"Tusk powiedział "nie" - to porażka wszystkich Polaków"

Grupa, która przygotowywała wyjazd prezydenta do Smoleoska, nigdy nie dotarła na
lotnisko, które miała sprawdzid.

Strona rosyjska informowała, że nie ma pewności, czy

lotnisko będzie gotowe na przyjęcie prezydenckiego samolotu. Ta informacja dotarła do
Pałacu dopiero... 12 kwietnia - mówi w wywiadzie dla Wirtualnej Polski Antoni
Macierewicz przewodniczący sejmowego zespołu ds. wyjaśnienia katastrofy smoleoskiej.

-

Dziwne jest to, że premier Tusk odrzucił propozycję prezydenta Miedwiediewa, by
prowadzid wspólne śledztwo z Rosjanami.

To porażka wszystkich Polaków - dodaje.

Sejmowa komisja sprawiedliwości odrzuciła pana projekt dezyderatu do premiera, w którym
zwracał się pan o przejecie od Międzypaostwowego Komitetu Lotniczego (MAK) badania
okoliczności katastrofy smoleoskiej.

Po ludzku jest to przykre, a w wymiarze politycznym oznacza to kontynuowanie przez PO,
linii, która zaczęła się oddaniem stronie rosyjskiej postępowania i śledztwa. Chcę podkreślid
odrębnośd tych dwóch typów działao, bo są mylone. My nie domagamy się przejęcia
śledztwa przez stronę polską. Chod jest dziwnym, że premier Tusk odrzucił propozycję
prezydenta Miedwiediewa, by prowadzid wspólne śledztwo z Rosjanami. To dawało nam
większe możliwości dostępu do akt. Formułowaliśmy za to postulat przejęcia postępowania,
który wydaje się oczywisty i przeciwstawianie się mu przez rząd ma charakter, jak się wydaje,
uznania swojej odpowiedzialności za sytuację. Takie stanowisko, na początku, między 10 a 20
kwietnia mogło wynikad z naiwności, ale dziś ma charakter świadomego działania na
niekorzyśd postępowania i śledztwa. Przecież sami przedstawiciele rządu stwierdzają, że nie
można dalej działad bez materiałów ze strony rosyjskiej, a tych materiałów Rosja nie daje.
Była wypowiedź ministra Siergieja Iwanowa w tej materii (- Nie mamy już niczego więcej do
przekazania. Wszystko, co można było przekazad, zostało przekazane - mówił Iwanow - red.),
której rząd polski ani nie oprotestował, ani nie zakwestionował.

Jeśli rząd nie chce byd oskarżony o sabotowanie postępowania i śledztwa powinien domagad
się przejęcia postępowania przez stronę polską. Właśnie tego domagaliśmy się w
dezyderacie odrzuconym przez koalicję rządową. Chodzi nam o trzy kwestie: badanie
czarnych skrzynek, wraku i miejsca wypadku. To wszystko jest możliwe i w każdej z tych
dziedzin strona rosyjska winna jest daleko idącym zaniedbaniom. Odmowa wystąpienia o
przejęcie części postępowania zgodnie z konwencją chicagowską obarcza rząd
odpowiedzialnością za utratę dowodów i wszystkie nieprawidłowości jakie tam mają miejsce.

Odebrał pan to również jako osobistą porażkę?

- Odbieram to jako porażkę wszystkich Polaków i paostwa polskiego. To oznacza, że PO i
koalicja blokują to, co dominująca częśd Polaków uważa za niezbędne - wyjaśnienie tragedii.
PO i koalicja w sposób cyniczny działa na rzecz opóźnienia tych prac.

Muszą mied jakiś powód...

