Wiesław Łagodziński, fot. Bartek Syta/POLSKAPRESSE

Łagodziński: podział na Polskę A i Polskę B
wciąż się utrwala i narasta

Polska wytworzyła strukturę społeczną
zróżnicowaną w przedziwny sposób: każde
województwo, powiat odtwarza schemat
ogólnopolski. W jednym województwie
mamy gminy biedne i bogate, bardzo
biednych i zamożnych obywateli - z
Wiesławem Łagodzińskim, statystykiem,
socjologiem, rzecznikiem prasowym
prezesa Głównego Urzędu Statystycznego,
rozmawia Dorota Kowalska, "Polska The
Times".

W kampanii prezydenckiej pojawiło się
znowu pojęcie Polski A i Polski B, Polski
bogatej i biednej. Ten podział naprawdę
wciąż istnieje i wciąż jest aż tak silny?

Od wielu lat właściwie się nie zmienia. Jakby
podzielić Polskę w układzie ekonomiczno-
geograficznym, to jest ona strukturą złożoną z
trzech układów przestrzennych.

Jakich?

Pierwszy układ, wschodni, to obszar na wschód
od pasa Wisły, a więc część woj.
mazowieckiego, w dużej części woj. warmińsko-
mazurskie, lubelskie, podlaskie, podkarpackie,
świętokrzyskie, spora część woj. małopolskiego,
są to w znacznej części tereny dawnego zaboru
rosyjskiego. Drugi to pas Wisły, czyli bez mała
cała Małopolska, część woj. pomorskiego,
mazowieckiego. I trzeci to ziemie na zachód od

tego pasa, a więc woj. wielkopolskie, łódzkie, zachodnio-pomorskie, dolnośląskie i opolskie. To różne
kategorie ekonomiczne, ale gdyby mierzyć to kategoriami Polski A, B, C, to Polską C będzie na pewno
Polska wschodnia, tyle że już wszystko, co na zachód od niej, byłoby Polską A. Chociaż tak naprawdę
wszystko jest przemieszane, w jednym woj. mazowieckim znajdziemy trzy czy dwie Polski.

Ale, żebyśmy mieli jasność, Polska C to ta Polska biedna, zacofana?

To spore uproszenie, to raczej Polska o najsłabszej infrastrukturze ekonomicznej, w pewnym sensie
Polska biedniejsza, ale przecież woj. kujawsko-pomorskie też nie jest bogate. Ciekawostka polega na
tym, że to nie do końca podział rzeczywisty, mamy przecież biedną część woj. lubelskiego, ale i
całkiem zasobną, chociażby tam, gdzie występują czarnoziemy, a rolnicy prowadzą uprawę
specjalistyczną. Ale, co warto podkreślić, na ten podział Polski na bardziej i mniej ekonomicznie
zaawansowaną, biedniejszą i bogatszą, nakłada się inny.

Jaki?

dzisiaj, 12:55
Źródło: Polska The Times

Ano taki, że na tę Polskę zachodnią lepiej zagospodarowaną i wschodnią biedniejszą nałożył się
socjalizm realny, który z sobie znanych powodów zbudował infrastrukturę, którą nazwałbym,
przepraszam za uproszczenie, wielką rafą koralową. Rzecz polega na tym, że budowano gospodarkę
tam, gdzie uważano, że można ją budować, a więc na Śląsku, w Gdańsku, Szczecinie, na Dolnym
Śląsku. Rzadko budowano coś na wschodzie, z powodów właściwie niezrozumiałych. Na wschodzie
powstało jedynie kilka punktów, które umożliwiały współpracę z najważniejszym partnerem w postaci
Związku Radzieckiego, taki chociażby Mielec. Tyle że socjalizm realny się skończył, gospodarka padła,
a razem z nią malutkie zakłady przemysłowe, które obsługiwały np. kompleks Stoczni Szczecin.
Konsekwencją tego wszystkiego, co ten podział utrwaliło w sposób bardzo bolesny, było to, że wraz z
likwidacją zakładów pracy zlikwidowano miejsca pracy. A my, Polacy, żyjemy głównie z dochodów
pracy. Nie ma u nas zbyt wielu rentierów, rolnictwo to niewiele ponad milion gospodarstw rolnych,
milion pięćset siedemdziesiąt tysięcy zarejestrowanych w KRUS. Reszta z nas pracuje w
przedsiębiorstwach prywatnych i państwowych. Więc sprawa jest prosta: jak nie mamy pracy,
wypadamy poza nawias. Musimy więc jej szukać gdzieś w pobliżu. Dlatego w Polsce co czwarty
człowiek dojeżdża do pracy, a to oznacza, że we wszystkich województwach, o których mówimy,
ludzie codziennie odpalają samochody, wsiadają w pociągi, autobusy i ciągną do swojej fabryki. Są
takie tereny w Polsce zachodniej, czy południowej, gdzie 80 proc. dorosłych ludzi tak właśnie żyje.

