Zderzenie cywilizacji?

Czy da się objaśnić zamachy w Ameryce
hipotezą zderzenia dw„ch cywilizacji? Czy też
może mamy do czynienia tylko z incydentem?

- Zbiegło się kilka rzeczy naraz. Można
powiedzieć, że świat zmarginalizowany
pr…bował wyważyć drzwi. Ale zarazem nie
sprowadzałbym zamach…w w Ameryce do jednego
tylko wymiaru. Nie umiemy jeszcze do końca
tego zinterpretować. I myślę, że wielkie
niebezpieczeństwo tkwi w tym, że wydarzenia
11 września interpretuje się błędnie,
traktuje się jako incydent, wrz…d na zdrowym
organizmie, kt…ry trzeba wyciąć i wszystko
będzie dalej dobrze. Ale nie wiem, czy to się
uda. Na dramat 11 września zapracowało dużo
element…w, kt…re ponakładały się na siebie i
kt…re w dalszym ciągu istnieją.

Pozostając przy Huntingtonie - zderzenie
świata islamu ze światem Zachodu?

- Nie wykluczam tego wątku, ale uważam za
niebezpieczne kierowanie naszego myślenia
tylko w tę stronę. Obawiam się, aby w tym
właśnie kierunku nie poszło myślenie wielkich
medi…w, koncern…w - żeby zredukować problem
do zderzenia Zachodu z "fanatycznym islamem".
Dlaczego? Bo poszukiwanie głębszych przyczyn
wymagałoby podjęcia autokrytyki całej
dzisiejszej filozofii praktycznej Zachodu, a
ona z kolei wymuszałaby inne spojrzenie na
funkcjonowanie gospodarki, medi…w, na
podejście Zachodu do Trzeciego Świata, do
problemu biedy i wykluczenia.

Tu nadzieję pokładam w Europie. Siłą myśli
europejskiej była zawsze zdolność do
samokrytyki. Tylko Europa wydała reformację,
odrodzenie, oświecenie. W tradycji
europejskiej każdy wielki kryzys wyzwalał
głęboką refleksję samokrytyczną. Jeżeli na

taką myśl nie zdobędzie się ona dzisiaj,
wsp…łczesny kryzys będzie miał długotrwałe i
fatalne następstwa.

Antyglobaliści, czyli kto?

Wśr„d sygnał„w psującej się aury wok„ł USA
wymienił Pan protesty antyglobalist„w. Jak je
Pan sytuuje na mapie ostatnich wydarzeń?

- Problem z antyglobalizmem polega na tym, że
jest to młody ruch, trudny do rozpoznania w
tak kr…tkim czasie. Mamy tam do czynienia ze
zbitką r…żnych tendencji, postaw, program…w,
r…żnych ludzi, kt…rzy chcą załatwić swoje
sprawy. To nie jest na pewno ruch jednolity;
on zresztą nie posiada żadnej organizacji ani
wyraźnego programu.

To nie tyle ruch, co odruch.

- Dla mnie jest on zwiastunem jakiegoś
wielkiego niezadowolenia, kt…re istnieje w
tej chwili na świecie. I tylko w tym sensie
jest on dla mnie ważny. Traktuję go jako
sygnał zmiany tej pogodnej i radosnej
atmosfery w świecie Zachodu, i jako pierwszy
sygnał od zakończenia zimnej wojny, że coś
się w tej atmosferze psuje. W tym sensie ruch
ten wart jest obserwowania.

Gdy m…wimy jednak o antyglobalistach, warto,
byśmy przyjrzeli się samej globalizacji. Ona
bowiem stwarza kontekst tego, co się
wydarzyło 11 września.

Trzy globalizacje

Zjawisko globalizacji nie funkcjonuje na
jednym poziomie, jak się często m…wi, lecz na
dw…ch, a nawet trzech. Pierwszy z nich to ten
oficjalny, czyli swobodny przepływ kapitału,
dostęp do wolnych rynk…w, komunikacja,
ponadnarodowe firmy i korporacje, masowa

kultura, masowe towary, masowa konsumpcja. To
jest ta globalizacja, o kt…rej dużo się m…wi
i pisze. Ale jest też globalizacja druga -
moim zdaniem - bardzo silna, negatywna,
dezintegrująca. Jest to globalizacja świata
podziemnego, przestępczego, mafii,
narkotyk…w, masowego handlu bronią, prania
brudnych pieniędzy, unikania płacenia
podatk…w, oszustw finansowych. To też się
dzieje w skali globalnej. Sp…jrzmy tylko,
jakie rozmiary ma dzisiaj nielegalny handel
bronią, ludźmi, jak się prywatyzuje przemoc,
jak powstają prywatne armie, kt…re można
wynająć do prowadzenia wojen w Trzecim
Świecie. Istnieją one nielegalnie, a nawet
legalnie.

Ta druga globalizacja r…wnież korzysta ze
swobody i środk…w komunikacji elektronicznej.
I coraz trudniej ją kontrolować ze względu na
coraz większe osłabienie państwa. Kiedyś
monopol na przemoc miało państwo - tylko ono
mogło mieć armię, policję, służby itd. To się
skończyło. Teraz wszystko zaczyna się
prywatyzować i pod przykrywką oficjalnej
globalizacji mamy też tę drugą - globalizację
światowego podziemia.

I jest jeszcze trzecia globalizacja, kt…ra
obejmuje formy życia społecznego:
międzynarodowe organizacje pozarządowe,
ruchy, sekty. Ona świadczy o tym, że w
starych, tradycyjnych strukturach - takich
jak państwo, nar…d, kości…ł - ludzie nie
znajdują już odpowiedzi na swoje potrzeby i
szukają czegoś nowego. O ile więc początek XX
wieku cechowało istnienie silnych państw i
silnych instytucji, o tyle początek XXI wieku
cechuje osłabienie państwa i wielki rozw…j
r…żnego typu małych, pozapaństwowych,
pozarządowych form - i cywilnych, i
religijnych. Zmienia się kontekst i
struktura, w jakiej żył człowiek. Wartości
zaczyna nabierać to, co po angielsku nazywa

się community, czyli wsp…lnota. Ludzie
organizują się według prywatnych potrzeb i
zainteresowań, rozwija się patriotyzm nie w
skali narodu czy państwa, ale właśnie w skali
małej community. Co charakterystyczne, tego
typu działań nie spos…b kontrolować.

