Polacy i Żydzi nie powinni być wrogami







Rzeczpospolita - 13-02-2010
 
Polacy i Żydzi nie powinni być wrogami
Z prof. Jehudą Bauerem rozmawia Piotr Zychowicz
 
 
Rz: Polski historyk prof. Krzysztof Jasiewicz napisał
książkę "Rzeczywistość sowiecka 1939 - 1941 w świadectwach polskich Żydów".
Udowadnia w niej, że część Żydów na Kresach kolaborowała z Sowietami. To
prawda czy antysemicki stereotyp?
Nie, to nie stereotyp. Tak rzeczywiście było. Część
Żydów witała wkraczające bolszewickie wojska, część weszła nawet do
sowieckiej administracji. Ale to tylko część obrazu. Do administracji tej
weszło bowiem także wielu Polaków! Po kilku tygodniach Sowieci sprowadzili zaś
z głębi kraju własnych urzędników, którymi zastąpili miejscowych. Zarówno
Żydom, jak i Polakom nie ufali. Mieszkańcy Kresów zostali więc w sowieckiej
administracji tylko na niższych szczeblach. Wielu Żydów, nawet tych o
sympatiach komunistycznych, zostało zaś wywiezionych na Sybir.
Prof. Jasiewicz uważa, że 17 września 1939 roku
bramy triumfalne dla Sowietów stawiali nie tylko komuniści, ale również
zwykli Żydzi.
I ma rację. Ale nie wolno zapominać o kontekście tych
wydarzeń. Zjawisko wiwatowania na widok sowieckich czołgów miało swoje
przyczyny. Po pierwsze alternatywą dla Żydów byli Niemcy. Polacy powinni spróbować
postawić się w ich sytuacji. Naprawdę, nie ma się Żydom co dziwić, że
woleli bolszewików. Po drugie nie ma co ukrywać: Żydzi nie kochali państwa
polskiego. Ale mieli do tego dobre powody.
Jakie?
W II RP byli prześladowani. Marszałek Piłsudski był
bardzo pozytywnie nastawiony do Żydów. Żydzi o tym wiedzieli i odpowiadali
tym samym. Jego ideą była restauracja wielkiej Rzeczypospolitej, w której -
pod hegemonią Polaków i pod wpływem polskiej kultury - żyłoby harmonijnie
kilka narodów, ciesząc się szeroką autonomią. Litwini, Białorusini, Ukraińcy,
ale także Żydzi. Niestety, po śmierci Marszałka w 1935 roku jego następcy
zerwali z tą polityką. Najgorszy był pułkownik Adam Koc ze swoją
neofaszystowską ideologią.
Żaden naród nie wyszedł z bagna II wojny światowej
całkowicie czysty. Dotyczy to także Żydów
Rzeczywiście, Piłsudski musiał się przewracać w
grobie, gdy OZON się zendeczył. Ale przecież OZON i ONR to tylko część
polskiego społeczeństwa.
Oczywiście! Było wielu Polaków o liberalnych
przekonaniach, ludzi bardzo przychylnych Żydom. Od razu, na wstępie tego
wywiadu, musimy coś ustalić, żeby czytelnicy nie mieli w tej sprawie
najmniejszych wątpliwości. Jestem wielkim przeciwnikiem wszelkiego
generalizowania i uogólnień. W każdym narodzie byli bowiem różni ludzie, którzy
zajmowali różne podstawy. Nie mówmy więc: "Żydzi witali" - "Żydzi
nie witali" albo "Polacy wydawali" - "Polacy nie wydawali Żydów".
Taka dyskusja byłaby całkowicie jałowa. Zawsze mówmy o częściach danych
społeczności.
Jaka część Żydów witała więc Sowietów w 1939
roku?
Głównie młodzi ludzie, młoda generacja. To właśnie
oni 17 września wylegli na ulice. Wierzyli, że w systemie komunistycznym, który
głosił powszechną równość, otworzą się możliwości, które były dla
nich zamknięte w II RP. Żydzi w przedwojennej Polsce nie mogli bowiem piastować
stanowisk w administracji, utrudniano im wstęp na uczelnie. Wielu z nich nie
widziało przed sobą w Polsce żadnej przyszłości.
A starsze pokolenie Żydów?
Zachowało się dokładnie odwrotnie. Ci ludzie pamiętali
I wojnę światową, pamiętali rok 1920. Wiedzieli, co Sowieci wyrabiali u
siebie. Starsi polscy Żydzi nie mieli złudzeń co do Sowietów, mieli świadomość,
czego można się po nich spodziewać. W jednej z relacji z Równego znalazłem
znamienne słowa: "Mieliśmy wybór między wyrokiem śmierci u Niemców lub
wyrokiem życia u Sowietów".
