Chcę zdrajców, morderców i złodziei zobaczyć przed sądem

Z Grzegorzem Braunem o Ukrainie, Polsce i Europie rozmawiała Aldona Zaorska

Ani Polacy, ani Ukraińcy, ani Litwini, ani Białorusini nie muszą realizować cudzej polityki - ani UE, ani Rosji Putina. Jest nas razem tu w Europie Środkowej i na emigracji w świecie ponad sto milionów - to dość, by poważnie, nie z pozycji klienta rozmawiać z Rosją i Niemcami. Możemy się obronić przed odegraniem roli mięsa armatniego czy gruzu na placu budowy, na którym ma być wzniesiona jakaś inna konstrukcja polityczna, np. tych, których projekty walą się gdzieś indziej, np. na Bliskim Wschodzie.

Ukraina wygrała swoją wolność, czy po prostu popsuła komuś z góry założony plan?

Kiedy sytuacja na Majdanie dopiero się rozwijała, wyraziłem przekonanie, że możliwe są tam do przeprowadzenia dwa scenariusze: - pierwszy to jest scenariusz prowokacji arabskiej wiosny w Europie Środkowej, w którym kijowski Majdan odgrywa rolę placu Tahrir w Kairze. W takim scenariuszu nie można wykluczać, że Ukrainie wyznaczono rolę pierwszej kostki domina, która ma uruchomić całą sekwencję wydarzeń prowadzących do głęboko, szeroko zakrojonych zmian, kto wie - może i korekt granicznych - w całym obszarze międzymorza bałtycko- czarnomorsko-adriatyckiego; - drugi scenariusz - sierpnia '80 roku na Wybrzeżu, czyli wariant, w którym prowokacja, jak to się często zdarza, wymyka się spod kontroli i daleko przekracza plany i wyobrażenia samych prowokatorów. Mówiłem o tych scenariuszach, zanim liczba ofiar w Kijowie zaczęła liczyć się w dziesiątkach. I zanim „porozumienie" wymuszone z udziałem ministra Sikorskiego zostało przez Majdan odrzucone. To ostatnie oznacza, że realizuje się scenariusz drugi. Niezależnie jednak od tego, na ile bieg zdarzeń przerósł wyobraźnię planistów- prowokatorów - to jest dopiero początek, a nie koniec nowej gry o Europę Środkową.

Czyli?

Nie możemy wykluczać, że stoi za tym wszystkim ktoś, kto dla nas szykuje w Europie Środkowej arabską wiosnę i jakieś przetasowania, które dokonają się, jak to w polityce - kosztem słabszego. W tym kontekście powinno wzbudzać co najmniej niepokój to, że naród polski w tej rozgrywce ma do dyspozycji tylko atrapę własnego państwa. A prominentnymi reprezentantami tej atrapy są tacy ludzie, jak pan Sikorski, który wystąpił w Kijowie w żałosnym spektaklu podpisywania umowy z kimś, kto już nazajutrz okazał się trupem politycznym. Tę umowę przedstawiano w Polsce jako wielki sukces postpeerelowskiej dyplomacji. Nasuwa się zwięzłe podsumowanie: jaka dyplomacja, taki sukces. Ponieważ do Kijowa się wszyscy wyprawiają, żeby uczyć Ukraińców demokracji i eksportować tam eurokołchoz zw. Unią Europejską, pozostaje tylko życzyć Ukraińcom, żeby akurat tego towaru nie kupowali.

Chce Pan powiedzieć, że jest przeciwny demokracji na Ukrainie? Jeśli nie demokracja, to co?

Jakiekolwiek próby rozwiązywania sprawy ukraińskiej czy szerzej polityki środkowoeuropejskiej wedle paradygmatu demokratycznego muszą się kończyć tragicznie. Demokratyczne republiki są z definicji na kursie wzajemnie kolizyjnym - muszą integrować się wewnętrznie na sentymentach i resentymentach nacjonalistycznych, a z zewnątrz zawsze podlegają jakiejś kurateli „starszych i mądrzejszych". Co jest alternatywą? Tradycyjne projekty hierarchiczne. Dla mnie przede wszystkim zawsze i niezmiennie: monarchia. Jedyną zdrową alternatywą dla kłamstwa i frazesu demokracji jest prawda i autentyzm Tradycji. Demokracja jest przesądem, zespołem urojeń i uroszczeń nieopartych na empirii historycznej - to świecka pseudoreligia. Próba aplikowania „demokracji" jako lekarstwa na postsowiecki zamordyzm i systemową korupcję na Ukrainie - to jest propozycja leczenia dżumy cholerą.

