"Rządy Tuska to czas zmarnowany dla Polski"
Zyta Gilowska, fot. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
- Rządy Tuska to czas zmarnowany dla Polski. Rząd PO-PSL przez cały 2008 rok  rok dobrej
koniunktury  traktował finanse państwa bardzo lekkomyślnie. Usiłował nawet ulepszać dobre
prognozy z lat poprzednich np. na wiosnę 2008 r. poinformował Komisję Europejską, że będzie
jeszcze lepiej do tego stopnia, że w 2011 r. w naszych finansach publicznych będzie nadwyżka.
Wygląda na to, że ten rząd padł ofiarą swoich własnych złudzeń. Donald Tusk do wiosny 2009 r.
ciągnął na iluzjach, a od lata 2009 r. ciągnie na długach  powiedziała w pierwszej części rozmowy
dla Onet.pl Zyta Gilowska.
Z prof. Zytą Gilowską - członkinią Rady Polityki Pieniężnej, byłą wicepremier i minister
finansów za rządów PiS, byłą wiceprzewodniczącą PO - rozmawia Jacek Nizinkiewicz.
Jacek Nizinkiewicz: Jak ocenia pani rządy swojego byłego "brata"?
Zyta Gilowska: To jest zmarnowany czas dla Polski.
- Trzy i pół roku rządów PO-PSL uważa pani za zmarnowany czas dla Polski?
- Tak.
- Przypomina mi pani Lecha Wałęsę, który mówił, że prezydentura Aleksandra
Kwaśniewskiego była czasem zmarnowanym dla Polski.
- Akurat tak nie uważam. Aleksander Kwaśniewski był zręcznym prezydentem, który umiejętnie
potrafił realizować swoje cele polityczne.
- A Donald Tusk nie jest zręcznym premierem i nie realizuje swoich celów politycznych?
- Ale ja nie wiem, jakie są jego cele polityczne.
- Po trzech i pół roku rządów PO-PSL nie zna pani priorytetów rządu Tuska?
- Nie znam i nie sądzę, że tylko ja tej wiedzy nie mam. W przypadku Aleksandra Kwaśniewskiego
wiedziałam dobrze, jakie są priorytety jego prezydentury, a w przypadku premierostwa Donalda
Tuska nie wiem.
- Teksty Donalda Tuska w "Gazecie Wyborczej": "Metoda małych kroków" i "Trzecia fala
nowoczesności" nie doinformowały i nie przekonały panią?
- Nie, metoda małych kroków została sformułowana ex post, to propaganda. Zostawiłam rządowi
Donalda Tuska "jedwabną poduszkę", ale jedwab jest delikatny i się przetarł. Bardzo to ich
zdziwiło. Rząd Donalda Tuska przez cały 2008 rok  rok dobrej koniunktury  traktował finanse
państwa bardzo lekkomyślnie. Usiłował nawet ulepszać dobre prognozy z lat poprzednich np. na
wiosnę 2008 r. poinformował Komisję Europejską, że będzie jeszcze lepiej do tego stopnia, że w
2011 r. w naszych finansach publicznych będzie nadwyżka. Wygląda na to, że ten rząd padł ofiarą
swoich własnych złudzeń. To już drugi przypadek w ostatnich latach, poprzednio w pułapkę
własnych iluzji - w sprawie powszechnych oświadczeń majątkowych - wpadł ówczesny
wicepremier Grzegorz Kołodko. Okazuje się, że Donald Tusk też nie jest profesjonalnym
iluzjonistą. Prawdziwy iluzjonista nie nabiera się na własne sztuczki.
- Tusk politycznym Copperfieldem?
- Inaczej. David Copperfield "znikał" lokomotywę lub nawet Statuę Wolności, ale w rzeczywistości
stały one nadal. Natomiast Donald Tusk "znika" na trwałe, niestety. Budzimy się i patrzymy  a tu
faktycznie, nie ma. Zniknięte. Najpierw zniknięte obietnice i zapewnienia, a potem pieniądze.
- Jeśli jest tak jak pani mówi i rząd Tuska żywił się i karmił społeczeństwo iluzjami, to jakim
cudem przez trzy i pół roku ma tak dobre notowania?
