Psychopaci nas fascynują, ale i przerażają. Ale czy są
rzeczy, których moglibyśmy się od nich nauczyć?

Psycholog Kevin Dutton

twierdzi, że jak najbardziej.

Ekspert: Kevin Dutton, doktor psychologii społecznej,
badacz w Depertment of Experimental Psychology na
Uniwersytecie w Oxfordzie. Autor "Mądrości
psychopatów" (Muza 2014). Sam temat zna od
podszewki - jego ojciec i najlepszy przyjaciel z
dzieciństwa byli psychopatami.

Joanna Olekszyk, redaktor miesięcznika "Sens":
Chcielibyśmy żyć bez lęku. Po przeczytaniu pana książki
"Mądrość psychopatów" mam jednak podejrzenie, że
gdybyśmy niczego się nie bali, byliby psychopatami.

Kevin Dutton: Pierwotnym zadaniem strachu jest
chronić nasze życie. Gdyby nasi przodkowie nie
reagowali nim na coś poruszajacego się w krzakach, to
nie przewidzieliby ataku dzikiego zwierzęcia, które się w
nich kryje i straciliby życie. W ten sposób rasa ludzka
raczej nie przetrwałaby do naszych czasów.
Z drugiej strony potrzebujemy też osób, które na widok
podrygujących krzaków nie uciekają, tylko mocno stoją
na nogach i mówią: "Ok, to coś może jest w stanie mnie
zabić, ale i ja mogę być w stanie zabić to coś". W życiu
musimy zachować równowagę, nie reagować strachem
na wszelkie niespodziewane sytuacje. Owszem,
psychopaci nie odczuwają strachu, ale to tylko jedna z
cech dla nich charakterystycznych. Aby być
psychopatą, trzeba mieć jeszcze kilka innych, czyli:
koncentrację na celu, bezwzględność, urok osobisty,
odporność psychiczną, narcyzm, słonność do
manipulacji i nastawienie na działanie.
Poza tym psychopaci nie są jedynymi osobami, które

nie odczuwają lęku. Jako badacz miałem do czynienia z
pacjentami, którzy mieli uszkodzone pewne struktury w
mózgu odpowiedzialne za odczuwanie strachu,
zwłaszcza ciało migdałowate, umieszczone dokładnie
pośrodku i związane z kontrolowaniem emocji. Takie
osoby trafiają zwykle do szpitali z poważnymi
poparzeniami czy uszkodzeniami ciała, bo organizm nie
ostrzega ich przed niebezpieczeństwem. Na przykład
wiedzą, tak na rozum, kognitywnie, że nie powinni
zbliżać się do ognia, ale poniważ nie dostają od ciała
emocjonalnego "kopa" w postaci sygnału: "Uważaj,
może ci się stać krzywda", to i tak wkładają rękę w
ogień. Tak naprawdę wszyscy czasem robimy rzeczy,
których nie powinniśmy robić, ale mówimy sobie: "A co
tam, zrobię".

Psychopatą trzeba się urodzić? A może doświadczyć
jakiejś traumy w dzieciństwie?

Tak naprawdę potrzeba i jednego, i drugiego. W czasach
kiedy byłem studentem, na uczelniach rozgrywała się
wielka batalia o to, co ma większy wpływ na naszą
osobowość: geny czy wpływ środowiska? Obecnie
istnieje już gałąź genetyki – epigenetyka, która łączy te
dwa stanowiska. Bada bowiem, jaki wpływ może mieć
środowisko na geny.
Bardzo dobrą metaforą, którą często się posługuję, jest
ta z kulą i pistoletem. Wyobraźmy sobie, że kula jest
naszym DNA, tym wszystkim, co mamy zapisane w
genach. Żeby kula wydostała się na zewnątrz, ktoś lub
coś musi pociągnąć za spust. W przypadku
psychopatów tym czymś, co pociąga za spust, jest
zwykle traumatyczne zdarzenie z dzieciństwa lub
dorastanie w patologicznym środowisku. Z drugiej