- Gdy premier Tusk 29 kwietnia uzasadniał swoje działanie, podkreślał, że nie można
budowad atmosfery nieufności do Rosji, że Rosja mogłaby się poczud urażona, gdybyśmy
chcieli działad zgodnie z umową polsko-rosyjską z 1993 r. To zresztą bardzo interesujące jak
można urazid partnera, stosując umowę, którą partner z nami zawarł. Ale to kwestia
psychologii i szczególnych psychologicznych więzi, które muszą łączyd pana premiera i
koalicję rządzącą z Rosją, jeśli tak daleko wczuwają się w psychologiczne uwarunkowania
rosyjskie, że wiedzą, co by ich uraziło, a co nie.

Premier równocześnie zapowiadał, że narzędzia, które zostały przyjęte są wystarczające.
Tymczasem konwencja chicagowska odnosi się do samolotów cywilnych a nie wojskowych,
a umowa polsko-rosyjska z 1993 roku mówi właśnie o samolotach wojskowych, więc -
moim zdaniem - nastąpiło tu złamanie prawa. Dziś, po czterech miesiącach, wiemy już że
strona rosyjska jest zdecydowana, aby nie dawad nowych materiałów. Trzeba więc postawid
znak zapytania nad dobrą wolą i chęcią wyjaśnienia tej sprawy ze strony rządu. Mam
wrażenie po tej decyzji koalicji ws. dezyderatu, że rząd nie ma woli wyjaśnienia tej sprawy.

Dlaczego, w pana opinii, strona rosyjska nie chce nam pomóc?

- Nie śmiałbym formułowad żadnych teorii na temat stanowiska strony rosyjskiej. Strona
rosyjska działa we własnym, dobrze rozumianym interesie narzędziami, które uważa, za
najlepsze. Podobnie pan Tusk, tak działając, działa we własnym interesie i uważa, że chroni
go skutecznie. Rzecz w tym, że nie jest to interes paostwa polskiego.

Marcin Dubienecki, mąż Marty Kaczyoskiej, powiedział w rozmowie z Wirtualną Polską, że
śledztwo po stronie rosyjskiej idzie ociężale, bo taka jest specyfika rosyjskiego wymiaru
sprawiedliwości. Mówił, że wcale nie jesteśmy bliżej poznania prawdy o Smoleosku, co
więcej, występujemy w roli wasala. Pospisuje się pan pod tymi słowami?

- Podobną tezę sformułował w pierwszych dniach śledztwa prokurator Ryszard Parulski,
zarzucając Edmundowi Klichowi, że działa na szkodę paostwa Polskiego, forsując konwencję
chicagowską. Zgadzam się z tą tezą: ci którzy przeforsowali i zaakceptowali konwencję z
Chicago działali na szkodę paostwa polskiego. Nie sądzę jednak żeby komisja rosyjska chciała

latami przedłużad postępowanie. Myślę, że postępowanie prowadzone przez MAK zostanie
dosyd szybko zakooczone. Przecieki, które do nas docierają, że będzie to w ciągu dwóch,
trzech miesięcy wydają mi się wiarygodne. Strona rosyjska już na początku jasno
powiedziała, jakie są przyczyny katastrofy i nie sądzę, żeby dalece odeszła od tezy, że była to
wina pogody i pilota.

Z kolei pan na początku powstania parlamentarnego zespołu stawiał tezę, że katastrofa była
„zbrodnią”.

- Nie mówiłem o zbrodni w sensie prawnym, ale w moralnym. Stenogram jest ogólnie
dostępny, można to sprawdzid. Chodziło o takie użycie słowa "zbrodnia", które podkreśli
dramatyzm sytuacji, co jest zgodne ze słownikiem języka polskiego. Tak właśnie mówi się np.
o "zbrodniczych zaniedbaniach". Tu zresztą właśnie tak było. Nie mam z góry założonej tezy.
Ale nie zrezygnuję z badania wszystkich wątków, także dotyczących ewentualności zamachu,
tylko dlatego, że establishment polityczny lekceważy dramat jaki dotknął całe paostwo
Polskie. Zresztą np. prokurator Parulski mówi w tym kontekście o "przestępstwie". Czy to
także dowód stronniczości?