- Donald Tusk do wiosny 2009 r. ciągnął na iluzjach, a od lata 2009 r. ciągnie na długach. Mamy
dramatyczny przyrost państwowego długu publicznego. Chyba ludzie nie zdają sobie z tego sprawy,
ale dług publiczny wzrósł o prawie 60 proc. przez trzy lata rządów PO-PSL. Po  89 takiego numeru
nie wykręcił żaden inny rząd.
- Zapomniała pani, że na świecie był kryzys finansowy i Polska musiała się jakoś ratować?
Przecież dzięki rządom Tuska Polska okazała się zieloną wyspą na mapie Europy, mimo że
sytuacja gospodarcza i polityczna na świecie była "niewesoła".
- Co to znaczy "jakoś"? Sytuacja gospodarcza i polityczna na świecie nadal jest niewesoła, moim
zdaniem jest nawet mniej "wesoła", niż była w 2009 r., tylko panika zmalała. A od kiedy to wolno
za pieniądze obywateli futrować swoje własne iluzje?!
- Niechże pani odda sprawiedliwość swojemu byłemu partyjnemu koledze, że kryzys
finansowy udało mu się pokonać.
- Kryzys finansowy nadal trwa, teraz przechodzi do finansów państwowych. Faktem jest, że
pierwsze uderzenia kryzysu pokonaliśmy dzielnie&
- Jednak może pani pochwalić Donalda Tuska.
- & ale to nie była dzielność Donalda Tuska, tylko to była dzielność Polaków plus własna
elastycznie reagująca waluta, plus relatywnie niski udział eksportu w PKB, plus podbicie
konsumpcji indywidualnej poprzez uprzednie obniżki podatków i danin publicznych i to była ta
dzielność. Dzielność rządu polegała na tym, że w trakcie burzy stał na bujającym się pokładzie
okrętu i miał dumną minę. A i to, jak pamiętam, nie zawsze się udawało.
- Tusk miał powody do dumnej miny, bo okazało się, że najlepiej w UE poradziliśmy sobie z
kryzysem finansowym.
- Kryzys finansowy się skończył? Nie sądzę. Oceniajmy "po owocach".
- I zaraz mi pani powie, że wysoka cena za zakupy Jarosława Kaczyńskiego to też wina
Tuska?
- Dlaczego? Zakupy Jarosława Kaczyńskiego były tanie.
- 55 zł za kilka podstawowych produktów to mało?
- To były zakupy w zwykłym sklepie, a nie w luksusowym butiku lub delikatesach. Więc na poziom
cen mnie pan nie nabierze, przecież jestem wieloletnią gospodynią domową (śmiech).
- Ale czy podwyżka cen to wina rządu, jak mówił prezes PiS?
- Bez wątpienia podwyżka cen jest w znacznej części winą rządu i jego polityki. To rząd forsował
podwyżki stawek podatku od towarów i usług, podwyżki akcyz, a także podwyżki cen
administrowanych, tj. taryf urzędowo zatwierdzanych. Te daniny są jednoznacznie cenotwórcze i
jest jasne, że przyniosły impuls inflacyjny.
- Na ile trwały?
- Mam nadzieję, że niezbyt trwały.
- W przypadku ceny cukru Tusk mógłby zrobić coś, żeby ona była niższa?
- W przypadku cukru trzeba ciut poczekać, na razie jest panika.
- A ceny żywności?
- Ceny żywności i benzyny są mocno uzależnione od stawek podatku VAT.
- Rządowa podwyżka VAT-u skutkuje dzisiaj wysokimi cenami żywności?
- Oczywiście, taki impuls działa natychmiast. Od stycznia. To nie musi być impuls trwały, ale
pewności nie mamy. Taki impuls jest jak wypuszczenie baśniowego dżina z butelki. Raz uwolniony
może wykreować najpierw presję inflacyjną, a następnie presję płacową.
- I do czego to może doprowadzić?
- Do nasilenia inflacji.
- Może być jeszcze drożej?
- Nie można tego wykluczać.
- Proszę nie straszyć.