No tak, ale przecież przez te wszystkie lata pojawiały się nowe inwestycje. Chce Pan
powiedzieć, że powstały tylko tam, gdzie były już wcześniej?

Owszem, bo kapitał przyciąga kapitał. Buduje się wokół Warszawy, wokół Poznania, Wrocławia,
Szczecina, Trójmiasta. Tam mniej kosztuje infrastruktura, energia, odpadki, ujęcia wody i rezerwa siły
roboczej. W związku z tym dysproporcja między dajmy na to Elblągiem i Gdańskiem wciąż jest tak
samo ogromna, jak była wcześniej. To przepaść.

Ale z tego, co Pan mówi, wynika, że ten podział wciąż narasta?

Nie zmniejsza się, a w niektórych regionach niebezpiecznie się wulkanizuje, to znaczy utrwala się zła
sytuacja, która powoli staje się niebezpieczna. Coś w procesie rozwoju gospodarczego w Polsce
powoduje, że kapitał ma swoje ulubione strefy. Jak pani pojedzie na wschodnią granicę, to ruch
graniczny odbywa się głównie od 30 do 50 km. Na granicy jest ogromny obrót sięgający milionów
złotych rocznie. Dajmy na to w ciągu jednego kwartału Ukraińcy kupują w Polsce towar za 406 mln.
zł, Białorusini za 205 mln, to są monstrualne pieniądze. I proszę sobie wyobrazić sytuację, że wraz z
tym ruchem powstanie nie tylko oferta typu Carrefour, Panorama, Obi, ale także polskie sklepy. Ktoś
musi wyprodukować towar, dowieść go tam, pochować w magazynach. Takie pieniądze powinny
przynieść zmiany w obrębie całego pasa przygranicznego, polepszyć życie tysiąca ludzi.

A nie zmieniają?

Zmienią, ale w za małym stopniu. Dlaczego? Bo państwo, system społeczno-gospodarczy ma
obowiązek zainwestować w coś, co nie jest do udźwignięcia przez jednostkowy kapitał. Państwo musi
inwestować w dwie rzeczy: w system energetyczny, energię, zaopatrzenie, instalacje i drogi wzdłuż i
do granicy. Nie może być tak, że jak pani wyjeżdża z Warszawy, to zatrzymuje się w Terespolu, bo
nie ma się gdzie zatrzymać. Weźmy taki Teksas, co skrzyżowanie z lokalną szosą ma pani ośrodek:
stacje benzynowe, hotele, sklepy, telefony, ujęcie wody. Na problem z drogami, a raczej ich brakiem,
nakłada się kolejny: jako społeczeństwo nie jesteśmy mobilni, bo nie mamy gdzie mieszkać. W 2002
r. nasz deficyt mieszkaniowy wynosił 947,6 tys. mieszkań, a liczba budowanych lokali systematycznie
spada, tak, że w 2009 r. ten deficyt zwiększył się o kolejnych 90 tys. mieszkań

Ale przecież mówi się, ba, mówią to sami socjologowie, że Polacy są coraz bardziej mobilni,
że nie tylko dojeżdżają do pracy, ale przeprowadzają się za pracą. Więc jak jest naprawdę?