Gdy powstawał zespół dziękował pan internautom za interesowanie sprawą. Dlaczego?

- To właśnie w internecie odbywa się największa debata, która nie jest w żaden sposób
cenzurowana, ścierają się różnorodne poglądy i nurty badawcze. W internecie mamy do
czynienia z rzetelnie podejmowanymi badaniami, które w tzw. "głównym nurcie" rzadko się
spotyka. Mam wrażenie, że w mediach poprawnych politycznie dominuje teza, że nie wolno
badad hipotezy zamachu, że to jest niedopuszczalne, politycznie zakazane. Dla mnie,
człowieka, który od 20 lat zajmuje się bezpieczeostwem paostwa, jest to niezrozumiałe.

Gdyby taka katastrofa wydarzyła się w jakimkolwiek innym paostwie świata, to hipoteza
zamachu byłaby pierwszą, którą by rozważano. Jeśli ginie prezydent, szefostwo sił
zbrojnych z szefem sztabu na czele, to hipoteza zamachu byłaby badana przede wszystkim.

To jest absolutnie naturalne. Tymczasem w Polsce próbuje się sugerowad, że chodzi o jakąś
manię prześladowczą, spiskową wizję historii. Trzeba więc zastanowid się, czy chodzi o
rzetelnośd, czy też o próbę zablokowania badania tej najstraszliwszej katastrofy w dziejach
Polski?

Ale w internecie można znaleźd bardzo różne teorie.

- Tak, także skrajne, nieodpowiedzialne, to prawda. Jednak główny nurt badao, który tam
jest nie odbiega od normalnego procesu badawczego.

Internauci nie mają dostępu do dokumentów.

- Czasem mam wrażenie, że solidniej analizują dokumenty niż prokuratura wojskowa.
Proszę tego nie mieszad z prokuraturą generalną, bo o ile prokurator Seremet podchodzi
bardzo solidnie i z dobrą wolą do badania tej kwestii, to prokuratura wojskowa czasem dosyd
powierzchownie.

Dokumentem normującym sprawy przygotowania całej podróży, zwłaszcza samolotu, jest
decyzja pana ministra obrony narodowej z 2009 roku zwana "Head". Tymczasem, badająca
tę Instrukcję, prokuratura zapomina, że mówi się tam np. o konieczności przygotowania do
takiego lotu dwu statków powietrznych - głównego i zapasowego. Podczas posiedzenia
Komisji Sprawiedliwości okazuje się, że prokuratura o tym nie wie, i tej sprawy nie bada. Czy
to nie dziwne?

Internauci może są nadmiernie podejrzliwi ale niczego nie pomijają i analizują

dokumenty dokładniej, bardziej odpowiedzialnie.

Zdziwiły mnie luki w analizach przedstawianych przez prokuraturę. Zaskoczony jestem
brakiem solidności w analizie dotyczącej dokumentacji związanej z przygotowaniami
dyplomatyczno-organizacyjnymi samego wylotu. Przecież

z dokumentów wynika, że

trzykrotnie odwoływano wyjazd grupy przygotowawczej do Smoleoska. Chodziło o
sprawdzenie, czy lotnisko jest bezpieczne. Ostatecznie grupa do lotniska nie dociera, a MSZ
zostaje poinformowane przez ambasadora Grinina, że nie ma pewności czy lotnisko będzie
na czas gotowe.

Ale Kancelaria Prezydenta zostaje o tym poinformowana dopiero... 12

kwietnia! Prokuratura w ogóle tego nie zauważa. To jest niepokojące i mówi nam coś o
atmosferze, która zapanowała wokół obiektywnego badania tej sprawy, gdzie stawia się
blokadę intelektualną oraz informacyjną przed opinią publiczną.

Tej blokady nie ma w

internecie.