- Boże broń. Ale faktem jest, że jako członek Rady Polityki Pieniężnej jestem odpowiedzialna za
stabilność cen i mocno zainteresowana, by stopa inflacji konsumenckiej była niska. Warto pamiętać,
że obecne impulsy cenowe nie dadzą się zneutralizować instrumentami polityki pieniężnej. Po
prostu, stopy procentowe NBP nie mają żadnego wpływu na stawki podatków i akcyz, a także na
tendencje na światowych rynkach surowcowych. Te zaś tendencje są również niepokojące, nie tylko
z powodu katastrofy w Japonii i wojny w Libii. Są też głębsze przyczyny.
- Co można zrobić, żeby zapobiec dalszym podwyżkom?
- Teraz? Rząd może ewentualnie zejść z niektórymi akcyzami, ale wątpię żeby to zrobił. Jednak
rząd ma wciąż wielkie pole do popisu w innej kwestii, w kwestii konsolidacji finansów
publicznych, zmniejszania deficytu, obniżania tempa zadłużania, co ma przecież poważny wpływ
na procesy makroekonomiczne. Przemyślenia rządzących wymaga też strategia wspierania
biopaliw. Obecnie coraz częściej ludzie i maszyny konkurują o te same surowce  tak się dzieje w
Azji Płd-Wsch, gdzie wraz ze wzrostem gospodarczym dynamicznie rośnie popyt na żywność, tak
też się dzieje w Ameryce Płd. Oleje i komponenty do bioetenolu zajmują coraz większe
powierzchnie upraw, w takiej monokulturze ziemia jałowieje, a żywność staje się coraz droższa.
- Donald Tusk zapowiada, że rząd będzie szukał wszystkich dostępnych metod, aby - tam
gdzie jest to możliwe - "ceny nie były efektem wulgarnej, bezczelnej spekulacji", a
"spekulacja na cukrze polega między innymi na tym, że niektórzy wmawiają Polakom, że
cukier będzie coraz droższy i będzie go coraz mniej, w związku z tym ludzie kupują coraz
więcej cukru i ci, którzy cukrem handlują, się cieszą". I co pani o tym myśli?
- To bzdura. Instrumentarium z lat 80. jest gotowe. Pamiętam sławetną IRChę - trójki robotniczo-
chłopskie - która pilnowała poziomu cen. Wtedy nie działało i teraz nie zadziała. Donald Tusk
świetnie wie, że to tylko propaganda. W gospodarce rynkowej drobni handlarze są bez znaczenia, a
prawdziwych spekulantów zwalcza się na etapie tworzenia struktur  oligopoli, karteli, tajnych
porozumień. Reszta jest grą sił rynkowych. Natomiast światowych spekulantów produktami
żywnościowymi wykreowała polityka dotowania biopaliw. Jak się z oleju, spirytusu lub cukru
uczyniło dotowany surowiec energetyczny, to nie należy się dziwić, że pośrednicy korzystają z
okazji. To oni, zawzięcie z sobą konkurując, doprowadzając do powstawania tzw. baniek
spekulacyjnych. Ale to Polski dotyczy w małym stopniu, ponieważ konsumujemy przede
wszystkim żywność produkowaną w Polsce. Jest też u nas tradycja targowiskowego obrotu
towarami żywnościowymi, która łagodzi obecne niepokoje. Obrót targowiskowy jest dobrym
amortyzatorem napięć, tak było zawsze, i tak będzie dopóki istnieją targowiska.
- Wypowiedz
premiera była populizmem?
- Albo desperacją. Bo przecież nie brakiem wiedzy.
- Za czasów premierostwa Jarosława Kaczyńskiego było taniej, bo szef rządu miał na to
wpływ?