To niezwykle istotna okoliczność dla
zrozumienia takich wydarzeń jak 11 września,
bo ona ukazuje, że możemy mieć do czynienia z
siłami, nad kt…rymi nikt nie panuje, i kt…re
będą trudne do opanowania w przyszłości.

Problem, kt„ry pojawił się po zamachach w
Ameryce, to zidentyfikowanie i nazwanie
wroga. Nie w tym sensie, że to Osama ben
Laden, ale w tym, że szukano jakiejś nazwy
og„lnej: "światowy terroryzm", "islamscy
fundamentaliści", "bezmyślni fanatycy". Ten
wr„g nie jest chyba do końca widoczny.

- W XX wieku wr…g był zdefiniowany. Był nim
faszyzm, komunizm, istniały konkretne państwa
prowadzące ekspansję w imię tych ideologii.
Łatwo było wskazać lider…w, ideolog…w -
Hitler, Stalin... Potem mieliśmy zimną wojnę
i wr…g r…wnież był jasny. W jej trakcie
obserwowaliśmy proces dekolonizacji - i
w…wczas też wiadomo było, kto walczy
przeciwko komu.

Teraz, gdy zimna wojna skończyła się i
rozpoczęły się konflikty innego typu,
jesteśmy intelektualnie bezradni, na siłę
pr…bujemy wynaleźć wroga, zdefiniować go,
naprędce szkicujemy jakiś portret pamięciowy,
żeby było w kogo uderzyć. Ale poruszamy się
na oślep, bo nie dostrzegamy tej drugiej i
trzeciej globalizacji, o kt…rej m…wiłem -
wielkiego rozproszenia sił, środk…w, cel…w,
interes…w, jakie charakteryzuje wsp…łczesny
świat. Wydaje mi się, że ten pr…bny szkic
trzech globalizacji może nam pom…c w
oswojeniu i zrozumieniu świata dzisiaj. On

się naprawdę robi trudny - i do pojęcia, i do
sterowania. Globalizacji nie towarzyszy żadna
hierarchizacja, żaden ład, żadna światowa
władza. Stajemy w obliczu ogromnych,
rozpętanych żywioł…w, z kt…rych nie wiadomo
jeszcze, co się narodzi.

A już było tak pięknie. Żyliśmy sobie w
świecie "jednobiegunowym", gdzie jest jedno
światowe mocarstwo, kt„re - jakby co -
rozwiąże wszystkie kłopoty.

- To był sen. Ten obraz miał niewiele
wsp…lnego z rzeczywistością.

Może nadal będziemy żyli w świecie, w kt„rym
jest jedno supermocarstwo - i militarne, i
gospodarcze. Tyle że to supermocarstwo będzie
ustawicznie nękane przez takie zamachy jak 11
września?

- Może tak być. Pierwszą moją myślą po tym,
jak obejrzałem 11 września sceny nowojorskie,
było to, że musimy na nowo przemyśleć świat.
A jest to trudne, bo nie dysponujemy
narzędziami i pojęciami, kt…re by nam
umożliwiły przemyślenie go w nowy spos…b.
Wszystkie nasze nawyki myślowe i słownictwo
są związane ze starym światem. I teraz za
pomocą tych starych narzędzi pr…bujemy ten
nowy, zupełnie inny mechanizm i inną
strukturę poznać, opisać.

Jesteśmy w trakcie przechodzenia od
społeczeństwa masowego do społeczeństwa
planetarnego; i o ile jeszcze społeczeństwo
masowe mieściło się w ramach państwa, o ile
jeszcze te państwa były w stanie jakoś
kontrolować swoje społeczności, to
społeczeństwo planetarne nie ma i mieć nie
może żadnej nadrzędnej siły. To jest sześć
miliard…w ludzi, kt…rym nikt nie może niczego
polecić ani rozkazać. Takiej sytuacji nigdy w
dziejach nie było; to zupełnie nowa jakość, z

kt…rą będziemy musieli się oswajać i szukać
sposob…w jej zrozumienia, życia z nią i w
niej.

A opr„cz satysfakcji z ewentualnego
zrozumienia, czym jest dzisiejszy świat, czy
może wyniknąć jakaś umiejętność radzenia
sobie z jego żywiołami?

- Najważniejsze w zrozumieniu wsp…łczesnego
świata jest to, że nic nie można definitywnie
raz na zawsze rozwiązać. Stuprocentowe
zabezpieczenie przed konfliktami czy
stuprocentowe ich rozwiązanie jest po prostu
nierealne. Także zinterpretowanie świata
oczywiście samo niczego nie rozwiązuje, ale
pozwala nam poruszać się w bardziej
przejrzystym świetle. A to już jest
niesłychanie ważne, bo żyjemy i będziemy żyć
w świecie niezwykle złożonym. M…wi się np. o
globalizacji, rozmywaniu granic między
państwami. Takie procesy istotnie zachodzą,
ale r…wnocześnie, gdzieś pod powierzchnią
tego procesu, ludzie zachowują silne
przywiązanie do swoich kultur, tożsamości,
tradycji. Przez ponad 40 lat podr…żuję po
świecie i to, co zauważyłem w ostatnich
latach, kiedy koniec zimnej wojny odmroził
niezauważane wcześniej postawy, to
przekonanie ludzi w Trzecim Świecie, że są
zmarginalizowani, odsunięci od stołu. A
r…wnocześnie narasta w nich poczucie swojej
godności i doniosłości ich własnej kultury.

Duma trzeciego świata

To poczucie dało o sobie znać już chyba w
czasie procesu dekolonizacji?

