Prof. Wiliński: "Wedle niemieckiej polityki historycznej był holokaust i nic więcej"

STEFCZYK.INFO: Co kieruje Niemcami, że próbują przerzucić na Polaków przynajmniej część odpowiedzialności za zbrodnie popełnione w czasie wojny przez ich własnych przodków?

Prof. dr hab. Paweł Wiliński: Nie wiem, czy można tak wprost i otwarcie powiedzieć, że oni przerzucają tę odpowiedzialność. Wydaje mi się, że oni w umiejętny sposób przesuwają skojarzenia takich określeń jak „Niemcy” „niemiecki” w kontekście popełnionych zbrodni, na określenia „naziści”, „nazistowska odpowiedzialność”, „nazistowscy sprawcy”. Krótko mówiąc – tak kształtują pamięć historyczną, żeby wytłumaczyć się, że zbrodnie popełnione przez Niemców w czasie drugiej wojny światowej, to nie były zbrodnie niemieckie, czyli popełnione przez Niemców, zwykłych Niemców, lecz przez jakichś złych nazistów, których już w zasadzie nie ma. Czyli w jakiejś perspektywie czasowej chcą uwolnić się od tej odpowiedzialności.

Proszę zobaczyć np. wczorajszy tekst ambasadora RFN. Warto ten tekst cytować, bowiem wprost posługuje się określeniami „Niemcy, odpowiedzialność, wina i odpowiedzialność”. Jednak z drugiej strony zupełnie powszechnie w sposób zupełnie celowy stosuje się określenie „nazistowskie zbrodnie”, „nazistowskie obozy” itd. Najsmutniejsze jest to, że my też przejmujemy te określenia. Cały świat to przyjął. To nosi znamiona manipulacyjnych zachowań. Inny problem polega na tym, że Niemcy przyznają się do zbrodni holokaustu, tę pamięć kultywują itd. Natomiast zamiatają pod dywan całą resztę swych zbrodni uważając, że są to naturalne konsekwencje wojny. Sprytnie ukrywają i przemilczają zbrodnie popełniane przez regularne wojska, w szczególności przez Wehrmacht, zbrodnie policji. Wystarczy popatrzeć co się działo w Wielkopolsce 1939 r...

...Zbrodnie Luftwaffe, ataki na otwarte miasta: Wieluń, Warszawa...

Tak, właśnie. Bombardowanie, ostrzeliwanie ludności cywilnej. Dodajmy do tego obozy przesiedleńcze, Zamojszczyzna. Poleciłbym bardzo ciekawą książkę H. Sołgi pt. „Niemcy o Niemcach”. To interesująca pozycja, bo ona opisuje to jak Niemcy rzekomo ścigali sprawców zbrodni, co jest głównie związane z funkcjonowaniem instytutu w Ludwigsburgu. Jest opis procesu Niemca, który w 1939 r. wszedł do bydgoskiego aresztu i zabił dziesięciu Polaków strzałami w głowę. Sąd po wojnie skazał go na minimalną karę 15 miesięcy więzienia uznając, że „nie działał z niskich pobudek. Oskarżony wiedział, że zastrzeleni przez niego Polacy zamordowali wielu Niemców. Zabijających uznało za ich pokutę”, bo oni byli oskarżeni o zabijanie Niemców. Bez sądu mógł im strzelić w głowę...

... decyzja tego niemieckiego sądu to jakaś pozaeuropejska kazuistyka.

To sprawia wręcz wrażenie istnienia takiej strategii, że do wszystkiego oficjalnie się przyznają. Ale jednocześnie delikatnie przesuwają ten punkt ciężkości z mówienia o zbrodniach niemieckich na mówienie o zbrodniach „nazistów”, jak jakiegoś nieznanego i nieistniejącego już „narodu” nazistowskiego, „narodu” który gdzieś kiedyś żył w Europie, być może także na terenie Polski.