Prokuratura wojskowa powinna wyciągad wnioski z tego, co piszą internauci?

- Myślę, że śledzi to, co dzieje się w internecie, co nie znaczy, aby miała uzależniad od tego
swoje działania. Prokuratura ma dostateczne narzędzia by docierad do rzeczywistych
dokumentów. Chociaż nie zawsze z tego korzysta.

Bo jeśli prokurator Parulski, mówi, że do

dziś prokuratura nie dysponuje wszystkimi dokumentami z MSZ, to się zastanawiam, czy
prokuratura działa źle, czy rząd nie chce ich udostępnid prokuraturze.

A mówimy o jawnych,

nie tajnych dokumentach. Może ktoś nie chce, aby prokuratura mogła to zanalizowad? Nie
wiem, ale jest to niepokojące.

A co pan sądzi o informacjach, że radar na lotnisku w Smoleosku pokazywał błędne dane,
możliwe więc, że kontrolerzy mogli podawad pilotom złe namiary. Polska nie otrzymała
jeszcze raportu w tej sprawie. Jedynym, który go widział, i to po - jak mówi - wielkiej
awanturze, był Edmund Klich, akredytowany przez Polskę przy Międzypaostwowym
Komitecie Lotniczym (MAK).

- Mowa była o tym, że przyrządy lotniska miały daleko idący margines niedokładności, że w
istocie były nieużyteczne, według tego przekazu.

Nie wiem jednak, czy ten przekaz jest ścisły.

Przypominam, że wg stenogramu zapisów czarnej skrzynki, do 80 m nad poziomem
lotniska kontroler naprowadzający TU -154 powtarza, że samolot jest na "osi i na ścieżce
podejścia", czyli kontrolował lot samolotu. Chyba, że kontroler podawał błędne
informacje!

Za tym przemawia z kolei fakt, że samolot nie był na osi pasa, przeciwnie

podchodził z jego boku. To są przesłanki, które trzeba gromadzid i analizowad, ale
pospiesznie nie należy wyciągad wniosków. Jestem sceptyczny, co do wypowiedzi pana
Klicha, one są często sprzeczne i odwoływane przez niego rychło po tym jak zostają
wypowiedziane. Dlatego dziwię się, dlaczego premier utrzymuje jako akredytowanego, czyli
główną osobę będącą łącznikiem między stroną polską a rosyjską, urzędnika, który sprawia
wrażenie niewiarygodnego.

Prokurator Andrzej Seremet stanie przed kierowanym przed pana zespołem?

- Rozważamy zaproszenie go na spotkanie, ale jest różnica między spotkaniem, a
wysłuchaniem.

Sam prokurator generalny mówił, że nie znajduje formuły, która by to umożliwiła.

- Myślę, że obie strony dojdą do porozumienia. Prościej będzie, jeśli będziemy rozmawiad na
jednym spotkaniu, niż jeśli będziemy prosid o sukcesywne spotkanie się z każdym z
senatorów i posłów. Ostatecznie reprezentujemy ¼ parlamentu. Każdy senator i poseł ma
ustawową gwarancję otrzymania informacji od urzędnika paostwowego. Co będzie jeśli 150
członków zespołu wystąpi kolejno o spotkanie? Roztropniej spotkad się raz na godzinę z nami
wszystkimi. W przeciwnym razie będzie widad, że chodzi nie o prawo a o politykę, że próbuje
się bojkotowad zespół bo rząd obawia się wyników naszych prac.

Z kim jeszcze chcecie Paostwo się spotkad?

- Z kierownictwem BOR. To jest obszar, który mnie szczególnie zaskoczył, kiedy prokuratorzy
relacjonowali swoje dotychczasowe badania. Zaskakujące, że tak mało wiemy o działaniach
BOR. Sposób zabezpieczenia wizyty wydaje się byd obarczony wieloma nieprawidłowościami,

a śledztwo, jakby dotychczas tego w ogóle nie dotyczyło. To nie jest w gestii rosyjskiej, ale w
gestii administracji, ministra Millera, który nadzoruje działania BOR.