To bzdura. Nie przeprowadzamy się tak chętnie, właściwie w ogóle tego nie robimy. 60 proc. Polaków
mieszka w miejscu, w którym się urodziło, dla następnych 28 proc. społeczeństwa ta miejscowość, w
której obecnie mieszka, jest drugą, no i dochodzi 2 miliony czy 2200 tys. osób, które są cały czas za
granicą. To młodzi ludzie, którzy jeżdżą wahadłowo, a ci, którzy decydują się wyjechać na dłużej, już
nie wracają.

Więc nie ma tak jak w Stanach Zjednoczonych, że człowiek pakuje do samochodu rodzinę,
psa i rusza na drugi koniec kraju, bo tam dostał fajniejszą, lepiej płatną pracę?

U Polsce gospodarka oparta jest na akumulacji siły roboczej. Żaden pracodawca nie inwestuje w
hotele czy mieszkania dla swoich pracowników. Nie oferuje ludziom miejsca zamieszkania, niczego nie
oferuje oprócz pracy. Efekt tego jest taki, że do Warszawy codziennie dojeżdża 180 tys. ludzi, drugie
tyle dojeżdża nieformalnie. Blisko 400 czy 500 tys. ludzi mieszka w stolicy bez zameldowania i
pracuje. Przecież miasto, które ma 1700 tys. mieszkańców, nie może, na litość boską, wygenerować
kilkuset tysięcy pracowników, to jest po prostu niemożliwe.

A może jest trochę tak, że na ten podział, o którym Pan mówił, na Polskę A B i C nałożył się
także podział poziomy? Przecież w tej biednej Polsce też są klasa średnia i ludzie bardzo
bogaci, są rolnicy, którzy mają po 500 ha pola, nowoczesne maszyny, a standard ich życia
niczym nie różni się od życia bogatych mieszkańców miast.

Myślę, że jednym z typowo miejskich stereotypów jest stereotyp dotyczący bogatej wsi. Polskie
rolnictwo, blisko 1800 tys. gospodarstw, jest w zdecydowanej większości rolnictwem drobnym, mamy
około 300 gospodarstw, które mają ponad tysiąc hektarów i może 300, może 400 tys., które mogą
efektywnie produkować. W naszym kraju jest problem, którego państwo nie dostrzega od wielu, wielu
lat: w polskim rolnictwie jest zbyt dużo ludzi. Na dodatek między wsią i dużym miastem jest jeszcze
małe miasteczko, które ma największą liczbę bezrobotnych. Bo to właśnie małe miasta były pierwszą
ofiarą zmiany rynkowej gospodarki, której konsekwencją był upadek drobnych zakładów pracy. I ci
bezrobotni niby-rolnicy nigdy się ze swojej wsi nie wydostaną, jeżeli ktoś nie wpadnie na pomysł, aby
zmienić jakość działalności gospodarczej. Dlatego muszą powstać agroturystyka, ekologia, lokalna
produkcja, usługi, których nie ma. W Polsce są całe grupy zawodowe, dla których nie ma pracy, to są
stali klienci opieki społecznej. Jeżeli wieś żyje, to ta wokół wielkich miast, w obrębie 50 km, bo
produkuje żywność dla mieszczuchów, reszta to teren martwy.

Więc chce Pan powiedzieć, że Polska B nie posiada klasy średniej?

Oczywiście, że posiada. To jest właśnie najciekawsze, Polska wytworzyła strukturę społeczną
zróżnicowaną w przedziwny sposób: każde województwo, powiat odtwarza schemat ogólnopolski. W
jednym województwie mamy gminy biedne i bogate. W tych bogatych poziom korzystania z pomocy
społecznej jest bliski zera, w tych biednych rękę do państwa wyciąga 50 proc. mieszkańców. Nie mam
co do tego żadnych wątpliwości, że w Polsce jest, była i będzie szara strefa. Więc pewnie, że w jednej
wsi znajdzie pani wszystko: biedotę, klasę średnią, finansowe i intelektualne elity. Ale generalnie, jeśli
pojedziemy na zachód od Wisły, do Poznania, to cały Poznań jest Europą Zachodnią. Wielkopolska to
Francja, to rolnictwo francuskie, podobnie duża część woj. dolnośląskiego, spora część woj. kujawsko-
-pomorskiego, połowa woj. opolskiego. Tylko widzi pani, to wyspy na mapie Polski. Jesteśmy ofiarą
braku perspektywicznego, wieloletniego planowania społecznego, bo jeżeli porówna pani plany dróg z
początku lat 80. i początku XXI wieku, to niczym się one nie różnią. Prawie taka sama procentowo
ilość ludności dojeżdża do tych samych ośrodków, do Warszawy, Wrocławia, Szczecina itd. A to
bardzo źle wróży.