Wedle tej filozofii poza holokaustem w zasadzie nic więcej się nie działo. Z sześciu milionów, może trochę mniej, obywateli polskich mowa jest w zasadzie tylko o trzech milionach osób pochodzenia żydowskiego, a nie wspomina się o osobach pochodzenia polskiego, białoruskiego, ukraińskiego którzy też byli mordowani, wybijani. Na nich też były prowadzone eksperymenty pseudonaukowe. Wobec nich też były plany ograniczenia dzietności poprzez przymusową sterylizację.

Jest taka książka prof. Krystyny Daszkiewicz „Niemieckie ludobójstwo na narodzie polskim” wydana w 2009 r. Prof. Daszkiewicz, jako jedna z niewielu w ostatnim czasie polskich badaczy jednoznacznie i otwarcie pokazuje zbrodnie niemieckie i wylicza je. Książka jest powalająca. Drugi tom to w zasadzie tylko zestawienie miejscowości i liczby ludzi zastrzelonych, zabitych, wrzuconych do rowów, gdzieś tam zakopanych. To bardzo plastycznie pokazuje, że w zasadzie zapomnieliśmy o dokonaniach Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce. Dziś boimy się lub wstydzimy się o tym wszystkim mówić lub ukrywamy to. Jeśli już wspominamy, to posługujemy się eufemizmem „nazistowskie zbrodnie” itd.

Przykład idzie z góry. Prezydent Komorowski podczas styczniowych obchodów wyzwolenia obozu Auschwitz w swojej przemowie ani razu nie użył słowa „niemiecki”. Zamiast tego mówił o „nazistach”.

Ja na ten temat nie będę się wypowiadał. Kwestie polityczne i wypowiedzi polityków nie interesują mnie. Tak więc nie będę się do tego odnosił. Ja się zajmuję tym problemem wyłącznie z punktu widzenia naukowego, głownie prawa karnego. Na kwestie polityczne nie naciągnie mnie pan.

 

No dobrze. Zapytam więc o inną kwestię. Niektóre osoby obawiają się, że zrzucanie z siebie winy przez Niemców na nas może nam bardzo zaszkodzić w przyszłości w bieżących sprawach. Czy takie osoby słusznie się tego obawiają, że Polska np. może nie być broniona w razie niebezpieczeństwa przez NATO, gdyż społeczeństwa państw należących do Paktu znajdą wygodny pretekst – dlaczego mają bronić naród morderców?

Nie, dla mnie to nie jest przekonywujący argument. To raczej nie ma wpływu na kwestie bezpieczeństwa Polski w przyszłości. Natomiast dotyka to zupełnie innego problemu. Dotyczy to tego, że Polska nie jest słuchana, jej racje nie są rozpatrywane. W dłuższej perspektywie historycznej jesteśmy przedstawiani nie jako naród ofiar i jako naród, który walczył ze zbrodniami, lecz jako jeden, nawet jeśli nie jeden z odpowiedzialnych, to przynajmniej akceptujący, współuczestniczący choćby biernie w tych zbrodniach, a więc nie mający moralnego prawa do tego, aby się wypowiadać. 

Zapomina się oczywiście o tym, że Polska była jednym z prekursorów pociągnięcia do odpowiedzialności za zbrodnie. Polska była jednym z tych państw, które doprowadziły do Norymbergi. Dzięki Polsce powstała Konwencja ONZ o niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych i przeciwko ludzkości z 1968 r., gdy Niemcy chcieli już wprowadzić przedawnienie swych zbrodni. Polska ma ogromne zasługi w ściganiu zbrodniarzy niemieckich, ale świat nie chce tego pamiętać. Także dlatego, że my sami słabo o to walczymy, słabo to przypominamy. Może wstydzimy się walczyć o swoją prawdę historyczną. Nie rozumiemy tego, że współczesne dobre relacje międzysąsiedzkie, które są bardzo ważne i trzeba je rozwijać, nie mogą oznaczać tego, że godzimy się na zakłamywanie historii, albo na manipulacyjne jej przedstawianie, a w każdym razie sprzeczne z naszym interesem. 