Życia, które było nieustającym koszmarem.
Ale mimo wszystko - musi pan przyznać - było to
lepsze niż bycie rozstrzelanym. Po przyjściu na Kresy Sowieci znacjonalizowali
cały prywatny handel i wszystkie drobne przedsiębiorstwa. A kto się tym
wszystkim zajmował? Żydzi! Ci ludzie zostali ograbieni. Nie mieli więc
powodu, by się cieszyć z tego, że w ich kraju zapanował bolszewizm.
Domyślam się również, że jako społeczność
bardzo religijna kresowi Żydzi nie mieli powodu, żeby kochać komunizm.
Akurat to jest zupełnie nietrafiony argument. Zbadałem tę
sprawę dość dokładnie. W 1938 i 1939 roku odbyły się lokalne wybory w
polskich społecznościach żydowskich. 38 procent głosowało na socjalistyczny
i antyreligijny Bund. 35 procent na partie syjonistyczne (z których 80 procent
to były ugrupowania świeckie), a zaledwie 23 procent na partie religijne. Na
Kresach zwyciężyli akurat syjoniści, bo nie było tam fabryk, a co za tym
idzie probundowskiego żydowskiego proletariatu. W efekcie na całych wschodnich
ziemiach Rzeczypospolitej nie było ani jednego żydowskiego miasteczka, którym
rządziliby ortodoksyjni Żydzi.
Muszę przyznać, że jestem zaskoczony.
Nie dziwię się. Znam stereotyp obowiązujący w Polsce.
Zgodnie z nim kresowi Żydzi nosili tradycyjne kapoty, pejsy i czarne kapelusze.
Egzotyczna, malownicza społeczność, którą tak miło się ogląda. Tacy
ludzie oczywiście również tam mieszkali, stanowili jednak zdecydowaną
mniejszość. Rzeczywistość, jak widać na tym przykładzie, bywa inna, niż
się powszechnie wydaje.
Wróćmy do sprawy kolaboracji części Żydów z
Sowietami. Według profesora Jasiewicza nie da się jej wytłumaczyć prześladowaniami,
jakich Polacy wyznania mojżeszowego mieli zaznać w II RP. Żydzi witali bowiem
bolszewików również w 1920 roku, gdy Polska dopiero powstawała.
Tu muszę się sprzeciwić. Oczywiście byli Żydzi, którzy
w 1920 roku witali czerwonych, ale byli i tacy, którzy tego nie robili. Całą
tę sprawę trzeba umieścić w odpowiednim kontekście. Spójrzmy na przykład
na Galicję. Żydzi po zakończeniu I wojny światowej zajęli postawę neutralną,
wyczekującą, nie wiedzieli bowiem, kto wygra. W efekcie Polacy uznali, że są
proukraińscy, a Ukraińscy, że propolscy. Znane są pogromy, jakich we Lwowie
i okolicach dopuścili się wówczas Polacy, między innymi żołnierze armii Józefa
Hallera. W tej sytuacji rzeczywiście część Żydów zwróciła się do
wkraczających bolszewików. Ale na pewno nie przybrało to charakteru masowego.
Ale obraz Żydów witających bolszewika w 1920 roku
bardzo często pojawia się w polskiej literaturze czy relacjach z epoki.
To mit. Byli oczywiście Żydzi, którzy stawiali bramy
triumfalne czerwonym kozakom. Ale jeżeli powiemy po prostu "Żydzi", to
wypaczymy prawdę. Przypominam, że w 1920 roku istniała polska partia
komunistyczna, która poparła bolszewicką inwazję. Polscy komuniści uważali,
że bolszewicy niosą polskiemu narodowi wyzwolenie spod ucisku panów i
kapitalistów. I co? Czy jakikolwiek polski historyk napisze, że "Polacy"
popierali najazd bolszewicki w 1920 roku? Nie generalizujcie więc także w
przypadku Żydów.
Kolejna teza profesora Jasiewicza, która wzbudza
kontrowersje: kolaboracja polskich Żydów z Sowietami w latach 1939 - 1941 była
przyczyną pogromów po wejściu Niemców w czerwcu 1941 roku.
Nie zgadzam się. W Jedwabnem w latach 1939 - 1941 byli
bowiem także Polacy, którzy współpracowali z okupantem. Prawdziwą przyczyną
masakry był fakt, że miasteczko to znajdowało się na terenie łomżyńskiego.