- Tak, ale dawniej nie odczuwałem tego w
takim stopniu jak dzisiaj. Gdy byłem ostatnio
w Afryce i w Azji, wszędzie dawano mi odczuć,
że jestem tu tylko gościem z Europy, i to
gościem akceptowanym jedynie wtedy, kiedy

uznaję ich zwyczaje, ich wartości. Inaczej
nie byłbym mile widziany. To zupełnie nowa
postawa - pełna godności, podkreślająca
wartość własnej kultury, języka, sposobu
życia. Zacząłem się czuć w ostatnich latach
już tylko jako przybysz, przypadkowy
człowiek, kt…ry chwilę pobędzie, ale musi
stąd wyjechać, bo to jest już ICH świat.

Sądzi Pan, że to "odmrożenie" postaw i kultur
nastąpiło z powodu końca zimnej wojny, czy
też raczej jest to jakieś nowe przebudzenie
Trzeciego Świata, podobne do tego sprzed
kilku dekad?

- I jedno, i drugie. Przebudzenie narastało w
trakcie całego procesu dekolonizacji, a
koniec zimnej wojny przyspieszył postawy
emancypacyjne.

W dłuższej perspektywie może to zmienić
zupełnie "usytuowanie" człowieka Zachodu,
kt„ry uważał się za pępek świata. Aż tu
nagle...

- Już to widać. Przez 500 lat Europejczyk
dominował, narzucał, ustalał prawa, był panem
świata. I to się raptem skończyło. To wielka
rewolucja w skali światowej.

W 1912 roku Bronisław Malinowski napisał, że
nie ma kultur wyższych i niższych, są tylko
kultury inne, lecz r…wnorzędne; tzn. że każda
kultura w ramach swojej struktury w pełni
zaspokaja potrzeby człowieka - duchowe,
społeczne itd. W 1912 r. brzmiało to jak
wystrzał armatni w ciszy, było to uderzenie w
całą koncepcję kolonializmu, kt…ra głosiła,
że niesie oświatę, religię, technikę. A
Malinowski powiedział, że nie mamy prawa
m…wić, że jesteśmy wyższą kulturą. Jesteśmy
taką jak każda inna.

A dlaczego muzułmanie, zwłaszcza ci, kt„rzy
wywodzą się z kręgu kultury arabskiej, w tak
"spektakularny" spos„b dają pokaz własnej
dumy?

- Po pierwsze ciągle nie znamy szczeg…ł…w
dotyczących sprawc…w 11 września. Przecież to
mogła zrobić r…wnież międzynarod…wka
terroryst…w - niekoniecznie wyłącznie
islamskich. Dotykamy tu czegoś, o czym
m…wiłem wcześniej: że bez uwzględnienia
kontekstu tej innej globalizacji - podziemnej
- ostatnie wydarzenia w USA byłyby
niemożliwe. Sp…jrzmy: dzisiaj po niebie
bezkarnie latają samoloty z narkotykami,
bronią, przewożone są miliardy dolar…w i
diament…w, kt…re oficjalnie sprzedaje się na
giełdach Amsterdamu, Nowego Jorku, Londynu, a
wcześniej były zrabowane przez jakieś
prywatne armie w Sierra Leone czy Kongu.
Istnieje kilkaset bank…w na r…żnych wyspach,
gdzie można prać dowolne ilości pieniędzy i
wszyscy o tym wiedzą. Bez istnienia całej tej
"legalnej nielegalności", bez poczucia, że
można funkcjonować poza wszelką kontrolą -
bez tego wszystkiego zamachy w Ameryce nie
wydarzyłyby się. Bez istnienia globalnego
bezimiennego podziemia, kt…re nie ma
narodowości, rasy, wyznania, coś takiego
nigdy by się nie stało. Ludzie poczuli, że
wszystko jest możliwe.

Gdy zobaczyłem płonące wieżowce World Trade
Center, od razu przypomniały mi się obrazy z
podr…ży po Kolumbii czy Afganistanie -
niewyobrażalne rozmiary nielegalnego handlu
wszystkim. Myślę, że zamachowcy byli rybami,
kt…re poruszały się w tej właśnie brudnej i
mętnej wodzie. W wielu miejscach świata nikt
już niczego nie kontroluje albo p…łlegalnie
czerpie zyski z przestępczości. Dlatego o 11
września nie należy myśleć jak o wydarzeniu z
kategorii deus ex machina, że to spadło
raptem z nieba.

Kryzys państwa

Pełna swoboda przestępczego podziemia,
globalizacja nr 2 i nr 3 - jak je Pan nazywa
- to chyba zwiastuny w og„le jakiegoś
globalnego kryzysu państwa?

- Państwo jako organizacja społeczeństwa
dzisiaj jest atakowane z r…żnych stron. Z
jednej strony znajduje się pod naciskiem
wielkich korporacji i bank…w, kt…re chcą
funkcjonować ponad granicami i nie liczą się
z istnieniem ani interesem państwa. Te
korporacje są zresztą czasem o wiele
silniejsze niż niewielkie organizmy
państwowe. Z drugiej strony państwo jest
osłabiane od wewnątrz przez etnonacjonalizmy,
regionalizmy. Moją zasadniczą tezą od lat
jest to, że nie da się demokratyzować
wielonarodowego państwa, bo w wielonarodowym
państwie mniejsze narody i grupy etniczne
zawsze traktują hasło demokratyzacji jako
hasło odłączenia i separacji.

Tak np. załamała się rewolucja irańska, kt…ra
zaczęła się jako demokratyczna. Jej liderami
- z wyjątkiem Chomeiniego - byli
wychowankowie Sorbony, otwarci na świat
adwokaci, humaniści itd. Ale co się okazało?
Wszyscy Kurdowie, Arabowie i inne ludy od
razu zapragnęły odłączyć się od Iranu.
Powstało zagrożenie całkowitego rozpadu
państwa. Wielkomocarstwowy nacjonalizm Pers…w
zrodził się jako reakcja na tamte
separatyzmy. Rewolucja zboczyła z
demokratycznego kursu i przemieniła się w
rzeź Kurd…w i Beludż…w.

Rozpadem skończyła się też demokratyzacja
innego państwa: pierestrojka w ZSRR.