strony samo traumatyczne doświadczenie nie czyni
nikogo psychopatą. Pewnie każdy z nas zna osoby,
które w dzieciństwie doznały przemocy psychicznej czy
fizycznej, a mimo to stały się najcudowniejszymi
osobami pod słońcem. Ja – z racji moich zainteresowań
badawczych – miałem z kolei do czynienia z osobami
pochodzącymi z ciepłych, kochających się rodzin, które
zostały brutalnymi mordercami. Nie zawsze da się łatwo
przełożyć te zależności.
Epigenetyka to stale rozwijająca się dziedzina i dopiero
jesteśmy na bardzo wstępnym etapie wiedzy o wpływie
wychowania na nasze geny. Na razie możemy
powiedzieć jasno, że aby zamienić się w brutalnego
psychopatę, musisz mieć genetyczne skłonności plus
traumatyzujące doświadczenie z bardzo wczesnego
dzieciństwa, które uwolni ten "ładunek". Jeśli masz
predyspozycje, ale twoje dzieciństwo będzie szczęśliwe,
możesz stać się kimś, o kim mówimy "dobry" czy
"funkcjonalny" psychopata, czyli kimś, komu cechy
psychopatyczne pomagają głównie zawodowo, np. w
byciu skutecznym wojskowym, adwokatem, sprzedawcą
czy biznesmenem.

No dobrze, czyli mamy geny i traumatyczne dzieciństwo,
ale co sprawia, że psychopata staje się seryjnym
mordercą, a co decyduje o tym, że ktoś o podobnym
DNA zostaje skutecznym adwokatem, biznesmenem czy
chirurgiem? Okazja?

Jeśli spojrzymy na to, co odróżnia dobrych
psychopatów od złych, zauważymy kilka czynników.
Dwa najistotniejsze to inteligencja i naturalna skłonność
do przemocy. W powszechnym rozumieniu psychopata
kojarzy się z kimś, kto stosuje przemoc, ale to nie jest

cała prawda. Skłonność do przemocy nie musi
cechować psychopatów.
Drugą bzdurą jest przekonanie o tym, że każdy
psychopata jest geniuszem, jak Hannibal Lecter.
Spotkałem wyjątkowo inteligentnych psychopatów, ale
spotkałem też wyjątkowo głupich. Jak zatem inteligencja
i uciekanie się do przemocy warunkują bycie
psychopatą?
Załóżmy, że jestem psychopatą, który miał kiepski
życiowy start, ma dosyć niską inteligencję i naturalną
skłonność do przemocy – moje perspektywy
przedstawiają się dość gównianie. Prawdopodobnie
skończę jako kryminalista najniższego sortu albo
seryjny morderca, w każdym razie na pewno trafię do
więzienia i to dość szybko.
Jeśli z zestawu genów, skłonności do przemocy i niskiej
inteligencji wyjmiemy skłonność do przemocy –
perspektywy się poprawiają, ale niewiele. Zostanę
przypuszczalnie drobnym złodziejaszkiem czy
oszustem, i znów trafię do więzienia.
Ale powiedzmy, że jestem psychopatą, który miał dobry
start w życiu, nie jest skłonny do przemocy i do tego
cechuje mnie wysokie IQ – i mamy kompletnie inną
historię. Mogę zostać odnoszącym sukcesy
biznesmenem.
Najciekawszy zestaw to szczęśliwe dzieciństwo,
wysokie IQ i wysoka skłonność do przemocy. Wtedy
możesz zostać agentem służb specjalnych albo szefem
grupy przestępczej, a jeśli masz jeszcze w sobie
seksualny magnetyzm i potrzebę podbojów – drugim
Jamesem Bondem. To, jakim będziesz psychopotą,
zależy więc od wielu czynników.

Najbardziej boimy się chyba tych z pozoru spokojnych
psychopatów. Nagle ze względnie normalnego

człowieka zmienią się w mordercę, bo coś pociągnie w
nich za spust.