- Polska w 2006 r. miała najniższy w Europie wskaz
nik inflacji konsumenckiej. Wyniósł w ujęciu
średniorocznym zaledwie 1 proc. Przez naszą niską inflację konsumencką Litwa nie weszła do
strefy euro. W testowanym roku Komisja Europejska porównywała stopę inflacji Litwy  trochę
inaczej liczoną (wg metodologii HICP) ze stopą inflacji w trzech krajach członkowskich, w których
inflacja była najniższa. Wśród tych trzech krajów była Polska. W 2007 r. Polska nadal miała niską
inflację konsumencką i średnioroczny wskaz
nik plasował się dokładnie w celu inflacyjnym
wynosząc 2.5 proc. Jedyne zakłócenie jakie się pojawiło za czasów rządów Jarosława
Kaczyńskiego miało miejsce wiosną 2007 r.. Były to silne majowe przymrozki, co zdestabilizowało
rynek warzyw i owoców na kilkanaście tygodni. Pamiętam jakie wtedy było wielkie oburzenie
mediów, że to wina rządu. Jedna z gazet nawet wyprodukowała serial pt. "Pani Drożyzna", przez
trzy tygodnie dzień w dzień piętnujący mnie osobiście. Potem rynek się uspokoił, pozostałe ceny
były stabilne. Stopa inflacji była niska.
- Czy akcja zakupowa prezesa PiS była trafiona?
- A co jest dziwnego w tym, że wolny obywatel udał się do sklepu i zrobił zakupy&
- Zapomniała pani dodać: obywatel RP w otoczeniu dziesiątek kamer, obstawy politycznej i
ochrony.
- & a przy okazji stwierdził ale drogo. Codziennie robi to miliony ludzi.
- A nie widzi pani nic niestosownego w sformułowaniu, że w Biedronce kupują najbiedniejsi?
- Nie słyszałam.
- To już pani zacytowałem.
- Nie, nie widzę w tym nic niestosownego. Niech pan posłucha, co mówią ludzie na zakupach przy
kasach, to zobaczy pan że wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego były bardzo, ale to bardzo oględne.
- Wiarygodny był Jarosława Kaczyński, klient sklepiku osiedlowego, który przyjeżdża
limuzyną z szoferem i ochroną 15 km od miejsca zamieszkania i 8 od miejsca pracy, robi
zakupy w świetle kamer, w sklepie wydaje się być zagubiony, sam nie pakuje zakupów do
siatek, tylko robi to za niego pani Beta Szydło, płaci banknotem 200 złotowym, a po wszystkim
siatki za zakupami zamyka w bagażniku limuzyny i z cala obstawą odjeżdżają?
- A co w tym niezwykłego? Mój mąż też tak robi zakupy, tylko nie ma szofera, obstawy i ochrony
(śmiech). Też lubi jez
dzić na zakupy autem. Normalna codzienna sytuacja.
- Uważa pani, że PiS ma szansę wrócić do władzy?
- Tak uważam.
- Jarosław Kaczyński jest w dobrej kondycji?
- Prezes PiS jest w znakomitej kondycji, zarówno jeśli chodzi o kondycję psychiczną, jak
intelektualną. Przecież to widać. Jarosław Kaczyński jest w doskonałej formie.
- A sam PiS w jakiej jest kondycji? Aktualne są słowa Ludwika Dorna, że PiS jest partią
Sułtana i eunuchów?
- Nie mam żadnych wątpliwości jeśli chodzi o formę Jarosława Kaczyńskiego. Na pewno mocno
góruje nad otoczeniem. To jest cecha lidera.
- Doradza panie Jarosławowi Kaczyńskiemu i PiS gdy jest pani proszona o ekonomiczne lub
jakiekolwiek inne wsparcie?
- Oczywiście.
- Będzie pani wspierać PiS w kampanii parlamentarnej?
- Oczywiście, że jak to tylko możliwe będę ich wspierać, ale jako członek RPP podlegam licznym
ograniczeniom ustawowym.
Gilowska: obywatele zostali potraktowani jak
stado baranów
dzisiaj, 18:41 y
ródło: Onet.pl
Zyta Gilowska, Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta
- W dyskusji o OFE obywatele zostali potraktowani jak stado baranów. PiS proponuje ludziom
wybór czy chcą być w OFE, czy całość środków skierować do ZUS. Rząd nie powinien obrażać
ludzkiej inteligencji. Jeśli rząd uważa, że obcinkowanie OFE jest dobre dla przyszłych emerytur, to
czemu całkiem nie likwiduje OFE?  powiedziała w drugiej części rozmowy dla Onet.pl prof. Zyta
Gilowska. Była minister finansów dodała: "Większe zatrudnienie w administracji tylko w tym roku
musi kosztować ponad 5 mld zł. Tyle samo, ile rząd planuje uzyskać z podniesienia stawek VAT.