To błąd, że postępowaniem po stronie polskiej kieruje szef MSWiA, który jednocześnie
ustawowo nadzoruje BOR, więc musi sam siebie badad. Czy dlatego prokuratura nie dotyka
tej kwestii, bo wyniki badao mogłyby dotknąd odpowiedzialności rządu? Mówiłem o tym
wielokrotnie i apelowałem do premiera, aby zmienid przewodniczącego komisji , bo inaczej
to postępowanie będzie obarczone istotną wadą stronniczości Jerzy Polaczek zwrócił uwagę
na inny aspekt tej sprawy – minister Jerzy Miller został powołany na stanowisko szefa komisji
badania wypadków lotniczych w oparciu o zarządzenie wydane ze złamaniem prawa. Całe
działanie komisji ze strony polskiej jest obarczone istotnymi wadami prawnymi. Mimo tego
rząd nadal brnie w ślepą uliczkę. To duży błąd.

Mamy więc nadzieję, że spotka się z nami pan minister Miller celem wyjaśnienia tych
problemów. Chcemy również spotkad się z szefem MON, premierem i przede wszystkim
ministrem Tomaszem Arabskim (szefem kancelarii premiera- red.), który miał ogromną rolę
w przygotowaniu tej wizyty. Wydaje się, że był odpowiedzialny zarówno za kwestie
organizacyjne, co wprost formułuje decyzja szefa MON z czerwca 2009, a także za
przygotowania dyplomatyczno-polityczne.

Z pewnością będziemy się chcieli spotkad z ministrem Sasinem, a także z innymi ministrami
prezydenta Lecha Kaczyoskiego oraz rodzinami, bo ich wiedza okazuje się bezcenna .

Wspomina pan o rodzinach, nie sposób nie zauważyd, że jest rozdźwięk między najbliższymi
ofiar. Cześd z nich nie widzi sensu w istnieniu parlamentarnego zespołu pod pana
kierownictwem, twierdząc, że służy on wyłącznie do rozgrywek politycznych.

- Nie odczuwam takiego rozdźwięku. Każde świadectwo jest dla nas cenne i je szanujemy. W
związku z tym potrzeba wysłuchania kolejnych relacji. Nie odczuwamy dyskomfortu, że
jedna, dwie rodziny, mają odmienną opinię. Mają oczywiście do tego prawo. My chcemy
zgromadzid jak najwięcej świadectw tego co naprawdę się stało. To nie ma nic wspólnego z
partyjnymi barwami tylko ze zrozumieniem wagi tej tragedii dla paostwa Polskiego.

Czyli rodzin krytycznych wobec pana i komisji jest niewiele?

- Słyszałem jeden, czy dwa głosy niechętne, a jest w sumie 96 rodzin. Uważam za błędny
punkt widzenia, który dzieli rodzinny na te, które chcą i nie chcą, aby sprawa była
wyjaśniania, aprobują i nie aprobują działao zespołu. To częśd mediów wykreowała
politycznie ten podział.

Jak widzę ile pan ma energii zapału do pracy w zespole ds. katastrofy smoleoskiej, to
zastanawiam się, dlaczego nie prowadzi pan komisji śledczej zamiast zespołu?

- Chcę po prostu sprawę wyjaśnid. Sam się zastanawiam, dlaczego do tej pory nie powołano
komisji śledczej do wyjaśnienia katastrofy. Nie wiem, dlaczego większośd rządowa tego nie
chce. Zastanawiające jest dlaczego komisja sprawiedliwości, zanim odrzuciła mój dezyderat,
odrzuciła wniosek pana Arkadiusza Mularczyka o powołanie podkomisji komisji
sprawiedliwości, która zajęłaby się nie tylko badaniem ale kontaktem z prokuratura w tej
materii. Dlaczego?