Dlaczego?

Ano dlatego, że takie planowanie wykracza poza jedną kadencję Sejmu, dotyczy całego kraju, a
nawet naszych sąsiadów. Jeśli chcemy coś zmienić, np. na południu czy wschodzie, to nasze działanie
musi być wspólne ze Słowakami. Naprawdę, musimy zainwestować w autostradę z Lizbony do Tallina,
ponieważ autostrada prowadzi do rozbudowy infrastruktury, w my musimy mieć autostradę wzdłuż
granicy wschodniej. Musimy znaleźć sposób na zagospodarowanie Bieszczad, ogromnego terenu o
świetnych walorach turystycznych. Nie potrzeba nam gazu w łupkach, wystarczy znaleźć pomysł i
pieniądze na teren wielkich jezior. Niczego tam nie ma: ani taksówek powietrznych, ani wspaniałych
hoteli, a przede wszystkim nie ma szos. Nie ma infrastruktury, a tego nie zrobi starosta, nawet trzech
nie zrobi, do tego potrzebna jest pomoc państwa. Znam piękne tereny, które oglądałem jako dziecko
w latach 40., chociażby te wokół Elbląga, proszę mi wierzyć, nic się tam nie zmieniło. Te same
odrapane domy i ludzie, którzy czekają, co przyniesie następny dzień.

Ale przecież wszyscy się wzbogaciliśmy przez ostatnie 20 lat. Dzisiaj mimo wszystko dzieci
na wsiach mają w domach komputery, wyjeżdżają na wakacje nad morze, a kiedyś było to
nie do pomyślenia.

Oczywiście, że tak. I w Polsce A, i w Polsce B, i w Polsce C sytuacja się zmienia. Dynamika tej zmiany
jest jednak bardzo różna, jest wypadkową kilku czynników. Trochę to przypomina drabinę strażacką.

Ta drabina rozwija się do góry, ale najszybciej ku niebu szybują szczeble na górze, te niższe
przesuwają się wolniej. Generalnie na przestrzeni ostatnich 20 lat wszystkim nam się poprawiło, ale
nie wszystkim jednakowo. Niestety mechanizm bogacenia się w Polsce nie jest spontaniczny, ale
oparty na modelach awansu zależnych od usytuowania społeczno-ekonomicznego. Ten, który jest z
lepszej rodziny, ma lepsze wykształcenie, jego dzieci idą do lepszego przedszkola, szkoły, chodzą na
lepsze zajęcia dodatkowe. Jeśli zapyta pani w wiejskim liceum, ile dzieci wybiera się na studia, palec
w górę podniosą dwie, trzy, może pięć osób. Jeśli to samo pytanie zada pani w szkole krakowskiej,
warszawskiej, to spojrzą na panią i nie będą wiedzieli, o co właściwe chodzi, a potem powiedzą: "No
co się pani wygłupia, na litość boską, wszyscy idą na studia". Urodziliśmy nowy rodzaj kasty,
inteligencja zagwarantowała sobie, z wielką szkodą dla siebie, prawo do lepszego statusu
społecznego.

Chyba trudno się dziwić, że rodzice, jeśli ich na to stać, posyłają dzieci do dobrych szkół?
Gdzie tu Pan widzi niebezpieczeństwo dla polskiej inteligencji?

