Wszystko co dziwne w reprywatyzacji
Rozmawiała Iwona Szpala
2008-05-08
http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,49510,5194867.html?as=1&ias=4&startsz=x
Zwroty z dekretu Bieruta już się kończą. W tym roku prezydent stolicy podpisze ponad 300
decyzji o zwrocie nieruchomości, potem tylko 100, na koniec zostaniemy z 1/3 Warszawy
zablokowaną przez roszczenia - mówi Marcin Bajko, dyrektor Biura Gospodarki
Nieruchomościami.
Fot. Jacek A
agowski / AG
Marcin Bajko
Iwona Szpala: Chcę zapytać pana o mentalność...
Marcin Bajko: ...słucham?
Niedawno Tadeusz Koss, któremu zwracacie działkę na pl. Defilad, kiedy zapytałam go o ciągnącą
się latami reprywatyzację w Warszawie, powiedział mi, że ludzie, którzy zajmowali się
reprywatyzacją w Warszawie, zaczynali kariery w PRL, a w ich głowach jest tak: "z każdym
oddanym budynkiem władza staje się biedniejsza".
- Nie będę komentował działań poprzednich ekip. Co do mnie, to jakoś nie znajduję miejsca na
mentalność. Jest prawo. Dekret Bieruta, który mówi: odebrałeś, ale teraz zwróć, co możliwe.
Tak po wojskowemu
- Nie do końca. Zdarza się, że widząc po jednej stronie 40 rodzin, a po drugiej właściciela, który za
chwilę zrobi z nimi, co będzie chciał, pojawia się w człowieku jakaś nutka, chęć gry. Po 60 latach
nie ma prostych spraw. Ale skoro jesteśmy przy mentalności, to może zastanówmy się, jaka ona
była w latach 40. i 50., bo z tamtego czasu pochodzi najwięcej decyzji bezprawnie odmawiających
właścicielom ich majątku.
Po 1989 r. tempo reprywatyzacji było różne. Najwięcej oddała ekipa UW-SLD. Lech Kaczyński,
mimo że reprezentował prawicową partię, przeniósł swój gabinet do budynku, o który od lat starali
się dawni właściciele. Raczej nie należał do zwolenników reprywatyzacji, np. w 2004 r.oddał 32
nieruchomości.
- Była zapaść z wielu powodów. Za rządów PiS zmienił się ustrój miasta, przyszli nowi ludzie,
musieli uczyć się dekretu. W 2003 r. wybuchła afera z ogródkami działkowymi przy Waszyngtona.
Ponieważ Lech Kaczyński nie wiedział o tej reprywatyzacji na gigantyczną skalę, zdymisjonował
urzędnika, który pilotował sprawę, zawiadomił prokuraturę, wysłał kontrolę. W ludziach pojawiła
się refleksja, by być bardziej roztropnym.
Czyli przeciągać sprawy, by nie narazić się na gniew Lecha Kaczyńskiego?
- Poniekąd tak. Inna sprawa, że skończyły się proste historie: czyli kamienica stoi tak jak w 1945 r.,
nie ma zbyt wielu lokatorów, sprzedanych mieszkań. W zwrotach zaczęło być ekstremalnie.
Zmieniła się też sytuacja lokatorów. Po roku 2000 zarówno Samorządowe Kolegium Odwoławcze,
jak i sądy zaczęły odmawiać im praw strony w postępowaniu reprywatyzacyjnym. Ludzie stracili
więc kontrolę nad tym, co dzieje się z ich budynkiem. Od 2005 r. prywatni właściciele mogą
dyktować im czynsze.
Sądy stały się bardziej radykalne?
- O tak, wszystko poszło w kierunku zimnej analizy prawnej: przepis i zero wątpliwości.
Czyli twierdzi pan, że ekipa PiS to przyjaciele reprywatyzacji.
- Tego nie powiedziałem, proszę nie naciągać mnie na politykę.
Dlaczego?
- Bo to, co dzieje się w Warszawie, nie ma związku z polityką. A jest tak, że za chwilę skończą się
możliwości zwrotów z dekretu Bieruta.
O czym pan mówi?
- O rzeczywistości, której nie da się przejść, np. o dekretowych wnioskach Polaków pochodzenia
żydowskiego, złożonych przez ich pełnomocników prawnych w 1946 r., o ludziach, po których nie
został ślad i których mam wciąż traktować jako żywych.