- To znakomity przykład państwa
wielonarodowego, kt…re zaczęło się
demokratyzować, i kt…re nie wytrzymało

ciśnienia mikronacjonalizm…w. Okazały się one
silniejsze od militarnej i politycznej potęgi
Moskwy. Nawet w Europie, w kt…rej wciąż
kr…luje państwo narodowe, nasilają się
tendencje odśrodkowe, zaczyna się m…wić
poważnie o przyszłej Europie jako Europie
region…w. Państwo znalazło się na trudnym
zakręcie, w chwili szukania nowej tożsamości.
To z tego płynie słabość elit rządzących,
kt…re nie mają dziś żadnego ideału, żadnej
wyraźnej wizji nowego państwa - ani jakie
jest jego miejsce, ani jaką rolę ma odegrać.

Skończył się czas przyw„dc„w wizjoner„w.

- Ale to jest właśnie pochodna kryzysu
państwa w og…le. Nie upatruję w tym winy
personalnej poszczeg…lnych ludzi czy
konkretnego pokolenia polityk…w. To też
kontekst wydarzeń 11 września. Wszelkie jego
bagatelizowanie jest ucieczką przed
krytycznym spojrzeniem i zrozumieniem, że
mieliśmy do czynienia z wydarzeniem będącym
sygnałem skomplikowanych i dramatycznych
zjawisk we wsp…łczesnym świecie.

Najmłodsza religia świata

A czy w cywilizacji islamu istnieje coś
specyficznego, co sprawiło, że uderzenie
przyszło prawdopodobnie z tamtej strony?

- Znowu musimy pamiętać, z jakim zjawiskiem
mamy do czynienia. Islam dzisiaj to 1 miliard
300 milion…w wyznawc…w. To najbardziej
dynamicznie rozwijająca się religia świata,
kt…ra ma wyznawc…w na wszystkich
kontynentach, łącznie z Ameryką P…łnocną, i
kt…rej obecność w Europie jest coraz bardziej
wyraźna. Obszar najsilniejszego oddziaływania
to tradycyjnie Bliski Wsch…d, ale i duża
część Azji, Afryka P…łnocna i Środkowa,
przycz…łki w Ameryce Łacińskiej, no i obszar
Pacyfiku, przede wszystkim Indonezja.

To jedyna spośr…d wielkich religii świata,
kt…ra rozwija się aktywnie; i o ile inne
wielkie religie cierpią na r…żnego typu
kryzysy, islam nie. Jest to też najmłodsza z
wielkich religii, ma dopiero 1400 lat, i
znajduje się w okresie pełnego rozkwitu. Ma
też wiele cech łatwych do przyjęcia przez
biedne masy. Jej istotą jest "umma", to
znaczy wsp…lnota, kt…ra ma obowiązki wobec
swoich członk…w - pomocy, ratunku, wsparcia.
Daje człowiekowi tożsamość. Nie bez znaczenia
jest też to, że niezwykle łatwo opanować
reguły islamu. Każdy może zostać muzułmaninem
poprzez samo ogłoszenie, że staje się
muzułmaninem.

Niezwykła jest dynamika wzrostu wyznawc…w
islamu. Co roku przybywa nas na planecie 80
milion…w, z czego 73 miliony ludzi rodzi się
w Trzecim Świecie, wielu z nich staje się
muzułmanami, bo islam daje milionom biednych
poczucie przynależności i wartości. Oni
postrzegają świat zamożny jako nie należący
do świata islamu i przez ten kontrast
następuje sprzęgnięcie czynnika społecznego
(bieda) i religijnego (islam).

W og…le islam jest religią pokojową, choć ma
cechę powodującą - jak gdyby - "nadwyżkę"
fanatyczno-emocjonalną, kt…rej produktem jest
terroryzm. Ot…ż islam, choć jest religią
jednolitą, funkcjonuje w r…żnych kręgach
kulturowych. Nasiąka zatem lokalnymi
wierzeniami, wpływami, interpretacjami. Wtedy
pojawiają się grupy wyznawc…w, kt…re dążą do
oczyszczenia islamu z naleciałości i do
powrotu do źr…deł, czyli Koranu. Trochę jak
niegdyś kontrreformatorzy w Kościele. Są to
grupy sprzeciwiające się wszelkim pr…bom
liberalizujących interpretacji. I dopiero w
tych środowiskach rodzą się niewielkie
podgrupy, kt…re sięgają po terroryzm.

Dlaczego?

- Grupy te mają dwa cele: oczyścić islam z
wrog…w wewnętrznych i oczyścić świat z
niewiernych. Ostrze terroryzmu islamskiego
jest skierowane przede wszystkim przeciwko
innym islamskim siłom i instytucjom. Wrogiem
terroryst…w był a to Mubarak, a to Sadat, a
to partie rządzące, a to banki arabskie itd.
Walkę z terrorystami toczą przede wszystkim
same siły polityczne odwołujące się do
islamu, to one czują się najbardziej
zagrożone. Przecież procesy Braci
Muzułmańskich, jednej z organizacji
uznających terror jako instrument walki,
toczyły się w ostatnich latach przed sądami
wojskowymi w Kairze, a nie w Hadze. I tam
sądzili ich i skazywali sami muzułmanie.

Żeby zrozumieć fenomen tego, co nazywamy
"fanatyzmem islamskim", trzeba wiedzieć, że
na przestrzeni 1400 lat historii islamu
istniało wiele r…żnych szk…ł myślenia -
mistycznych, sufickich i innych - kt…re miały
własne interpretacje Księgi.

Trochę tak jak charyzmatycy wewnątrz
katolicyzmu?