Za łatwo z nich rezygnujemy właśnie ze względu na obawy, że to może niekorzystnie zaważyć na relacjach i współpracy z zagranicznymi partnerami. Nieszczęściem jest to, że kiedy odbywają się te walki o pamięć historyczną, kiedy próbuje się wyjaśniać, że to jednak nie zakłóca dobrych relacji, czyni się z tego walkę polityczną. Jedna strona świata politycznego jest „za”, druga „przeciw”, i od razu staje się to tematem politycznym, a nie tematem ogólnonarodowym. Powinniśmy raczej zadbać o to, aby wypracować spójny i przemyślany sposób walki o nasze racje.

Ale jednak trudno przejść obojętnie obok tego, że jednej stronie politycznej faktycznie zależy na obronie polskich racji historycznych, a tej drugiej zdaje się to być całkowicie obojętne.

Nie wiem. Nie będę się na ten temat wypowiadał, tak jak już to powiedziałem wcześniej. Możliwe, że to po prostu to inne spojrzenie na rzeczywistość. Nie wiem, nie jestem politykiem. Ale ja zawsze będę mówił, abyśmy razem, nad tymi podziałami politycznymi, pomyśleli w jaki sposób chronić nasz interes narodowy. Nie pod sztandarami jakiejś partii politycznej, lecz jako interes Rzeczypospolitej.

Jak Polska może bronić się przed działaniami państwa niemieckiego w kontekście polityki historycznej?

Moim zdaniem ważniejsze niż działania prawne są działania pozaprawne. Powinniśmy mieć pomysł na jakąś ochronę własnej pamięci historycznej i narodowej. Niemcy i inne państwa świetnie sobie z tym radzą. Trzeba się temu przyjrzeć i stosować te same instrumenty: zgromadzenie różnych informacji i wykorzystywanie ich w zależności od sytuacji. A w kwestii prawnej trzeba wypracować jasną przemyślaną strategię kroków prawnych w przypadku każdego kolejnego naruszenia prawdy dotyczącej pamięci historycznej. Powinno się opracować strategię pomocy tym wszystkim, którzy bronią polskiej pamięci historycznej i nie czynią tego pod sztandarami partyjnymi.

Co do tej pierwszej pańskiej części, roli propagandy. To czy postulowałby pan np. przyspieszenie budowy muzeów, rozwój kinematografii?

Muzea to trochę za mało. Przyjdą do nich tylko ci, którzy chcą tu przyjść. Nie wiem czy to propaganda, czy ochrona własnego wizerunku. Ale skoro Niemcy sobie z tym doskonale radzą, to my też powinniśmy się tego nauczyć. Poza tym na to też powinny znaleźć się środki, np.na porządne filmy fabularne, na organizacje wystaw za granicą, tłumaczyć książki.

Polski Instytut Sztuki Filmowej finansuje film „Pokłosie”, który Niemcom bardzo się podoba i idzie w sukurs ich polityki historycznej.

Tego nie wiem, bo nie widziałem „Pokłosia”. Ale jednak my nie powinniśmy udawać, że złych rzeczy nie było, bo nas zawsze wtedy zaatakują, że udajemy świętych. Powinniśmy mówić o tych negatywnych sprawach, ale na jedną taką rzecz złą o nas zrobić sześć, siedem rzeczy pokazujących w pozytywnym świetle Polskę. Tak więc dobrze, że „Pokłosie” się ukazało, ale niedobrze, że nie ukazało się siedem innych filmów, które powinny być wyprodukowane. Sami musimy umieć mądrze walczyć o prawdę, w którą wierzymy.

ROZMAWIAŁ: Sławomir Sieradzki