Nie rozumiem.
- Prawnie jest tak, że niezależnie od tego, czy ktoś w tym momencie stara się o zwrot
nieruchomości, jeśli chcę odblokować grunt - muszę skutecznie dostarczyć decyzję dawnemu
właścicielowi.
 Czyli za pokwitowaniem.
- Dokładnie. A jestem bezradny, bo nie wiem komu i gdzie miałbym ją wręczyć.
I co pan robi?
- Idę do sądu, by ten wyznaczył kuratora, który w imieniu osoby nieżyjącej przyjmie ode mnie
urzędową decyzję. Tyle że w tego typu sprawach sąd wyznacza kuratora szalenie rzadko.
Częściej wyznacza takiego kuratora dla osób, których adresu nie można ustalić.
Dlaczego?
- Za każdym razem muszę przekonać sąd, że taka osoba faktycznie nie żyje, a my zrobiliśmy
wszystko, żeby to potwierdzić. Tymczasem mam przed sobą wniosek złożony w 1946 r., z
wyliczeń wychodzi mi, że właścicielka, która go złożyła, dziś powinna mieć 117 lat. Przyzna
pani, że prawdopodobieństwo, że nadal żyje, nie jest duże. Ale ja muszę nadal szukać.
Tymczasem nasz urząd nie jest przygotowany do poszukiwań osób, które zaginęły w czasie II
wojny światowej, tylko do wydawania decyzji. Nie mamy uprawnień śledczych, ślemy więc
pytania do biura adresowego, ambasad, zagranicznych przedstawicielstw. Przychodzi
odpowiedz
: "Z przykrością informujemy, że nie mamy żadnych danych". Sędziego takie
ustalenie nie przekonuje i mówi tak: "Jeśli ustanowię kuratora i tak nie zakończy to sprawy". Na
moje biurko trafia odmowa, ja odkładam teczkę na stos spraw niezałatwionych.
Dużo jest takich spraw?
- Kilka tysięcy, np. dawne tereny getta - zniknęły dawne ulice, zniknęli ludzie, ale są wnioski.
Zakłada pan, że zaginęli podczas wojny, ale ktoś musiał złożyć wnioski po 1945 r.
- W dwudziestoleciu międzywojennym kamienicami zarządzali często pełnomocnicy
właścicieli. A taki porządny, przedwojenny adwokat to choćby zza grobu, ale złożył dekretowy
wniosek. Czasem, co może się wydawać niewiarygodne, wnioski składali urzędnicy magistratu.
Ci sami, którzy byli wykonawcami bierutowskiego dekretu.
A mogli?
- To bez znaczenia. Jeśli nawet dekretowy wniosek złożyła osoba nieuprawniona, żeby
odmówić zwrotu, muszę doręczyć decyzję byłemu właścicielowi.
To niedorzeczność.
- Co pani odpowiedzieć? Ani dekret Bieruta, ani polskie prawo nie przewidują, co z takimi
przypadkami zrobić. Więc, powiedzmy, w tym roku prezydent Gronkiewicz-Waltz podpisze
ponad 300 decyzji, potem już tylko 100, na koniec zostaniemy z 1/3 Warszawy, która będzie
zablokowana przez roszczenia.
Liczy pan, że to aż 1/3? Co prócz terenów getta?
- Niestety, ścisłe centrum.
Czyli plac Defilad?
- Wolny jest tylko kawałek pod Kupieckimi Domami Towarowymi. A tak roszczenia są
wszędzie, nawet pod Pałacem Kultury.
Ale to działka zabudowana, więc roszczenie raczej bezskuteczne.
Co z tego, że zabudowana. Dekret nie przewiduje, że w takim przypadku mogę odmówić
zwrotu.
Pańscy poprzednicy odmawiali.
- Ale od tego czasu sporo się zmieniło. Przede wszystkim inaczej sprawy traktowane są w
sądach, do których skarżą się przedwojenni właściciele. To, co opowiadam o placu Defilad, albo
inne historie brzmią absurdalnie. Mamy rok 2008, a rozpatrujemy wciąż roszczenia sprzed 63
lat. Dekret ma się nijak do rzeczywistości. Autor zakładał, że będą załatwione w dwa, trzy lata.