Przecież to jest idiotyczne. Ogolić wszystkich po to, żeby dodać 75 tys. mianowańców, to jest
zbójowanie rządu Donalda Tuska".
Z prof. Zytą Gilowską - członkinią Rady Polityki Pieniężnej, byłą wicepremier i minister
finansów za rządów PiS, byłą wiceprzewodniczącą PO - rozmawia Jacek Nizinkiewicz.
Jacek Nizinkiewicz: Czy PiS jest dzisiaj partią jednego tematu? Głos PiS ws. OFE nie przebił
się do opinii społecznej, a jedyną realną opozycją dla PO okazał się Leszek Balcerowicz. Czy
oprócz tematyk smoleńskiej PiS - partia z którą pani sympatyzuje - ma społeczeństwu coś do
zaproponowania?
Zyta Gilowska: Zgadzam się z prof. Krzysztofem Rybińskim, że w tej dyskusji obywatele zostali
potraktowani jak stado baranów. Prawo i Sprawiedliwość proponowało, by obywatele sami
wybierali. Mój pogląd jest zbliżony  niech ludzie wybierają, gdzie będą odkładać pieniądze na
emerytury .
- A propozycje PiS wychodzi obywatelom naprzeciw?
- Tak. PiS proponuje ludziom wybór czy chcą być w OFE, czy całość środków skierować do ZUS.
To jest klarowna oferta, choć dla mnie mało radykalna.
- Na czym polegałby radykalizm Zyty Gilowskiej?
- Obywatele powinni mieć wybór nie tylko w sprawie "gdzie odkładać swoje pieniądze na
emerytury", ale także "jak te pieniądze odkładać".
- To co rząd powinien zrobić?
- Nie obrażać ludzkiej inteligencji. Jeśli rząd uważa, że obcinkowanie OFE jest dobre dla
przyszłych emerytur, to czemu całkiem OFE nie likwiduje? Wtedy przecież te niby dobre skutki
byłyby jeszcze lepsze, prawda?
- Rozumowanie rządu jest błędne?
- Jest nierzetelne. Rząd zostawia w OFE część składki - w skali rocznej ok. 10 mld zł  co sprawia,
że "i wilk jest syty i owca cała". Gdzie w tym interes przyszłych emerytów, nie wiadomo.
- Ale z 700 mld zł długu, aż 200 mld jest skutkiem finansowania OFE długiem, pisze premier
dla "Gazety Wyborczej".
- Premier podaje nierzetelne dane, bo zadłużenie Polski nie wynosi 700 mld zł, a ponad 800&
- Rozmawiamy w niecałe dwa tygodnie po pierwszym artykule premiera dla "Gazety" i dług
przez ten czas podskoczył nam o ponad 100 mld zł?
- Nie. Dwa tygodnie temu dług wynosił 100 mld zł więcej, niż przyznał Donald Tusk. Dzisiaj już
grubo przekracza 800 mld zł i przyrasta w tempie 200 tyś. zł na minutę! To nie transfery do OFE
tworzą dług, ale fakt, że państwo dwa razy wydaje te same pieniądze. Raz wydaje je ZUS na
bieżące wypłaty emerytur, bo część składki należna OFE nigdy nie była do OFE kierowana
bezpośrednio, tylko wszystko pobiera i wydaje ZUS. Ale że OFE swoją część i tak muszą dostać, to
dostają ją z budżetu państwa. I ten drugi transfer jest finansowany zadłużeniem. To jest system
niejako podwójny, bardzo kosztowny, i taki właśnie kosztowny był od samego początku. Jest też
coraz bardziej skomplikowany i ryzykowny. Na dokładkę OFE są ustawowo zmuszone do
nabywania obligacji Skarbu Państwa. Gdyby OFE nie kupowało tych obligacji, to kupiłby je ktoś
inny. W tym sensie OFE są przydatne, jako taki spolegliwy wierzyciel. Chociaż, gdyby system OFE
nie istniał, to tych obligacji byłoby mniej. I tak w kółko. To jest wadliwy mechanizm, a jego twórcy
wprowadzali w błąd siebie albo obywateli. Bo nie wierzę by liczyli na zbudowanie perpetuum
mobile.