Ta grupa społeczeństwa nie jest w stanie "wygenerować" z siebie takiej ilości dzieci, która sprostałaby
tym wszystkim wymaganiom. Więc albo spasują, a to doprowadzi do upadku prestiżu pewnych
zawodów, mniejszego ich znaczenia, upadku autorytetów, albo utrzymają granice, ale będą musieli
przyjąć do swojego grona Janka Muzykanta. Nie chcą jednak tego robić, bo wywalczyli sobie prawo do
statusu bycia lepszą klasą. I mam przekonanie, że takim właśnie postępowaniem robią coś szalenie
niebezpiecznego, szkodliwego dla nas wszystkich. Bo te dzieci, które są dzisiaj w małych
miasteczkach czy na wsiach, mają większy głód awansu, są bardziej dynamiczne, odporne, potrafią i
chcą walczyć i one mogłyby połączyć te dwa środowiska. Jeśli odetnie się je od dostępu do świetnych
szkół i perspektyw, nie odstąpią od swoich marzeń, mają przecież telewizję, książki, internet. Więc
zrobią dwie rzeczy: albo wymuszą na swoim środowisku założenie dobrej szkoły w ich miejscowości,
albo wyjadą i będą budować kapitalizm w Hiszpanii albo Irlandii. I tak robią, bo mamy bardzo
utalentowane dzieci z małych miejscowości, które wyjeżdżają za granicę i tam robią kariery. Niestety
w Polsce jest tak, że polityka ekonomiczna czy gospodarcza jest bardzo polityczna, ale bardzo mało
społeczna.

I w tym momencie na pewno nas Pan postraszy, że za 20 lat nie będzie miał kto na nas
pracować, a jak do tego wszystkiego najzdolniejsze dzieciaki uciekną z kraju, będziemy w
jeszcze gorszej sytuacji, nieprawdaż?

Ale taka jest rzeczywistość! Jeśli dotychczasowa dynamika się utrzyma, w 2035 może nas być parę
milionów mniej. Gdybyśmy popatrzyli na ostrzegawczy model ukraiński: w 1988 r. Ukraina miała 51,4
mln ludności, dzisiaj ma 46 mln i jeśli sytuacja się nie zmieni, w roku 2035 będzie miała 28 mln. Ale
nas problemy naszego sąsiada niczego nie nauczyły. A najgorszy okres przed nami, bo będą kiedyś
rodziły dzieci kobiety, które urodziły się w 2003 r., a wtedy było 33 proc. urodzeń z roku 1988. Nie
mamy swoich własnych dzieci, a na dodatek nie potrafimy zatrzymać tej lawiny ludzi, którzy przez
Polskę jadą do Unii Europejskiej: do Francji, Niemiec, Hiszpanii czy Kanady. Przecież Ukraińcy,
Białorusini czy Litwini to Słowianie, bliska nam kultura, religia, obyczajowość. Trzeba ich zatrzymać,
zasymilować. Francja, Niemcy, Holandia, Wielka Brytania odbudowały się dzięki importowi
obcokrajowców, przecież Portugalia to Angola i Mozambik.

Od dawna nie mamy przyjaznej polityki wobec imigrantów, to wolą jechać tam, gdzie są im
bardziej przychylni.

Tu nie chodzi nawet o przychylność. Tu chodzi o przekonanie społeczeństwa, że warto tych ludzi
zatrzymać i stworzyć warunki, w których imigranci chcieliby zostać. W Polsce mamy dużą
nadumieralność mężczyzn, a pierwszą falą imigracyjną zawsze są mężczyźni, którzy mogliby przecież
stworzyć z polskimi kobietami rodziny, pod jednym wszakże warunkiem, że mieliby w Polsce pracę,
mieszkania, warunki do życia.

Myśli Pan, że jest tak bardzo źle w tym naszym kraju, że nic tylko się pakować i uciekać,
gdzie pieprz rośnie?

Nasze społeczeństwo nie wdepnęło w kryzys. Nie może się wszystko nie udawać. Przydarzyło nam się
kilka takich rzeczy, które nie przydarzyły się żadnemu innemu krajowi. W 1980 r. studiowało w Polsce
356 tys. ludzi, dzisiaj prawie dwa miliony, to jest pięć razy tyle. W 1990 r., 20 lat temu, żyliśmy pięć
lat krócej. Mieliśmy taką sytuację, że na tysiąc żywych urodzeń umierało 19,3 dzieci, dzisiaj 5,6, czyli

około 70 proc. mniej. Więc to nie jest tak, że w Polsce nic się fajnego nie dzieje, a to nie jest tylko
wynik Warszawy, ale całego kraju. Polacy powoli odkrywają swój kraj, takie np. Podlasie zaczęło się
nieprawdopodobnie szybko rozwijać, a to przecież region, który był synonimem łapci, biedy, kurnej
chaty, Konopielki. Ale im dalej na zachód od Podlasia, tym więcej popegeerowskich wsi.