A musiał kończyć dobrą, przedwojenną szkołę, bo zadanie wykonał idealnie. Dziewięć
artykułów, w nich prosty mechanizm: wywłaszczeni mają pół roku na złożenie wniosku o
przyznanie własności czasowej. Wszędzie, gdzie nie jest to sprzeczne z planem
zagospodarowania, budynki wracają do właścicieli. Ci, których działki poszły np. pod drogi,
dostają odszkodowania. Tak miało być w 1945 r.
Tyle że reguł odszkodowań nigdy nie spisano, ludzie zostali z niczym.
- Bo zaczął się stalinizm i dekret, który miał służyć odbudowie stolicy, posłużył do wykuwania
nowego ustroju, bez własności prywatnej.
Czyli autor dekretu miał dobre intencje?
- Wywłaszczanie ludzi z ich własności nie może być dobrą intencją. Opowiadam o samym
dekrecie. A
amanie prawa zaczęło się potem. Prosty przykład. Początkowo wywłaszczani z
kolejnych kwartałów ulic musieli podpisać dokument na działce, którą tracili. Póz
niej
stalinowscy urzędnicy uznali, że wystarczy dać ogłoszenie w dzienniku urzędowym. Proszę
sobie wyobrazić, kto w tych zgliszczach śledził dziennik urzędowy?
Wróćmy do roszczenia pod PKiN.
- To zadam pytanie: Czy kawałek Pałacu Kultury może być prywatny? Czy teatr w Pałacu może
być prywatny? Czy stołówka w Pałacu może być prywatna? Na każde z tych pytań odpowiem -
tak.
Wie pan, że kilka lat temu, gdy urzędnicy w sążnistych decyzjach rozpisywali się o celu
publicznym, który wykluczał zwrot takiej nieruchomości, byłby pan uznany za heretyka.
- Przyznam, że nie od razu myślałem tak jak dziś, Tadeusz Koss musiał się odwoływać w
nieskończoność, żeby do nas doszło, że działka z parkiem może być prywatna. Ale z
roszczeniem pod Pałacem Kultury nie pójdzie nam tak łatwo.
Bo?
- By zwrócić nieruchomość według jej przedwojennych granic muszę być w zgodzie z prawem
geodezyjnym i obecnymi zasadami podziału nieruchomości.
To problem?
- I to dość spory, bo budynki można dzielić tylko po ścianach ogniowych. Jest oczywiste, że
nikt nie postawi takich ścian na środku Teatru Dramatycznego, bo tam przebiega granica
przedwojennej działki. Ale one muszą być. Inaczej nie mogę wynająć geodety. Wiem, jak to
brzmi, ale współczesne prawo geodezyjne nie przewiduje istnienia dekretu z 1945 r.
Jak można oddać kawałek sceny?
- Ludzi nie obchodzi, że ich dawny majątek to dziś teren Teatru Dramatycznego. Piszą do mnie:
"Proszę mi zwrócić przedwojenną nieruchomość". Co robię? Zawieszam postępowanie do czasu
dokonania podziału przez geodetę. Więc ludzie się skarżą, idą do Samorządowego Kolegium
Odwoławczego. Wiem, że jestem przegrany.
Przecież to absurd.
- Absurd? Nie, po prostu w Kolegium czytają przepisy. Te mówią, że miasto nie może zawiesić
decyzji, które samo ma obowiązek wykonać. A wynajęciem geodety mam zająć się właśnie ja.
Kiedy minie termin wyznaczony do zwrotu pani prezydent po raz kolejny dostaje 5 tys. karę
grzywny.
W przeszłości w takich przypadkach urzędnicy odmawiali zwrotu. Pan nie może?
- Nie za bardzo, bo sąd wyznacza mi terminy wydania decyzji. I to jest ten kres, do którego
dotarliśmy. Proszę pani, jeżeli ktoś skarży się na opieszałość urzędu, który od 60 lat nie wydał mu
decyzji, choć ma wniosek, przeprowadził postępowanie spadkowe, to w końcu idzie do sądu.
Płacicie już kary za urzędową bezczynność przy sprawach beznadziejnych?
- Właśnie zaczynamy płacić. A kar będzie coraz więcej. Myśli pani, że ta scena w teatrze to
wyjątek? Otóż nie. Wszystko co najdziwniejsze wymyśli sobie pani na temat nieruchomości,
znajdzie się w Warszawie.