- Jak rządowe zmiany OFE wpłyną na nasze emerytury?
- Tego nikt nie wie, rząd też. Wprowadzają zamęt. Trzeba ocenić kto odniesie korzyść.
- Więc?
- Więc dzieje się tak dlatego, że państwo się zadłuża na gigantyczną skalę w tempie 100 mld zł
rocznie i się obawia, że tak duża akcja pożyczkowa wywinduje zbyt mocno rentowność polskich
obligacji i napotka na barierę popytu na nasze długi. W rezultacie rząd przejmuje część pieniędzy,
które były kierowane do OFE i zmniejsza deficyt sektora finansów publicznych oraz potrzeby
pożyczkowe Skarbu Państwa, czyli mówiąc trywialnie rząd naszymi pieniędzmi zasypuje dziurę
budżetową. Ale OFE nie będą wstrząsająco stratne, bo utrzymają 30% z dotychczas
przekazywanego im strumienia składek a także utrzymają zasób - ponad 200 mld zł. Gdybym w
2006 r. zrobiła to co dziś robi rząd, to byśmy uzyskali nadwyżkę w sektorze finansów publicznych
zamiast małego deficytu (1,9% PKB). Ale to nie wchodziło w grę, ponieważ uważałam i nadal
uważam, że w OFE są prywatne pieniądze obywateli, i rządowi nic do nich, chyba że obywatele
sami się zgodzą na jakieś przesunięcia. Indywidualnie! To obywatele składają do OFE własne
pieniądze, co miesiąc!
- Dlaczego pani nic nie mówiła o niedoskonałości OFE, kiedy była ministrem finansów?
Sprawdziłem pani wypowiedzi na temat OFE z czasów, kiedy była pani ministrem finansów i
póz
niej i ani mru mru.
- Proszę sprawdzić dokładniej. Wielokrotnie oświadczałam, że w OFE są prywatne pieniądze
obywateli. Dlatego nie kłóciłam się z Komisją Europejską oraz Eurostatem o statystyczną
klasyfikację transferów z budżetu państwa do OFE. Tzw. niedoskonałość OFE była tajemnicą
poliszynela. Zgadzałam się ze stanowiskiem KE, żeby te transfery wliczać do deficytu sektora
finansów publicznych, chociaż przeciwne zdanie dałoby bardzo ładne efekty propagandowe  niby
zrównoważone finanse publiczne.
- A obniżenie przez panią składki rentowej nie było zabiegiem pod publiczkę, żeby pokazać
społeczeństwu, że rząd PiS obniża podatki?
- Składki emerytalnej nie pozwoliłam tknąć i wielokrotnie o tym mówiłam. Natomiast składka
rentowa tworzy inny zasób. Pod publiczkę? Proszę sobie nie kpić, ludzie nawet nie mieli
świadomości, że płacą jakąś składkę rentową i ze zdziwieniem zauważyli, zresztą pewnie nie
wszyscy: "O! Zapłacili mi trochę więcej". To było obniżenie klina podatkowego i zmniejszenie
presji płacowej, bardzo wtedy wysokiej. To był zabieg bardzo mało efektowny, ale potrzebny i
skuteczny.
- Z tym brakiem efektywności chyba pani przesadza, bo politycy PiS do dzisiaj chwalą się, że
tylko ich rząd obniżał podatki. W swoim wymiarze medialnym obniżka składki rentowej
okazała się skuteczną propagandą sukcesu rządu Jarosława Kaczyńskiego.
- W wymiarze medialnym sukcesem rządu Jarosława Kaczyńskiego było to, że przy niskiej inflacji i
wysokim wzroście gospodarczym stać nas było jednocześnie na obniżanie tempa zadłużania
państwa i obniżanie deficytu sektora finansów publicznych. Przecież my w połowie 2007 r.
zdecydowaliśmy wesprzeć finanse na 2008 r. dodatkowymi środkami. Wiedzieliśmy, że rok 2008 r.
będzie trudniejszy od 2007 r. i dlatego celowo pogorszyliśmy wyniki 2007 r., żeby rok 2008 r. nie
był tak napięty i żeby w 2008 r. deficyt sektora również spełniał kryterium 3% PKB. Nie było
nawet okazji, by o tym i o obniżce podatków spokojnie porozmawiać, bo wybuchła afera gruntowa,
a póz
niej było przesilenie polityczne i skrócenie kadencji Sejmu. W to miejsce wszedł Donald Tusk
z ekipą i stwierdzili, że to wszystko mało, bo powinien być cud. Dlatego uważam, że padli ofiarą
własnych iluzji.