Pan wypowiadał się wcześniej na temat działania ministra Klicha i decyzji nr 40 z 3 lutego
2009 r...

- Odpowiedzialnośd ministra Klicha za stan floty przewożącej najważniejsze osoby w
paostwie a także za nieprawidłowości jakie miały miejsce jest duża.

Odwołał przetarg

ustalony już przez ministra Szczygło, dzięki któremu miały byd zakupione bezpieczne
samoloty. Wydał decyzję nr 40 stwierdzającą zagrożenia wynikające ze złego stanu 36.
pułku. A mimo to nie zapobiegł wylotowi delegacji prezydenta, mimo, że doszło do
wielokrotnego złamania Instrukcji Head, mówiącej jakie warunki muszą byd spełnione by
lot mógł się odbyd, co więcej osobiście wydał zgodę na wylot TU-154 całej elity Wojska
Polskiego.

Bogdan Klich argumentował, że szef MON nie wydaje zgody na każdorazowe korzystanie z
samolotów 36. pułku, a lot 10 kwietnia był w dyspozycji tylko i wyłącznie kancelarii
prezydenta, bez konieczności uzyskania zgody szefa MON.

To bardzo ciekawe, że

pan Klich podkreśla w swoich wypowiedziach, że to nie decyzja z 2009

roku, tylko porozumienie z roku 2004 jest dla niego ważne. A przecież ono już dawno nie
obowiązuje. Zastąpiła go Decyzja MON z 9 czerwca 2009 r. wydana właśnie przez ministra
Bogdana Klicha.

Ta decyzja ma charakter aktu prawnego, jest zarządzeniem ministra i

wprost składa odpowiedzialnośd na niego, jako ministra, który to zarządzenie wydał.

Można się w związku z tym zastanowid się, dlaczego próbuje udawad, że tego aktu nie ma?

Proponuję więc przeczytad zarządzenie MON, zawierające decyzję nr 184 z 20 czerwca 2009
roku. Wynika zeo, że Bogdan Klich wydał decyzję, na podstawie której były podejmowane
zasadnicze rozstrzygnięcia związane z wyznaczeniem statku powietrznego, działaniami 36.
specjalnego pułku lotniczego, z monitorowaniem tego lotu i z funkcjonowaniem
poszczególnych służb tego pułku i wojskowego portu lotniczego.

Wszystkie te struktury

podlegają Ministrowi Obrony Narodowej. Minister jest odpowiedzialny za działanie tych

struktur. Przykro mi, że człowiek, który pełni Urząd Ministra Obrony Narodowej, ma takie
kłopoty z przyjęciem odpowiedzialności za swoje działania.

Profesor Jadwiga Staniszkis w felietonie w Wirtualnej Polsce napisała, że w zespole
parlamentarnym, któremu pan przewodzi, powinien zasiadad tylko pan i Zbigniew
Romaszewski. „Reszta powinna zabrad się za realną politykę".

- Nie jestem członkiem władz PiS, ani nawet samej partii, ale jest wiedzą publiczną, że
decyzje dotyczące kampanii samorządowej, dokładnie takie, jakie formułuje pani profesor
zapadły miesiąc temu. Sprawa wyjaśnienia katastrofy smoleoskiej nie jest główną sprawą,
którą zajmuje się klub parlamentarny PiS i sama partia, chod jest bardzo ważną sprawą.

Dlaczego jeszcze nie jest pan w partii Prawo i Sprawiedliwośd?

- Są prowadzone takie rozmowy.

Kiedy zapadnie decyzja?

- We wrześniu.

Z Antonim Macierewiczem rozmawiały: Agnieszka Niesłuchowska i Sylwia Miszczak,
Wirtualna Polska.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Tusk-powiedzial-nie-to-porazka-wszystkich-
Polakow,wid,12572467,wiadomosc.html