- No, powiedzmy. Ponieważ ruchy te chciały
jakoś przetrwać i rozwijać się, ich cechą
była zawsze sekretność. To ona była spoiwem
grupy. Nikt poza kręgiem jej uczestnik…w
niczego o niej nie wiedział. Ta tajność do
dziś pozostała typowa dla funkcjonujących w
obrębie islamu grup skrajnych. Jest to
sekretność na śmierć i życie - zdradę
tajemnicy karze się obcięciem głowy. Historia
islamu niemalże nie zna przypadk…w zdrady,
taka grupa jest po prostu nie do
przeniknięcia. Gdy więc dziś ktoś m…wi, że
CIA nie rozpoznało zamachowc…w, a przecież
mogło, to nie wie, o czym m…wi. W taką grupę
nikt nie jest w stanie wniknąć, łącznie z

najtajniejszą policją islamską. Poza tym
trudność zwalczania grup
fundamentalistycznych czy terrorystycznych
leży w tym, że są one wtopione w szersze
struktury społeczności islamskiej i
niesłychanie trudno je z tej społeczności
jednoznacznie wyizolować.

Jak długa jest historia takich grup?

- Ma kilkusetletnią tradycję. Zaczyna się w
VIII-IX wieku, a nabiera szczeg…lnej siły w
okresie krucjat, wraz z powstaniem tzw. sekty
asasyn…w. To wtedy dochodzi do wielkiego
konfliktu między europejską kulturą a
grupami, kt…re dziś byśmy nazwali
terrorystycznymi. Ten konflikt ciągnie się
więc 900 lat i ilekroć Europa pr…bowała
penetrować świat islamu, podbijać go - czy to
w okresie krucjat, czy Napoleona, czy w
czasie kryzysu sueskiego w 1956 roku -
odpowiedzią było rodzenie się terrorystyczno-
religijno-mistycznych ruch…w islamskich.

Portret fanatyka

Czy da się naszkicować portret społeczny
uczestnika takiej islamskiej grupy
terrorystycznej?

- To młody mężczyzna, z miasta, na og…ł z
klasy średniej, często dobrze wykształcony,
inteligentny. Zarazem szalenie emocjonalny i
zdeterminowany. Nie cofnie się przed niczym,
nie ma wahań, jest zdecydowany na wszystko.
Łączy w sobie na og…ł sporą klasę umysłową z
żarliwą, fanatyczną wiarą i absolutną
pewnością, że racja jest po jego stronie.

Młodych oficer…w, kt…rzy zastrzelili w czasie
defilady przyw…dcę Egiptu Anwara Sadata, nie
powstrzymało to, że mogą zostać natychmiast
zabici. Akurat ich nie zastrzelono na
miejscu. Schwytano i postawiono przed sądem.

W czasie procesu w og…le nie rozumieli, o co
się ich oskarża. Przyznać się do winy? Jakiej
winy? Przecież wypełnili wolę Allaha.

Czyli motyw religijny dominuje nad
politycznym?

- Te motywy się przeplatają. W islamie nie da
się odr…żnić tego, co święte, od tego, co
świeckie. A trzeba pamiętać, że wewnątrz
islamu istnieje jeszcze coś, co się nazywa
"islamem politycznym", czyli nurt, kt…ry dąży
do tego, żeby islam zdobył władzę w państwie
i na świecie. Wewnątrz "islamu politycznego"
istnieje kolejny nurt, kt…ry po angielsku
nazywa się militant islam - i to są osławieni
islamiści, kt…rzy nie muszą być zresztą
terrorystami. To często bojownicy, żołnierze
świętej wojny, kt…rych widzimy na ekranach
telewizor…w z karabinami. I dopiero wewnątrz
grup militant islam pojawiają się okresowo
tajne organizacje zamachowc…w, kt…re stawiają
sobie za cel likwidację wrog…w islamu. I to
oni zabijają. Żeby ich zrozumieć, trzeba
pamiętać o niezwykle ważnej dla fanatycznych
islamist…w koncepcji męczennika.

Kt„ry ginąc w świętej wojnie, uzyskuje
nagrodę po śmierci.

- To nawet nie musi być święta wojna.
Wystarczy, że zginie w imię islamu, z
imieniem Allaha na ustach. W…wczas idzie od
razu do raju, nie musząc oczekiwać jak
pozostali na Sąd Ostateczny i jego niepewny
wyrok. A raj w Koranie to cudowne miejsce,
gdzie zawsze jest świeża woda, wieczny cień,
daktyle, kobiety i bezpośrednia bliskość
Allaha. Marzenie całego życia zostaje
spełnione.

Jak Pan sądzi, kim jest Osama ben Laden?

- Cała społeczność muzułmańska jest
zorganizowana wok…ł szejk…w - lokalnych
lider…w. Każdy muzułmanin ma swojego szejka.
Nie wiem tego na pewno, ale myślę, że Osama
ben Laden to po prostu szejk. Związek z
szejkiem jest dla jego wyznawc…w związkiem na
śmierć i życie. Jeżeli szejk powie: "Zabij
się", muzułmanin zrobi to.

Religijny trzeci świat

Chyba w og„le Trzeci Świat jest znacznie
bardziej religijny od nas. Idea sekularyzacji
to produkt kultury Zachodu.

- Trzeci Świat to oczywiście wiele r…żnych
świat…w, cywilizacji, religii. Ale istotnie,
"człowiek Trzeciego Świata" - gdyby użyć tak
uproszczonego terminu - jest dużo bardziej
religijny niż człowiek Zachodu. On
niekoniecznie musi mieć jednego Boga, np. w
hinduizmie jest wielu bog…w, albo może w
og…le nie mieć boga, może wierzyć w siły
przyrody, duchy dżungli etc. Jest człowiekiem
religijnym wewnętrznie. W rozmowie zawsze
zapyta, czy wierzysz w boga. Dalej może go
nie interesować, w jakiego boga wierzysz, ale
jedyną odpowiedzią, jakiej można wtedy
udzielić, jest "tak" - inaczej wywoła się
zamieszanie, niezrozumienie, potępienie.