Ale na szczęście okazało się, że nie brak na Ukrainie wyznawców Wiary prawdziwej. Warto pamiętać, że znakiem wydarzeń na Majdanie były nie tylko narodowe sztandary i świeckie patriotyczne pieśni, ale także pieśni religijne, modlitwa i kapłani, którzy byli z Ukraińcami. Święty Michał Archanioł był tam pobożnie przyzywany - więc nie wątpię, że był również obecny. To nie był margines tych wydarzeń. Jest to dowód, że liczni Ukraińcy wiedzą, czego się trzymać i mają właściwy punkt odniesienia.

Jaką postawę powinna przyjąć w stosunku do wydarzeń na Ukrainie Polska?

Przede wszystkim nie jest w interesie Polski wpisywanie się w jakiekolwiek scenariusze rozbiorowe Ukrainy. To prowadzić może do powstania jakichś nowych demokratycznych republiczek, które będą służyły wzniecaniu nacjonalistycznych sentymentów i resentymentów i ukraińskich, i polskich, a to z kolei będzie służyło wzajemnemu znoszeniu się energii narodowych obu państw, podczas gdy przeprowadzana będzie jakaś dalsza operacja polityczna kosztem i Ukraińców, i Polaków, i innych nacji. Żeby się przed tym obronić, powinniśmy udrożnić kanały przepływów finansowych po to, żeby Ukraińcy i Polacy mogli szybciej i łatwiej robić interesy. A po drugie - ułatwić podróżowanie między oboma państwami. Tym powinien się najpilniej zajmować polski rząd - gdyby w ogóle był takowy w Warszawie.

Oto moja idylliczna wizja przyszłości: Polacy „wracają do Lwowa" - dokonując zakupów lwowskich nieruchomości; a w tym samym czasie Ukraińcy sięgają „za San" dokonując równie udanych zakupów kamienic w Przemyślu, Chełmie, Krakowie i gdzie tylko zechcą. Dlaczego bowiem nie mamy robić wzajemnie korzystnych interesów? Dlaczego mają je u nas robić wyłącznie niemieccy, rosyjscy i inni gracze? Im zapewne spędza sen z oczu perspektywa pomyślnego prosperowania narodów Europy Środkowej bez obcej kurateli i bez euro-kołchozowej żelaznej kurtyny.

Wszystkie rozwiązania polityczne ewentualnych roszczeń i problemów, zwłaszcza rozwiązania utrzymywane w ramach paradygmatu demokratycznych republik nacjonalistycznych, mogą stworzyć wyłącznie sytuację, która będzie rozgrywana przez jakieś siły zewnętrzne. Sądzę jednak, że sytuacja w Kijowie nie idzie dokładnie według tego scenariusza, który został gdzieś tam obgadany i zaakceptowany i który miał być rękami Ukraińców wprowadzony. I to jest bardzo pocieszające.

Dlaczego Pan tak uważa?

Ponieważ widać wyraźnie, że liderzy, którzy byli trenowani do przywództwa, czy to pan Kliczko wyhodowany przez Niemców, czy pani Tymoszenko wyhodowana przez Bóg wie kogo, nie są tymi liderami, których naród ukraiński jest w stanie zaakceptować. Trzeba się teraz razem z Ukraińcami modlić o to, żeby nie zmienili oni zdania. Mam nadzieję, że nie zmienią, a utwierdza mnie w niej fakt, iż Ukraińcy w tych dniach tak bardzo zwracają się do swoich przewodników duchowych i razem z nimi modlą się o Boże błogosławieństwo w dziele odnowy państwa, które podjęli. Widziałem ujęcia z obalonymi pomnikami Lenina - piękna rzecz. Ale sęk w tym, by doszło na Ukrainie do rzeczywistej kontrrewolucji. By odpowiedzią na rewolucję październikową nie okazała się rewolucja lutowa - by odchodząc od „postbolszewii" Ukraińcy nie wylądowali jak my w jakiejś „neokiereńszczyźnie".