Tamtejszy biskup był wyjątkowo antyżydowski, a przed wojną na tym terenie wpływy
endecji były dominujące. Przecież do pogromów doszło nie tylko w Jedwabnem,
ale również w innych okolicznych miejscowościach. Z moich badań wynika, że
nastawienie Polaków do Żydów zależało od specyfiki terenu.
Jak to?
Na terenach dzisiejszej północno-wschodniej Polski -
gdzie znajduje się Jedwabne - Armia Krajowa, podobnie jak ludność cywilna,
była nastawiona antyżydowsko. Trochę bardziej na północ, w okolicach
Ejszyszek czy Wilna, Polacy byli zaś bardzo Żydom przychylni. Obie grupy były
tam bowiem prześladowane nie tylko przez Niemców, ale także przez Litwinów.
W efekcie wszystkie powojenne relacje Żydów z tamtego terenu brzmią podobnie:
"uratowali mnie polscy chłopi". Nie muszę dodawać, że Żydzi z Łomżyńskiego
mają zupełnie inne doświadczenia.
Jeżeli to jednak wpływy endecji i polskiego
katolicyzmu były odpowiedzialne za Jedwabne, to dlaczego po wkroczeniu Niemców
do podobnych masakr doszło na Litwie, ziemiach zamieszkanych przez Ukraińców
czy w Besarabii? Na terenach, które w latach 1939 - 1941 znalazły się pod
sowiecką okupacją. Czy to nie dowód na to, że Żydzi wszędzie tam
kolaborowali z Sowietami i wszędzie spotkała ich zemsta sąsiadów?
Ale ruchy podobne do endecji działały nie tylko w
Polsce. Weźmy Bukowinę, gdzie przedwojenne rumuńskie władze promowały
brutalny, zwierzęcy antysemityzm. Do tego dochodziła chciwość. Żydzi byli
przedstawicielami klasy niższej średniej. Część tamtejszych biednych wieśniaków
marzyła o tym, żeby ich obrabować. Gdy w 1941 roku wkroczyli Niemcy, wszystko
to stało się możliwe. Nacjonaliści na Litwie czy Łotwie musieli być zaś wściekli,
gdy widzieli, że Żydzi - którzy przed wojną mieli zablokowaną drogę do
kariery - pod władzą sowiecką mogli piastować urzędy, zostawali na przykład
burmistrzami miasteczek. Wszystko to było na bardzo niskim szczeblu, ale
miejscowi antysemici i tak uważali, że był to zbyt duży awans społeczny.
Czyli w zasadzie zgadza się pan z tym, że jedną z
przyczyn masakr z czerwca 1941 roku były wydarzenia lat 1939 - 1941?
Nie chodziło tu o rzeczywistą kolaborację Żydów, ale
o stereotyp, o fałszywe wyobrażenie. Na przykład na Litwie w kierownictwie
NKWD był jeden Żyd, ale oczywiście Litwini byli przekonani, że było ich co
najmniej 100. Antysemici znacznie wyolbrzymili to zjawisko i być może rzeczywiście
byli przekonani, że mordują bolszewickich kolaborantów. Mylili się jednak.
A w Jedwabnem?
Zapewne sprawcy z tego miasteczka także mogli myśleć
takimi kategoriami. Do starych antysemickich i antyjudaistycznych uprzedzeń
doszło jeszcze to jedno. A to, że bolszewicy odebrali jedwabieńskim Żydom własność,
nie miało już dla tych ludzi znaczenia. Czy człowiek może sympatyzować ze złodziejem,
który go okradł? Powtarzam: cały grzech Żydów polegał na tym, że woleli
Sowietów od Niemców.
Prof. Jasiewicz uważa, że żydowscy historycy nie
potrafią spojrzeć krytycznie na przedstawicieli własnego narodu. Właśnie
dlatego nie dopuszczają dyskusji o postawach Żydów na Kresach w latach 1939
- 1941.
To nieprawda. W Izraelu, podobnie jak w Polsce, panuje
wolność prasy i wolność badań naukowych. Historycy się spierają, mają różne
poglądy. Zapewniam pana, że to, co dziś panu powiedziałem, nie jest
akceptowane przez wszystkich Izraelczyków. Tak samo jak to, co mówi profesor
Jasiewicz - jak się domyślam - nie jest akceptowane przez wszystkich Polaków.