Muzułmanie traktują całą egzystencję
człowieka na spos…b głęboko religijny.
Modlitwa pięć razy dziennie, pielgrzymka do
Mekki, posty... Modlitwa jest czymś
absolutnie naturalnym. Gdy przychodzi jej
pora, wszyscy klękają i zaczynają się modlić,
wszystko jedno gdzie. Zaszokowało mnie to,
gdy mieszkałem w Iranie - ludzie załatwiają
codzienne sprawy, życie toczy się swoim
torem, a w pewnym momencie ktoś rozkłada
dywanik, klęka, obok niego klęka drugi,
trzeci, czwarty, piąty; zaczynają tworzyć się
rzędy - niczym kolumny wojska. I robią to

zupełnie przypadkowi ludzie. Zaczyna się
modlitwa. Dzieje się to na przypadkowej
ulicy, w gronie przypadkowych ludzi, kt…rzy
się nie znają. Widziałem taką modlitwę w
Kairze na gł…wnej alei - takiej jak nasza
Marszałkowska. Wsp…lna modlitwa daje
muzułmanom niezwykle silne poczucie
tożsamości, wsp…lnoty, jedności.

A jak oni godzą takie tradycyjne formy
religijności z nowoczesnością?

- Chętnie akceptują techniczne zdobycze
naszej cywilizacji - telewizję, samoch…d,
telefon kom…rkowy. Ale adaptacja nowinek ze
świata ma granice. Pamiętam, jak kiedyś w
Zjednoczonych Emiratach Arabskich zobaczyłem
młodą dziewczynę. Widok niesamowity - była
Arabką, miała może 16-17 lat, zgrabna, w
obcisłych dżinsach, bluzeczce i... z czadorem
na głowie! Muzułmańska kobieta musi nosić
chustę, bo Koran m…wi, że włosy stanowią
źr…dło podniety, więc kobieta nie może
pokazywać włos…w. Obyczaj…w religijnych,
kt…re wsp…łistnieją z nowoczesnością, jest
znacznie więcej. Kobieta nie może być sam na
sam z mężczyzną, bo Koran m…wi, że tam, gdzie
pojawia się kobieta i mężczyzna, tam zaraz
pojawia się też diabeł. Oni są dumni ze swej
religii, kultury i wyobrażam sobie, że gdy
słyszą teraz, co się o nich m…wi i pisze w
naszej części świata, strasznie ich to
denerwuje.

A czy w kategoriach rywalizacji z cywilizacją
Zachodu oni mają poczucie przegranej? Bo
przecież widzą w telewizorach ten bogaty
świat - wspaniałą nowoczesną architekturę,
samochody, nowinki techniczne.

- Myślę, że z tym jest r…żnie. Trzeba
pamiętać, że m…wimy o 1,3 mld wyznawc…w. Inna
jest perspektywa muzułmanina z Afganistanu,
inna z Arabii Saudyjskiej, inna z Nowego

Jorku. Na pewno muzułmanie z biednych kraj…w,
ci kt…rzy pokończyli uniwersytety i mają
zarazem poczucie zmarginalizowania w świecie,
mogą czuć się przegranymi w kategoriach
cywilizacyjnych. To wywołuje w nich agresję.
Zarazem mają świadomość, że w ich rękach jest
wielkie bogactwo świata, czyli ropa naftowa.
Wiedzą, że gdyby zamknąć kurek z ropą, to
cały świat by stanął. To daje z drugiej
strony poczucie ważności i siły.

A skąd w świecie islamu bierze się tak wielka
niechęć, wręcz nienawiść do Ameryki?

- Myślę, że niechęć do USA wynika z trzech
powod…w. Po pierwsze, z dosyć powszechnego
odruchu ludzkiego: bogaty budzi niechęć. Po
drugie, Stany Zjednoczone stały się w
dzisiejszym świecie jedynym supermocarstwem,
a supermocarstwa nigdy nie cieszyły się w
historii miłością lud…w. Wreszcie - po
trzecie - niechęć powoduje r…wnież
jednoznaczne utożsamianie się Ameryki z
Izraelem i jego polityką na Bliskim
Wschodzie.

Nietolerancyjny islam?

Czy zaprotestowałby Pan przeciwko opinii,
jaką można czasem usłyszeć, że islam ze swej
istoty jest religią nietolerancji? Jako
przykład podaje się w tym kontekście
koraniczne prawo szarijatu.

- To jakieś pomieszanie z poplątaniem. Trzeba
przede wszystkim zrozumieć, że islam to
religia, polityka, prawo, kultura. Nie można
tego rozdzielić. Nie ma w islamie pojęcia:
"Oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co
boskie". Prawo stanowi ważną część islamu i
m…wi, jak rządzić społeczeństwem
muzułmańskim.

Istotnie w szarijacie istnieją też nakazy,

kt…re są stosowane tylko w wypadku zwycięstwa
skrajnego odłamu w islamie i jego
nieludzkiej, barbarzyńskiej interpretacji.
Np. w Afganistanie wykonuje się publicznie
karę okaleczania za złodziejstwo - obcięcie
prawej ręki i lewej stopy. To jest
napiętnowanie człowieka na całe życie, nie
m…wiąc o okrutnym b…lu i cierpieniu. Szarijat
w takiej formie stosuje się niezwykle rzadko
- u afgańskich talib…w, w latach 80. w
Sudanie, r…wnież w Arabii Saudyjskiej.

Jest to jednak kultura straszliwie
represywna.

- To są r…żne rzeczy. Stosowanie wymienionych
kar jest - z punktu widzenia naszej kultury -
zbrodnicze, nieludzkie, nie do
zaakceptowania. W tej sprawie nigdy się z
muzułmanami nie zgodzimy. Wyrośliśmy w innej
kulturze, w innej wierze. Nie ma co
idealizować islamu, bo on posiada cechy dla
nas nie do przyjęcia.

Natomiast zupełnie inną sprawą jest
tolerancyjność islamu wobec innych wyznań. Na
terenach, na kt…rych rozprzestrzeniał się
islam, obowiązywała zasada, że każdy m…gł
wierzyć, w jakiego Boga chciał, byle tylko
płacił za to podatek. Gdy muzułmanie
podbijali jakieś terytorium, pytali
autochton…w, czy przechodzą na islam. Jeśli
nie, musieli płacić podatek i dalej mogli
wierzyć, w jakiego Boga chcieli.