I ludzie, którzy według prawa nigdy nie stracili kamienic, choć o tym nie wiedzieli, i fałszywe
wnioski dekretowe pisane kilka lat temu. Jest nawet roszczenie do kawałka Wisły. Wiadomo, że
rzeka się przesuwa, więc mamy pana, którego część działki jest dziś pod wodą.
Nie powie mi pan, że można oddać Wisłę.
- Nigdzie nie jest napisane, że Wisła to cel publiczny, na razie chroni mnie prawo wodne, według
którego wody płynące pozostają przy skarbie państwa. Ale dekret na to nie zważa. Więc jeśli ten
człowiek poszedłby do sądu, myślę, że nie od razu, ale miałby szanse na rzekę.
Porozmawiajmy o projekcie ustawy reprywatyzacyjnej. W mieście kończycie pisać projekt.
Dlaczego Warszawa nie znalazła się w dużej ustawie, którą zapowiada premier Donald Tusk?
- To opinia ekspertów. Ze względu na skalę roszczeń, która finansowo jest porównywalna do tego,
co trzeba będzie wypłacić poszkodowanym innymi powojennymi dekretami w Polsce. Mówimy o
80-100 mld zł. Inny temat to zawiłość warszawskich spraw.
I co miasto proponuje?
- Zdrowy rozsądek. Czyli ci, którzy czekają na kawałek PKiN, będą mogli wybrać odszkodowanie,
albo inną działkę, co dziś jest niemożliwe. Wszędzie, gdzie to się da, chcemy zwracać w naturze.
A co z tymi, którzy nie złożyli dekretowych wniosków w 1945 r. i krótko potem.
- Zacznijmy od tego, że nie mają nic: odszkodowań, prawa do gruntu, chcemy dać im rekompensaty
jako sprawiedliwość dziejową wyliczone procentowo.
Dużo jest takich ludzi?
- Przynajmniej 8 tys.
I jak pan szacuje procent od krzywd, których nie można naprawić w naturze?
- Mogę mówić jedynie o filozofii, chciałbym, by ustawa była porozumieniem społecznym między
państwem a środowiskiem przedwojennych właścicieli. Nie mnie decydować o zaangażowaniu
finansowym, bo wypłata rekompensat to obowiązek skarbu państwa. Ale to już rozmowy
polityczne, podobnie jak decyzja o tym, czy projekt wyjdzie z gabinetu Donalda Tuska, czy od
posłów.
Jak byłoby lepiej?
- W obu wariantach mam obawy. W wersji rządowej boję się opinii ministra finansów, w poselskiej
- zbyt słabego lobbingu posłów warszawskich i powtórki argumentów z sejmowych głosowań nad
pieniędzmi dla metra: "Co nas to obchodzi, to jest ich lokalny kłopot". Dlatego wychodzę do
polityków z przesłaniem: Nie tylko zabieramy innym, ale też coś wkładamy, jako miasto chcemy
wziąć udział w kosztach reprywatyzacji.
Jak pan chce wspomóc budżet państwa?
- Np. powołując specjalny fundusz, który dostanie w zarząd setki miejskich nieruchomości. Ma na
nich zarabiać, bez obciążania budżetu miasta.
Zarabiać, jak?
- Na wszelkie sposoby: dzierżawiąc, sprzedając, biorąc kredyty, wejść na giełdę. Słowem, szybko
ściągać pieniądze, z których będą zaspokajani przedwojenni właścicieli. Szacujemy, że rocznie
będzie to ok. 300 mln zł, ale ile by nie zarobił taki fundusz, będzie ulgą dla skarbu państwa. To
niejedyny pomysł, o konkretach będę mógł powiedzieć za kilka tygodni.
A co z lokatorami tych zwracanych kamienic?
- Wszelkie prawa odebrały im sądy.
Pana to nie obchodzi?
- Obchodzi, ale spójrzmy na problem historycznie. Czy przed wojną ktoś przejmował się ochroną
lokatorów? Raczej nie, a miasto jakoś funkcjonowało. Były różne kamienice, wtedy już nazywały
się czynszówkami. Nie każdy musiał mieszkać w centrum miasta, gdzie czynsze są najwyższe.
Po prostu los?
- Rzeczywistość, za którą wszyscy po trosze odpowiadają.
y
ródło: Gazeta Wyborcza Stołeczna