Trzeba to powiedzieć otwarcie: żadna społeczność, żaden naród nie wyszedł
z bagna, jakim była II wojna światowa, całkowicie czysty. W życiu nigdy nie
ma tak, że wszyscy przedstawiciele danej społeczności są święci. Dotyczy
to także Żydów.
Profesor Jasiewicz powołuje się na Normana Daviesa,
który opisał pańskie spotkanie z historykami w latach 70. w Londynie.
Powiedział pan na nim, że pisząc o wojnie, trzeba dzielić ludzi na trzy
kategorie. Sprawców, którymi byli "naziści i ich kolaboranci", ofiary, którymi
byli tylko Żydzi, oraz biernych obserwatorów, którymi byli Polacy.
Zapewne rzeczywiście coś takiego wtedy powiedziałem.
Ale od tego wykładu minęło dużo czasu, jestem starszy o 35 lat i po prostu
zmieniłem zdanie. Profesor Jasiewicz doskonale wie, że historyk, który się
nie uczy, nie wyciąga nowych wniosków ze swoich własnych badań, powinien
rzucić ten zawód i zająć się myciem szyb na stacji benzynowej.
To jak należy pisać o uczestnikach II wojny światowej?
Jak o ludziach. Nie generalizować, nie przylepiać żadnemu
narodowi łatek. Każda społeczność, a nawet poszczególna jednostka, może
być - w zależności od rozwoju sytuacji - ofiarą, biernym obserwatorem i
sprawcą naraz. Na przykład pod okupacją niemiecką działali polscy Żydzi,
agenci gestapo. Oni byli wtedy sprawcami, ale skończyli jako ofiary. Mogli
przedłużyć sobie życie, donosząc na gestapo, ale w ostatecznym rozrachunku
nie mogli uniknąć losu, jaki im zgotowali Niemcy. Jako Żydzi byli bowiem
skazani na zagładę. Jak powiedział kiedyś Elie Wiesel: nie wszystkie ofiary
były Żydami, ale wszyscy Żydzi byli ofiarami.
Wróćmy do okupacji sowieckiej na Kresach. Zgodzi się
pan z tezą, że Żydzi byli tam biernymi obserwatorami, a Polacy ofiarami?
Oczywiście, że się zgodzę. Ale z jednym zastrzeżeniem.
Gdy cała potęga sowieckiego aparatu represji zwaliła się na Polaków,
wszystkie inne społeczności na Kresach odegrały rolę biernych obserwatorów!
A więc nie tylko Żydzi, ale również Białorusini czy Ukraińcy. Zadajmy
sobie również pytanie, co ci ludzie mieli niby zrobić? Panował powszechny
terror, za najmniejsze przewinienie można było się narazić na aresztowanie
ze strony NKWD.
Podobne argumenty odnośnie do postaw Polaków pod
okupacją niemiecką nie znajdują często zrozumienia wśród Żydów.
Dlaczego Żydów? Tu muszę odsunąć się w cień. To
przecież polscy młodzi historycy - Jacek Leociak, Barbara Engelking, Jakub
Petelewicz czy Jan Grabowski - otwarcie piszą, że Polacy pod okupacją
niemiecką nie zrobili wystarczająco dużo, by ratować swoich żydowskich sąsiadów.
I, zapewniam pana, nie piszą tak pod naszym wpływem. Polscy historycy sami
prowadzą swoje badania, sami mówią o antyżydowskich nastrojach Polaków.
Wielu z tych Polaków nie było zresztą tylko biernymi obserwatorami, ale również
sprawcami. Na przykład ci, którzy donosili na Żydów czy wydawali ich
gestapo.
Ale na Kresach byli Żydzi, którzy wydawali Polaków
NKWD.
Oczywiście, że byli. Nie można temu zaprzeczyć. Ale różnica
polegała na tym, że ci żydowscy agenci donosili także na Żydów. Skąd niby
Sowieci wiedzieli, kto działał na czarnym rynku, kto należał do organizacji
syjonistycznej? Oczywiście, od żydowskich agentów. A z drugiej strony: myśli
pan, że NKWD nie miało na Kresach agentów Polaków? Miało. I wiele tysięcy
Polaków trafiło na Sybir właśnie na skutek polskiego donosu. Tak że
powtarzam: pisanie o tym, że całe narody miały zajmować takie a nie inne
postawy, to poważny błąd. Ludzie byli różni.
Profesor Jasiewicz uważa, że Polacy i Żydzi powinni
zacząć otwarcie rozmawiać na te trudne tematy.
Ja nigdy nie dostałem zaproszenia na taką debatę.