- Jaki jest realny stan polskich finansów na chwilę obecną?
- Mamy bardzo wysoki deficyt sektora finansów publicznych. On już w 2008 r. podwoił się w
stosunku do roku 2007, choć w 2008 r. była dobra koniunktura. Przez trzy lata, do 2010 r., deficyt w
relacji do PKB wzrósł ponad cztery razy (z 1,9% PKB do 8,5% PKB), a w ujęciu wartościowym
deficyt wzrósł sześciokrotnie (z 22,1 mld zł do 120 mld zł). Mamy opinię wiarygodnego dłużnika,
ale rentowności naszych obligacji cały czas rosną. Innymi słowy pożyczamy coraz drożej. Potężną
kulą u nogi stały się koszty obsługi długu. One już dzisiaj przekraczają 35 mld zł. Ludzie niby
wiedzą o kryzysie, ale nie zawsze to odczuwają osobiście, ponieważ rząd cały czas dosypuje
pożyczone pieniądze. Polski nie stać na utrzymywanie takiego tempa wzrostu wydatków
publicznych. Podobnie jak nie stać nas na zwiększenia zatrudnienia w administracji publicznej o 75
tys. osób w trzy lata.
- Skąd wziął się nam tak duży dług i kiedy zaczęliśmy się zadłużać na taką skalę?
- Jeśli w trzy lata wydatki publiczne wzrosły o 30% (z niespełna 500 mld zł w 2007 r. do ponad 640
mld zł w 2010 r.), to musiało zabraknąć pieniędzy i zaczęło się wielkie pożyczanie.
- Ale Polacy kupują ciągle dużo i wydają pieniądze, więc chyba aż tak z
le nie jest.
- Oczywiście, że wydają. Przykładowo, większe zatrudnienie w administracji tylko w tym roku
musi kosztować ponad 5 mld zł. Tyle samo, ile rząd planuje uzyskać z podniesienia stawek VAT.
Przecież to jest idiotyczne. Ogolić wszystkich po to, żeby dodać 75 tys. mianowańców, to jest
zbójowanie rządu Donalda Tuska.
- Do czego taka polityka finansowa rządu może doprowadzić jeśli wybory ponownie wygra
PO? Jaki scenariusz czeka Polskę na kolejne cztery lata, jeśli władza będzie kontynuowana
przez obecnie ją sprawujących?
- Przecież pan zna odpowiedz
. Kto wie, może w zderzeniu z limitem konstytucyjnym, który
dotyczy długu publicznego, a nie deficytu, rząd sięgnie po zasoby zgromadzone w OFE, bo na razie
rząd sięgnął po część strumienia kierowanego do OFE, a tam jest przecież olbrzymi zasób, ponad
200 mld zł.
- Jeśli wybory wygra PO, to rząd Tuska może sięgnąć ponownie po pieniądze z OFE?
- To jest możliwe. Jakoś dziwnie przycichł opór przedstawicieli OFE. Poczuli się pokonani i uznali,
że decyzje zapadły i środki do nich kierowane będą o 5 pkt. proc. podstawy oskładkowania
mniejsze, a 2.3 proc. oskładkowania zostanie, bo to i tak pozwoli im żyć. Jeden punkt procentowy
to jest ok. 4.5 mld zł. Z tego się utrzymają, ale mają świadomość, że w następnym ruchu apetyt
rządu będzie może być skierowany na zasób, którym zarządzają.
- Jarosław Kaczyński mógłby zatrzymać zadłużanie się państwa?
- Kiedy Jarosław Kaczyński był premierem tempo zadłużania państwa radykalnie spadło i równie
radykalnie zmniejszył się deficyt. Ale teraz sytuacja jest bardzo trudna.