Właśnie ci ludzie, z Polski B, głosują na

Jarosława Kaczyńskiego

, a ci z Polski A na

Bronisława Komorowskiego

. Jak Pan myśli dlaczego? W nadziei, że Jarosław Kaczyński

odmieni ich los?

Nie odnoszę się do wyborów prezydenckich, statystyka nie prowadzi badań politycznych czy diagnozy
politycznej. Ale nie odnosząc się do polityków Bronisława Komorowskiego i Jarosława Kaczyńskiego,
oni obaj są przedstawicielami państwa, które kocham i dla którego dużo jestem w stanie zrobić. Otóż
abstrahując od tych konkretnych panów, wszystkie praktycznie wybory stały się decyzją między
dwoma wariantami sytuacji: "Obiecujemy więcej tym, którzy nic nie mają" i "Obiecujemy więcej tym,
którzy już trochę mają". Taki jest wybór w Polsce. A który wariant pani by odpowiadał? Mnie trzeci:
"Wszyscy powinni mieć więcej". To znaczy, musimy zrobić tak, żeby nie obietnice, ale realne działania
spowodowały taki wybór. Proszę zobaczyć, co się wydarzyło w Czechach albo na Węgrzech. Jak
strasznie silny jest odwet świadomości społecznej za zawiedzione nadzieje tych, którzy mieli mało
albo nie mieli nic, którym rząd obiecał więcej i nie dotrzymał słowa. Cena, jaką zapłacił system
polityczny Węgier, jest straszna. Bo jeśli nic nie dostają ci, którzy nic nie mają albo mają mało, rodzi
się radykalizm, zdecydowane, roszczeniowe poszukiwanie sprawiedliwości społecznej. A my nie
możemy sobie na to pozwolić, bo wielokrotnie płaciliśmy już straszną cenę historyczną. Myślę, że
powinniśmy rozwiązać kilka ważnych problemów, nieważne, kto je będzie rozwiązywał.

Te najważniejsze z nich?

Musimy zaktywizować zawodowo ludzi, nie 55 proc, ale tak jak w Unii 65 proc. powinno być
aktywnych zawodowo. Aktywność zawodowa kobiet wynosi w Polsce 48 proc., za mało. Półtora
miliona kobiet z wykształceniem średnim i wyższym ze względu na obowiązki rodzinne jest biernych
zawodowo? Kto to widział? Mamy największą przechowalnię wysoko wykwalifikowanej siły roboczej w
Europie. Jeśli my jej nie wykorzystamy, wykorzysta kto inny, bo system demograficzny Europy jest
tak samo niewydolny jak nasz. Musimy stworzyć warunki, aby ludzie sami ruszyli do rozbudowy
infrastruktury. Przecież ludzie oglądają telewizję, widzą, jak się mieszka w Warszawie, w wielkich
miastach. Widzą, jak można żyć w małych miejscowościach, we wsiach Szwajcarii czy chociażby
Słowacji. Więc ci, którzy nie mają pracy, są mniej zamożni, chcą, aby powstało także coś dla nich,
turystka, nowe drogi, hotele w ich miejscowościach, jakaś alternatywa dla beznadziei. I kiedy pomoże
im się trochę w rozbudowie infrastruktury, sami chętnie wezmą się do roboty.

A w wyborach oddają głos na tego, kto sprawia, że te marzenia są im bliższe, więcej
naobiecuje, nieprawdaż?

Nie zajmuję się analizą systemów politycznych. Ale wiem, że wyborcy zawsze wybierają nadzieję, na
którą liczą. Bardzo często nie są do końca przekonani, że się spełni, są pełni niepokoju, ale wierzą.

Copyright 1996-2010 Grupa Onet.pl SA