Profesor Jasiewicz powinien zwrócić się do którejś z renomowanych
instytucji naukowych, na przykład Uniwersytetu Jagiellońskiego, i zorganizować
na ten temat konferencję. Możemy usiąść i w spokojny sposób przedstawić
swoje argumenty. Dlaczego nie!? Przyjechałbym ja, Szymon Redlich, Israel Gutman,
trudno też sobie wyobrazić taką debatę bez Jana Tomasza Grossa.
Nie sądzi pan jednak, że czasami swobodną dyskusję
na temat postaw Żydów na Kresach blokuje obawa przed pochopnym oskarżeniem o
antysemityzm.
I co z tego? To jeszcze nie koniec świata.
To nic miłego być nazwanym antysemitą.
Nie przesadzajmy. Nie sądzę, żeby któryś ze znanych
mi czołowych żydowskich historyków pochopnie rzucał takie oskarżenie.
Myślę, że Żydzi rzeczywiście powinni więcej
rozmawiać z Polakami. Czasami jestem przerażony tym, jak mało Żydzi wiedzą
o historii Polski, o tym, że była okupowana, że Polacy także cierpieli. Dla
wielu Żydów jesteśmy narodem współodpowiedzialnym za Holokaust.
Niestety, ma pan rację. W sprawie Polski wśród Żydów
panuje wielka ignorancja. Ale nie dotyczy to kół akademickich. Dlatego z
kolegami tak bardzo nalegamy, aby młodzi Izraelczycy, którzy jadą z wizytą
do Polski, nie ograniczali się do byłych obozów, ale spotykali się także ze
swoimi polskimi rówieśnikami. Dowiadywali się czegoś o Polsce i jej
tragicznych dziejach. Ja na przykład zawsze powtarzam, że Niemcy podczas II
wojny światowej dokonali na Polakach ludobójstwa.
Co powinniśmy robić, żeby walczyć z negatywnymi
stereotypami?
Myślę, że to, co robicie teraz, jest dobre. Na przykład
wasza ambasador w Izraelu Agnieszka Madziak-Miszewska, z którą jestem zaprzyjaźniony.
Ona wychodzi z siebie, żeby propagować tu prawdę o Polsce i Polakach. Kolejna
sprawa: IPN. Mam do tej instytucji pewne zastrzeżenia, ale jest tam wielu
ludzi, którzy robią dla was świetną robotę! Yad Vashem współpracuje z młodymi
Polakami. Na przykład w zeszłym tygodniu była tu świetna grupa złożona z młodych
polskich księży. Polacy i Żydzi powinni się częściej spotykać, otworzyć
się i dyskutować. Powinniśmy być sojusznikami, a nie wrogami.
Polska stara się ostatnio przypominać światu o
naszych Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Czy to dobry sposób na zmianę
negatywnego nastawienia części Żydów wobec naszego kraju?
Myślę, że doskonały. Najwięcej Sprawiedliwych było właśnie
w okupowanej Polsce, choć związane to było z poważnym ryzykiem. Wielką
pomoc okazał kler, sam mogę wymienić nazwiska kilku księży ukrywających Żydów.
Powinniście się tym szczycić, ale z drugiej strony zachowajcie umiar.
Pojawiające się czasami w Polsce wyliczenia, według których 600 tysięcy
Polaków ratowało Żydów, to nonsens. Nie wolno przesadzać ani w jedną, ani
w drugą stronę. Gdy słyszę, że ktoś mówi, że wszyscy Polacy podczas
wojny kochali Żydów - protestuję. Protestuję jednak również, gdy słyszę,
że wszyscy Polacy byli dzikimi antysemitami. Po obu stronach są radykałowie.
Rozsądni ludzie powinni zaś wylewać wodę na te płomienie i spokojnie ze sobą
rozmawiać.
 
Profesor Jehuda Bauer (urodzony w 1926 roku w Pradze) uznawany jest za jednego z najważniejszych historyków zajmujących się badaniem Holokaustu na świecie. Na stałe związany z Uniwersytetem Hebrajskim w Jerozolimie, wygłasza wykłady w najbardziej renomowanych uczelniach po obu stronach Atlantyku. Laureat wielu nagród i odznaczeń. Jest autorem kilkudziesięciu książek i wielu artykułów. Ostatnio wydał "The Death of the Shtetl", a wcześniej m.in. głośną rozprawę "Rethinking the Holocaust" czy "Jews for sale?: Nazi-Jewish negotiations".



ŻYDZI A SPRAWA POLSKA