- Bo oddziedziczyliście bardzo dobrą sytuację po rządach Marka Belki, a sytuację w Polsce i
na świecie rząd PiS miały o niebo bardziej sprzyjającą niż miał póz
niej i dzisiaj rząd PO-PSL.
- Przed kryzysem koniunktura była dobra, to fakt. W 2007 r. deficyt sektora wyniósł 22 mld 100
mln zł, a w tym niecałe 16 mld deficyt budżetu państwa - liczony łącznie ze środkami europejskimi.
Oświadczam, że obydwa te deficyty zostały przez rząd Jarosława Kaczyńskiego świadomie
zawyżone o 6.5 mld zł...
- Dlaczego?
- W celu uprzedzającego wsparcia finansów publicznych na 2008 r. Bowiem w 2007 r. finanse
publiczne były w znakomitym stanie, były bezpieczne, wszystkie wartości referencyjne z punktu
widzenia kryteriów konwergencji zostały spełnione. Wiadomo było, że finanse roku 2008 znajdą się
pod większymi napięciami ze względu na obniżenie składki rentowej. Dlatego ZUS otrzymał 3.5
mld zł ponad potrzeby bieżące w formie dodatkowych dotacji. Równocześnie, kosztem ponad 3 mld
zł wykupiliśmy przed czasem część państwowego długu zagranicznego. Gdyby Jarosław Kaczyński
pragnął fajerwerków, to rok 2007 mogliśmy zakończyć praktycznie minimalnym deficytem
budżetowym i minimalnym tempem przyrostu długu i minimalnym deficytem sektora. Ale nam
chodziło o coś innego, o skuteczne amortyzowanie napięć w finansach publicznych. Co zrobili
rządzący w 2008 r., kiedy zorientowali się, że dostali taki prezent, czyli niski deficyt, wysoki wzrost
gospodarczy, niski przyrost długu i ponad 6 mld zł wsparcia 2008 r.? Uznali, że jest super i mogą
sobie pohulać. Już w 2008 r. zadłużyli państwo na 69,5 mld zł.
- Prokuratura nie postawi zarzutów Drzewieckiemu i Chlebowskiemu. Jest pani zaskoczona?
- A aferze hazardowej zdziwiłoby mnie tylko, gdy prokurator chciał postawić zarzuty mnie. Nic
innego w tej sprawie nie jest w stanie mnie zaskoczyć.
- Rozmawiamy na KUL , która to uczelnia zubożała ostatnio o osobę abp Józefa Życińskiego.
Czy abp Życińskiego da się zastąpić?
- Nie, żadnego człowieka nie da się zastąpić. Ponosimy wielkie straty z powodu bałaganu oraz
bezmyślności. Nie umiemy chronić naszych przywódców. Przecież katastrofa smoleńska, o której
nie wiemy prawie nic pewnego, zdarzyła się w atmosferze logistycznego bezhołowia. Natomiast
myśl o braku należytej opieki przyszła mi do głowy natychmiast po informacji o śmierci księdza
arcybiskupa. Gdyby poczuł się z
le w Lublinie lub w Warszawie, to w tych miastach mamy
doskonałą, błyskawicznie reagującą opiekę medyczną dla zawałowców. Mam wrażenie, że gdyby to
się wydarzyło w Polsce, to Ś.P. Arcybiskup Życiński żyłby do dzisiaj. Jeśli wyprawiamy naszych
czołowych przedstawicieli za granicę, to musimy umieć zadbać o ich bezpieczeństwo. To dotyczy
wszystkich przywódców, zwłaszcza Prezydenta RP i elit państwowych. Myślę o Ś.P. Lechu
Kaczyńskim i wszystkich tragicznych ofiarach katastrofy smoleńskiej, wśród których byli
hierarchowie kościelni. Ale myślę też o Ś.P. Arcybiskupie Życińskim, który nie miał znikąd
pomocy, gdy jej potrzebował.
- Śmierć Lecha Kaczyńskiego wyniknęła z zaniedbania?
- Mam silne wrażenie, że zaniedbania utorowały drogę nieszczęściu. Nie musiało do tego dojść,
gdyby ktoś zadbał o Ich bezpieczeństwo.
- Dziękuję za rozmowę,