Słowa, kt„re zabijają

Wygląda na to, że za sprawą globalizacji
wszystkiego człowiek będzie żył w kręgu
swojej kultury, ale zarazem kontaktował się z
innymi cywilizacjami, kompletnie
nieprzystawalnymi do jego doświadczeń,
"niepojmowalnymi". Na ten podział nałoży się
rozwarstwienie między biednymi i bogatymi.

Ono z kolei będzie pogłębiało się zar„wno w
wymiarze geograficznym - tzn. pewne połacie
planety będą skazane na nędzę - jak i
społecznym. Tym procesom będą, jak widać,
towarzyszyły wielkie iskrzenia, zamachy,
gwałtowne protesty etc. Gdyby opisywać to
poprzez analogie, będzie trochę tak, jak
gdyby sytuację izraelsko-palestyńską
przenieść na skalę globalną.

- Nasz świat znajduje się na rozdrożu. Pewna
tendencja wydaje się nieuchronna - będziemy
żyć w świecie wielokulturowym. W pewnym
sensie zawsze żyliśmy w świecie
wielokulturowym, ale nie mieliśmy tego
świadomości, bo nigdy nie było tak doskonałej
komunikacji - przez telewizję, telefon,
Internet. Ktoś m…gł przeżyć życie w Chinach,
nie wiedząc, że istnieją Indie. Dzisiaj jest
to niemożliwe. I musimy zastanowić się, co
zrobić w tej sytuacji? Proces globalizacji i
tworzenia się społeczeństwa planetarnego jest
nieodwracalny. Więc albo zaczniemy się
nienawidzić, zwalczać, tępić, postrzegać
innego jako wroga swojej kultury czy religii,
albo zaczniemy szukać zrozumienia i
wzajemnego poznania. Przecież 99 proc.
konflikt…w na świecie bierze się z wzajemnej
nieznajomości!

Zastan…wmy się, czy żyjąc w r…żnych
kulturach, cywilizacjach, religiach, chcemy
szukać w innych kulturach rzeczy najgorszych,
żeby umacniać własne stereotypy, czy raczej
będziemy starali się znajdować punkty
styczne. Huntington m…wi o zderzeniu
cywilizacji, ale istnieją przecież inne
teorie m…wiące o tym, że kultury i
cywilizacje mogą się wzajemnie zapładniać,
wzbogacać. To kwestia wyboru, jaką obierzemy
drogę. Ten wyb…r jest zupełnie decydujący dla
przyszłości naszej planety. Bo jeśli
wprowadzimy do naszego myślenia język
regulamin…w wojskowych, gdzie m…wi się o

anonimowym "nieprzyjacielu", "wrogu", dojdzie
do strasznej katastrofy. Przy dzisiejszym
nasyceniu bronią wszelkiego typu - atomową,
chemiczną, biologiczną - bardzo łatwo
wysadzić świat w powietrze. Wczoraj uderzono
w amerykańskie wieżowce, a jutro można
zakazić wodę i wytruć wielkie miasto.

Albo rozpylić zarazki wąglika.

- To może wywołać nieobliczalne procesy, nad
kt…rymi nikt nie zapanuje, i nad kt…rymi mało
kto - p…ki jeszcze czas - zastanawia się
dzisiaj. Więc jeśli będziemy dalej wytwarzać
atmosferę odwetu i zemsty, to będzie źle. Bo
dzisiaj użycie każdego słowa wrogości może
spowodować nieobliczalne skutki. Każdy, zanim
wypowie słowa nienawiści, powinien się sto
razy zastanowić. Stanowimy sześć miliard…w
ludzi żyjących w dziesiątkach kultur,
religii, język…w, ludzi mających tysiące
rozbieżnych interes…w, cel…w, pragnień,
potrzeb. Ta planetarna społeczność nie ma
wsp…lnej skali wartości ani żadnego wsp…lnego
autorytetu. Nikt nie ma nad nią władzy. A
jest ona tak naładowana sprzecznymi emocjami,
że używanie dzisiaj języka terroru i
nienawiści to po prostu zabawa z lontem przy
beczce prochu. I politycy, kt…rzy nie
zastanawiają się nad kontekstem ostatnich
zamach…w, podejmują niezwykle ryzykowną grę.
Niepokoi mnie, że w sytuacji, w jakiej
znalazł się świat, tak mało słychać głos…w
rozwagi, troski, poczucia tragedii. A
przecież tak łatwo nakręcić koniunkturę wojny
i zniszczenia, po kt…rej się nie pozbieramy.

I jeżdżąc w ostatnich latach po świecie, nie
zauważył Pan nigdzie tego rodzaju refleksji?

- Jakiś czas temu kr…l Szwecji zaprosił mnie
na seminarium poświęcone przyszłości świata.
M…wiłem tam m.in. o rosnących nier…wnościach,
o tym, że obecny rozw…j generuje nier…wności.

I właśnie tam natknąłem się na niezwykle
interesującą wzmiankę w jakimś raporcie o
stanie świata. Ot…ż na zjawisko rosnących w
świecie nier…wności zwr…ciły uwagę...
wojskowe sztaby generalne, w tym amerykański!
Nie politycy, nie przyw…dcy Kościoła, nie
filozofowie, nie pisarze, ale wojskowi! Ot…ż
zauważyli oni, że dzisiejszy stan świata może
- ze względu na nieznośne nier…wności i nędzę
- doprowadzić do jakiegoś wybuchu.

Bombardowanie? Ale co potem?

Albo do masowych migracji, kt„re zaleją nasz
bogaty lub względnie bogaty świat.

- Tak, bo człowiek nie jest w stanie żyć w
atmosferze marginalizowania, pogardy,
poczucia niższości. A ma potrzebę tożsamości,
identyfikacji, co z kolei jest trudne w
świecie, kt…ry na skutek nier…wności wymusza
migracje. Każda migracja jest wykorzenieniem,
nawet jeśli przynosi człowiekowi lepsze
warunki życia. Człowiek jest urodzony w
jakimś miejscu, do jakiegoś miejsca
przywiązany. Migracje niszczą poczucie
przynależności.