No właśnie ciekawe jest to, że niekoniecznie przemoc
wchodzi wtedy w grę. Oni traktują ją czysto
instrumentalnie, jako jeden ze sposobów na załatwienie
problemu, ale niekoniecznie najlepszy. Jeden z
psychopatów zwierzył mi się kiedyś: "Wiesz co, Kevin,
ja nigdy nie chciałem celowo kogoś skrzywdzić. Oni po
prostu weszli mi w drogę". Osoby, które chcą kogoś
celowo skrzywdzić, to sadyści, psychopaci jeśli
krzywdzą, to dlatego, że wykorzystali już inne sposoby,
by osiągnąć swój cel, i one zawiodły.
Powiedzmy, że jemy razem obiad, ja jestem psychopatą,
ale ty o tym nie wiesz. Masz przy sobie 3 tys. euro, które
chcę ci zabrać. Nie jestem głupim psychopatą, nie otruję
cię, żeby je zdobyć. Najpierw będę starał cię przekonać,
żebyś sama mi je dała. Nie udało się? Mogę poczekać,
aż pójdziesz do łazienki i spróbować ci je ukraść. Jeśli i
to nie podziała, a ja nadal będę chciał zdobyć te
pieniądze, wtedy mogę cię zaatakować.
Wiele osób, którym opowiadałem, że byłem na oddziale
zamkniętym dla psychopatów, z przerażeniem
komentowało: "To musi być najbardziej niebezpieczne
miejsce na ziemi". No właśnie nie jest. Najbardziej
niebezpiecznym miejscem są oddziały dla psychicznie
chorych, czyli na przykład schizofreników. Oni są
niebezpieczni, bo są nieprzewidywalni. Gdy wchodzisz
na oddział dla psychopatów, pierwsze, co czujesz, to
zimno i emocjonalna sterylność, niczym na sali
chirurgicznej. Panuje tam niesłychany spokój i
emocjonalny chłód, tak jakby wszystko działo się w
zwolnionym tempie. Nie ma tam niczego
nieprzewidzianego, zwariowanego. Myślę, że

psychopatów boimy się z innych powodów – wiemy, że
nie boją się posunąć do żadnej granicy.

Ale potrafią być też bardzo czarującymi ludźmi,
zdobywać serce i uwagę odbiorcy, czego sam pan
doświadczył. A czy mają poczucie humoru?

Poznałem psychopoatów z dużym poczuciem humoru,
ale to była zwykle ocena innych ludzi, oni sami siebie
tak nie postrzegają. Nie potrafią też śmiać się z siebie.
Mogą udawać, czyli podejść do tematu bardziej
aktorsko, ale nie mają dystansu do siebie. Ktoś, kto
zażartuje z nich, może znaleźć się w wielkim
niebezpieczeństwie. I wiem, co mówię, bo sam tego
doświadczyłem.
Na oddziale zamkniętym rozmawiałem z psychopatą – i
to złym typem psychopaty. Powiedział, że pokaże mi
swój pokój, po czym objął mnie ramieniem i dorzucił: "I
obiecuję, że cię nie zabiję". Kiedy kończyłem już moją
wizytę, odprowadził mnie do drzwi i rzucił: "Widzisz,
obiecałem, że cię nie zabiję i tego nie zrobiłem".
Zacząłem się śmiać, bo pomyślałem, że to miał być taki
żart. I w tym momencie jego twarz się zmieniła, był to
najbardziej przerażający moment w moim życiu. Bo on
nie żartował, on naprawdę miał na myśli to, co
powiedział, a mój śmiech odebrał jako brak szacunku.

Mam wrażenie, że większość współczesnych seriali jest
o psychopatach. "Dexter", "Breaking Bad", "House of
Cards".

Tak się składa, że znam Michaela Dobbsa, czyli faceta,
który napisał "House of Cards", jest znanym brytyjskim
politykiem. Robiłem z nim kiedyś wywiad. W oryginalnej,

brytyjskiej wersji serialu na podstawie jego książki,
główny bohater ma na imię Francis Urquhart. To
niesamowicie inteligentny i skuteczny polityk, który nie
cofnie się przed niczym, by osiągnąć cel. Spytałem go,
czy poznał Francisa naprawdę. Odpowiedział, że ten
bohater łączy w sobie cechy wielu ludzi, których poznał
podczas swojej politycznej kariery. Ale zdecydowanie
Francis i Frank – jego amerykański odpowiednik, są
psychopatami. Czy dobrymi czy złymi? Na pewno byli
zdolni do robienia dobrych, jak i złych rzeczy.
Zgadzam się, wielu bohaterów popularnych seriali czy
serii filmowych spełnia warunki bycia psychopatą. Mnie
samego ciekawiło bardzo, co James Bond, gdyby żył
naprawdę, napisałby w kwestionaruszu badającym
cechy psychopaty. I jaki byłby jego wynik: wysoki czy
niski? Pomyślałem, że mógłbym podesłać takie
kwestionariusze do scenarzystów filmów o Bondzie i
aktorów grających tę postać i poprosić, by w imieniu
Jamesa Bonda je wypełnili. I tak też zrobiłem. Zresztą
obecnie prowadzę takie badania nad trzema bohaterami:
Jamesem Bondem, Doktorem Who i Sherlockiem
Holmesem, którego ostatnio zagrał Benedict
Cumberbatch. Po wstępnej analizie kwestionariuszy
okazuje się, że wszyscy trzej zyskują bardzo wysokie
wyniki. Co oczywiście nie dziwi (śmiech). Kiedyś
rozmawiałem też z Michaelem C. Hallem, grającym
Dextera w serialu o tym tytule – podręcznikowego
psychopatę zresztą, czy gdyby mógł ukraść jedną z
cech Dextera, to co by to było. Michael myślał o tym
chwilę, a potem odpowiedzieł: "Umiejętność
zachowania zimnej krwi w bardzo stresujących
sytuacjach". Dexter im bardziej koło niego robi się
gorąco, tym spokojniej reaguje.