A nie niepokoi Pana fakt, że ta rewolucja dokonała się pod sztandarami OUN bezpośrednio i jawnie nawiązującego do tradycji UPA. Przecież tam były portrety Bandery - z naszego punktu widzenia zbrodniarza.

Z okrzykiem „sława Ukrainie" UPA bestialsko mordowało Polaków, a obecni na Majdanie wcale się od UPA nie odcinali. Nazywali siebie „sotnią". Mnie słowo to kojarzy się z niewyobrażalnym okrucieństwem... Tak, tam były flagi morderców Polaków. Oczywiście, że każdemu znającemu jako tako historię Polakowi fakt ten jeży włosy na głowie. W ostatnich tygodniach przeprowadziłem kilka wywiadów ze świadkami i ofiarami rzezi wołyńskiej 1943 roku i w związku z tym dla mnie te sprawy są bardzo żywe. Obecność ludzi, którzy albo zupełnie są nieświadomi tej straszliwej spuścizny historycznej, albo co gorsza - są jej świadomi i dumni z niej, nie pozwala bezkrytycznie asystować festiwalowi ukraińskiej dumy, który właśnie rozgrywa się w Kijowie. Ale nie oznacza, że z tego powodu trzeba potępiać te wydarzenia i odcinać się od nich. Musimy brać pod uwagę, że jeśli z powodu obecności nacjonalistów na Majdanie odetniemy się od Ukrainy, fakt ten może być wykorzystany do realizacji z góry założonego scenariusza, który dla Polski wcale nie będzie korzystny.

Scenariusza polegającego na...

Doprowadzeniu do rozbioru Ukrainy z jednoczesnym proklamowaniem jakiejś nacjonalistycznej republiki w regionach zachodnich tego państwa. Byłby on optymalny dla Rosji i Niemiec, ale nie dla Polski. Scenariusz, w którym wschodnie i południowe regiony Ukrainy wracają do „rosyjskiej macierzy" a na zachodzie powstaje jedna lub kilka banderowskich republiczek, byłby katastrofą, bowiem te nacjonalistyczne republiki z całą pewnością byłyby niesamodzielne. Bez kopalni Donbasu i portów Morza Czarnego musiałby integrować się wewnętrznie na sentymentach i resentymentach nacjonalistycznych. W efekcie taka republiczka banderowska ze stolicą np. we Lwowie znakomicie posłużyłaby do rozgrywania sprawy polskiej. Gdyby jeszcze, a o to w Polsce nietrudno, ktoś dofinansował sentymenty lwowskie, a hasło powrotu do Lwowa stało się odpowiedzią na ukraińskie hasło powrotu za San, mielibyśmy sytuację idealną dla Rosji i Niemiec.

Dlaczego?

Bo Polacy i Ukraińcy zajęci sobą nawzajem byliby w stanie oszołomienia i znieczulenia, które pozwoliłoby na przeprowadzenie innych operacji, np. na zachodnich rubieżach Polski. Gdyby taki konflikt polsko-ukraiński został dofinansowany, to inne państwa, np. poważne państwo niemieckie czy rosyjskie, czułyby się w obowiązku ratować swoje inwestycje czy swoje mniejszości. I wykorzystałyby do tego zapewne bardzo różne środki. Tego nie można przecież wykluczyć. A zatem wszelkie przyklaskiwanie scenariuszowi rozbiorowemu Ukrainy mogłoby się okazać klaskaniem karpi, które się cieszą z tego, że zbliża się Wigilia.

A co będzie, jeśli Polacy nie będą chcieli zacieśniać więzów z Ukrainą? Jeśli odetną się od tego kraju, mając np. w pamięci rzeź na Wołyniu?

Jeżeli nie będziemy realizowali własnego scenariusza zacieśniania więzów ekonomicznych w obszarze międzymorza bałtycko-czarnomorsko-adriatyckiego, na gruncie odwołania do wspólnej historii, to i tak czeka nas wszystkich wspólna przyszłość: kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym - to jest obowiązujący scenariusz dla całej Europy Środkowej, przeznaczony tak dla Polski, jak i dla Ukrainy, Białorusi, Litwy czy Węgier. Tylko wzajemna integracja ekonomiczna i zrozumienie wspólnoty cywilizacyjnej daje nam ochronę przed wylądowaniem w planie, który wyżej naszkicowałem.

