnych świata nie przemawiają argumenty etyczno-humanitarne, może z
czasem przemówi pragmatyzm, zagrożone bezpieczeństwo?

- To właśnie mówią ci wojskowi we wspomnianym raporcie. Jeśli nie pomożemy biednym,
nie zasypiemy choć w minimalnym stopniu nierówności na świecie, to się pozabijamy. Mam
wrażenie, że przechodzimy dramatyczny kryzys myśli humanitarnej.

Czy mówiąc na początku naszej rozmowy o dawnej zdolności Zachodu do krytycznej
autorefleksji i potrzebie samokrytyki dziś, miał Pan na myśli taki właśnie kierunek
refleksji?

- Przede wszystkim. Nie jestem w stanie słuchać kolejnych wypowiedzi o islamie czy
cywilizacji arabskiej, na których - nagle się okazało - wszyscy świetnie się znają. Albo snucia
planów, kogo by tutaj zabić, na kim się zemścić, kogo zbombardować. Sprawców zamachów
w Ameryce trzeba oczywiście odnaleźć i ukarać. Ale nie taki powinien być horyzont myślenia
o obecnym kryzysie. Jeśli będziemy myśleć jedynie o militarnym odwecie, daleko nie
zajedziemy. Jeśli po zbrojnej odpowiedzi wrócimy do błogostanu, w jakim tkwiliśmy przez
ostatnią dekadę, za chwilę znów coś wprawi nas w przerażenie.

Dziesięć lat temu po upadku Związku Radzieckiego wahadło globalnych nastrojów
wskazywało stuprocentowy optymizm. I nagle jednego dnia odwróciło się ono w stronę
przerażenia, trwogi. Jak to możliwe?

- Sygnały zapowiadające katastrofę były - jak powiadam - znacznie wcześniej, lecz je
ignorowano. Zabawialiśmy się - wracam do formuły Neila Postmana - na śmierć.

Jak Pana zdaniem ów kryzys zadziała na amerykańskie społeczeństwo?

- To było zawsze społeczeństwo oparte na wielkiej mobilności, ruchliwości. I myślę, że jak
teraz wszędzie poustawia się bramki, kontrole, ochroniarzy, agentów, a ludzie będą
sparaliżowani strachem, Ameryka może zmienić się nie do poznania. Do tej pory była
"wrzącym tyglem" kultur, ras, religii, stylów życia. Mam nadzieję, że zachowa te cechy.

11 września unaocznił, jak strasznie kruchy jest ten nasz świat. Świadomość tej kruchości
wydaje mi się niesłychanie ważna - dla dalszej refleksji o świecie, a przede wszystkim
dalszego w nim działania.