No właśnie, twierdzi pan, że od psychopatów możemy

się wiele nauczyć. Że pewne ich zachowania czy cechy
moga nam pomóc w życiu. Jakie?

Kiedy w Anglii i Stanach ukazała się "Mądrość
psychopatów", czytelnicy pisali do mnie, że książka
bardzo im się podoba, ale jest za mało praktyczna, że
oczekiwali konkretnych rad. Stąd powstała: "The good
psychopats guide to success". Podaję w nich konkretne
wskazówki, jak zaprzyjaźnić się ze swoim wewnętrznym
psychopatą i poprawić jakość swojego życia. Pytasz,
jakie cechy moglibyśmy w sobie wykształcić? Jest ich
całe mnóstwo, ale opowiem ci może o jednej.
Wyobraź sobie, że jesteś na wakacjach w jednym z
egzotycznych kurortów. Leżysz nad basenem i chcesz
sobie troche popływać. I teraz tak, możesz zachować się
na dwa sposoby. Są ludzie, którzy od razu wskoczą do
wody i ci, którzy wchodzą powolutku, ochlapując się co
chwila i wydając z siebie różne dźwięki. Kilka lat temu
przeprowadzono badanie, który z typów odczuwa
najwięcej bólu i dyskomfortu. Okazało się, że ludzie,
którzy wchodzą powoli, bardziej męczą się niż
"skoczkowie". To – wydawałoby się błahe
doświadczenie – ma wielkie przełożenie na codzienne
życie. Wyobraź sobie, że musisz zadzwonić do kogoś,
kogo lubisz, i go zwolnić. Co robi większość ludzi?
Przekłada telefon ze złą wiadomością w
nieskończoność. W ten sposób jednak jedynie
dodajemy sobie cierpienia. Lepiej od razu chwycić za
słuchawkę. Tak postępują psychopaci. Potrafią
oddzielić emocje od zachowania. Jaka płynie z tego dla
nas lekcja? Jeśli musisz zrobić coś, co będzie
kosztowało cię dużo wysiłku i trudnych emocji, zrób to
jak najszybciej i miej to z głowy. Wskocz od razu do
wody.

Sądzi pan, że psychopaci są wyższym szczeblem
ewolucji? Że są bardziej przystosowani do dzisiejszych
czasów?

To bardzo kusząca teoria, ale się z nią nie zgadzam.
Jeśli weźmiemy psychopatę, który wszystkie cechy
składające się na osobowość psychopatyczną ma
podkręcone do granic, nie będzie on człowiekiem, który
będzie odnosił życiowe sukcesy. Ewolucja polega na
adaptacji, a taka strategie zachowania nie jest
adaptatywna. Ludzie, którzy odnoszą prawdziwy sukces
w życiu, potrafią podkręcać niektóre cechy, a inne
tonować. To tak, jak z pedałem gazu i hamulcami –
dobry kierowca korzysta z nich naprzemiennie. Jeśli
masz przed sobą szeroką, prostą drogę – dodaj gazu,
ale jeśli stoisz w korku i masz mało miejsca – depnij na
hamulce. Na tym w skrócie polega życiowa mądrość. Źle
robią ci, którzy na autostradzie trzymają nogę na
hamulcu i ci, którzy po zakorkowanym mieście
poruszają się z prędkością 100 km/h.