Zresztą ludzie, kt„rzy przybywają z biednych
kraj„w, są w swoich nowych ojczyznach też na
marginesie.

- Tak. Zwr…ćmy uwagę, jak ludzie Trzeciego
Świata zmienili w ostatnich latach taktykę.
Jeszcze 20 lat temu istniał ruch tzw. państw
niezaangażowanych. Pr…bował wysuwać jakieś
globalne postulaty. To się kończyło z reguły
niczym. Wobec tego Trzeci Świat zaczął
penetrować świat rozwinięty, przenikać do
niego i wewnątrz budować swoje przycz…łki.

Ale nie jest to chyba przemyślana strategia?
To się dzieje bezwiednie.

- Naturalnie, to instynkt, doświadczenie
nauczyło ich, że jeśli będą występować z
postulatami na forum międzynarodowym, nic nie
osiągną. A tak, ktoś wyjedzie do Francji,
Anglii czy Ameryki, potem ściągnie jednego,
drugiego krewnego. Ich dzieci zaczną chodzić
do szkoły, tam przyjdzie na świat ich
potomstwo... Trzeba pamiętać, że społeczności
Trzeciego Świata są młode i dynamiczne, a
zamożny świat bardzo się starzeje. Może
niedługo sami będziemy szukać młodej, prężnej
siły roboczej? Dlatego tak ważne jest, żeby
dziś nie zaostrzać stereotyp…w na temat ludzi
z biednych kraj…w, lecz budować świat
zrozumienia możliwy do życia nie tylko dla
nas, ale dla wszystkich. Po prostu nie ma
innego wyjścia.

Wszyscy jednak nie wyemigrują i większość
zostanie w biednych krajach. M„wił Pan kiedyś
o cywilizacjach rozwoju i cywilizacjach
przetrwania, między kt„rymi nie ma
przenikania wzorc„w kulturowych i postaw
umożliwiających biednym dołączenie do świata
rozwoju. Co właściwie można zrobić? Wziąć na
utrzymanie większość ludzkości? To chyba
niemożliwe. A może - by użyć metafory Lecha
Wałęsy - zamiast ryby spr„bować dać im wędkę?

- Tu nie chodzi o doraźną pomoc - taką, jaką
się daje w przypadku powodzi, trzęsienia
ziemi, głodu czy innego kataklizmu. Tu chodzi
o całościową koncepcję dobrej woli ze strony
świata rozwiniętego. Taka nigdy dotąd nie
powstała. Owszem, 30 lat temu kraje
rozwinięte zadeklarowały przekazywanie
jednego procentu swojego PKB na pomoc na
kraj…w najbiedniejszych. Pieniędzy tych nigdy
nie przekazano.

I …w brak myślenia w kategoriach globalnej
solidarności trwa niezmiennie do dziś. Na
wspomnianym seminarium u kr…la Szwecji
przedstawiciel Lekarzy bez Granic podał

następujące dane - w latach 80. i 90. firmy
farmaceutyczne wprowadziły na rynek około 14
tys. nowych lek…w. W tej liczbie znalazło się
tylko 14 lek…w na choroby tropikalne. A
przecież dwie trzecie ludzi żyje w strefie
tropikalnej i umiera na malarię, ż…łtą febrę,
cholerę.

Jeśli do możnych świata nie przemawiają
argumenty etyczno-humanitarne, może z czasem
przem„wi pragmatyzm, zagrożone
bezpieczeństwo?

- To właśnie m…wią ci wojskowi we wspomnianym
raporcie. Jeśli nie pomożemy biednym, nie
zasypiemy choć w minimalnym stopniu
nier…wności na świecie, to się pozabijamy.
Mam wrażenie, że przechodzimy dramatyczny
kryzys myśli humanitarnej.

Czy m„wiąc na początku naszej rozmowy o
dawnej zdolności Zachodu do krytycznej
autorefleksji i potrzebie samokrytyki dziś,
miał Pan na myśli taki właśnie kierunek
refleksji?

- Przede wszystkim. Nie jestem w stanie
słuchać kolejnych wypowiedzi o islamie czy
cywilizacji arabskiej, na kt…rych - nagle się
okazało - wszyscy świetnie się znają. Albo
snucia plan…w, kogo by tutaj zabić, na kim
się zemścić, kogo zbombardować. Sprawc…w
zamach…w w Ameryce trzeba oczywiście odnaleźć
i ukarać. Ale nie taki powinien być horyzont
myślenia o obecnym kryzysie. Jeśli będziemy
myśleć jedynie o militarnym odwecie, daleko
nie zajedziemy. Jeśli po zbrojnej odpowiedzi
wr…cimy do błogostanu, w jakim tkwiliśmy
przez ostatnią dekadę, za chwilę zn…w coś
wprawi nas w przerażenie.

Dziesięć lat temu po upadku Związku
Radzieckiego wahadło globalnych nastroj„w
wskazywało stuprocentowy optymizm. I nagle

jednego dnia odwr„ciło się ono w stronę
przerażenia, trwogi. Jak to możliwe?

- Sygnały zapowiadające katastrofę były - jak
powiadam - znacznie wcześniej, lecz je
ignorowano. Zabawialiśmy się - wracam do
formuły Neila Postmana - na śmierć.

Jak Pana zdaniem „w kryzys zadziała na
amerykańskie społeczeństwo?

- To było zawsze społeczeństwo oparte na
wielkiej mobilności, ruchliwości. I myślę, że
jak teraz wszędzie poustawia się bramki,
kontrole, ochroniarzy, agent…w, a ludzie będą
sparaliżowani strachem, Ameryka może zmienić
się nie do poznania. Do tej pory była
"wrzącym tyglem" kultur, ras, religii, styl…w
życia. Mam nadzieję, że zachowa te cechy.

11 września unaocznił, jak strasznie kruchy
jest ten nasz świat. Świadomość tej kruchości
wydaje mi się niesłychanie ważna - dla
dalszej refleksji o świecie, a przede
wszystkim dalszego w nim działania.