O czym więc musimy przede wszystkim pamiętać?

Ani Polacy, ani Ukraińcy, ani Litwini, ani Białorusini nie muszą realizować cudzej polityki - ani UE, ani Rosji Putina. Jest nas razem tu w Europie Środkowej i na emigracji w świecie ponad sto milionów - to dość, by poważnie, nie z pozycji klienta rozmawiać z Rosją i Niemcami. Możemy się obronić przed odegraniem roli mięsa armatniego czy gruzu na placu budowy, na którym ma być wzniesiona jakaś inna konstrukcja polityczna np. tych, których projekty walą się gdzieś indziej, np. na Bliskim Wschodzie. Tylko musimy się zintegrować. Ale nie na cudzych warunkach - Euro-kołchozu lub ZBIR-u. Między dwoma imperiami: niemieckim (w istocie pruskim, postheretyckim) i rosyjskim (postsowieckim i neoschizmatyckim) – musimy poważnie myśleć o imperium własnym, wiernym Rzymowi i własnym tradycjom wolnościowym. Geograficznie plan tego imperium wyznacza oczywiście zasięg projektu jagiellońskiego sprzed wieków – ale nie chodzi tu o „wskrzeszanie” czegoś, co tak naprawdę nigdy w pełni świadomie nie zafunkcjonowało. Nie chodzi tu wcale o sentymentalny po-wrót do przeszłości, jakieś grzebanie w lamusie historii – ale o projekt całkowicie nowy, nowoczesny i zwyczajnie pragmatyczny. Gra idzie o to, kto zagospodaruje przestrzeń na styku dwóch imperiów - czy zrobimy to sami, czy inni za nas to zrobią? Alternatywa jest, powtarzam, dla nas wszystkich jedna: kondominium rosyjsko- -niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym.

W Internecie krąży zdjęcie tego, co stało się ze snajperem, którego schwytano na Majdanie. Człowiek ten został ścięty. Czy Pana zdaniem nie jest to przestroga dla Donalda Tuska i jego ekipy, co stanie się, jeśli na kolejnej demonstracji ktoś strzeli nie gumowymi, tylko prawdziwymi kulami? Albo dojdzie do prowokacji, która do tego doprowadzi...

Jeśli w ostatnich dniach zobaczyliśmy błyski niepokoju w oczach warszawskich oficjeli, to fakt ten napawa optymizmem. Jeśli urzędnicy i funkcjonariusze warszawskiego reżimu odczuli pewien niepokój, obserwując wydarzenia na Ukrainie, to chwała Bogu - być może ich koniec nie jest już daleki. Co do tego, jak będzie wyglądał - ja nie chciałbym, żeby ich nędzne żywoty kończyły się tak, jak tego snajpera, o którym Pani mówi. Akty samosądów łatwo mogą być wykorzystane do załatwienia jakichś niekoniecznie narodowych po-rachunków. A tego bym dla Polski nie chciał. Chciałbym raczej tych wszystkich warszawskich zdrajców, morderców i złodziei zobaczyć przed niezawisłymi, polskim sądami, a jeśli mieliby trafić na szafot, to lege artis, nie w wyniku samowolki. Wolałbym, żeby mieli czas skruszeć w więzieniach - mają wszak wiele do powiedzenia, nie tylko przed sądem historii. I oni sami najlepiej to wiedzą - np. Tusk i Komorowski doskonale rozumieją, że ich rosyjscy i niemieccy mocodawcy na pewno będą woleli widzieć ich na jakimś prowizorycznym haku, niż na ławie oskarżonych, gdzie mogliby niejedno zeznać. Jak przyjdzie co do czego, pamiętajmy więc, by zadbać o ich bezpieczeństwo - nim dopadną ich jacyś nasłani siepacze przebrani za „demonstrantów" - bo inaczej nigdy nie dowiemy się np. o czym rozmawiał Tusk z Putinem na sopockim molo (2009) albo Komorowski z Patruszewem z FSB (2011, nb też w Sopocie).

Warszawska Gazeta nr 9