Izrael na rozdrożu
O czym jest twoja najnowsza książka?
To najbardziej aktualna praca na temat relacji państwo - religia w Izraelu. Ukazała
się po hebrajsku rok temu; kiedy przygotowywałem wydanie polskie, okazało się, że wiele
trzeba uaktualnić ze względu na zmiany w sytuacji politycznej, przede wszystkim w
związku z palestyńską intifadą. Uważam na przykład, że ostatnie wydarzenia w Izraelu
dowiodły, iż nasza niegdyś świecka prawica coraz bardziej przesiąka religijną ortodoksją i
coraz bardziej zapomina, że wywodzi się od żabotyńskiego. Ludziom z Likudu wydaje się,
że ich politycznymi przodkami byli działacze Agudat Israel czy Narodowej Partii Religijnej.
Ta ostatnia też przeszła na pozycje skrajne, stając się lobby osadników i religijnych
fundamentalistów. Wszystko zmienia się tak szybko, że trudno dzisiejszą scenę
polityczną Izraela porównywać nie tylko do tej z czasów Icchaka Rabina, ale nawet
Ehuda Baraka, a on był przecież premierem zaledwie dwa lata temu.
Również Palestyńczycy przeszli ostatnio na pozycje zdecydowanie bardziej skrajne.
Tajną bronią Arafata stał się fundamentalizm muzułmański. Stosując terror, Arafat ma
nadzieję, że zmusi Izrael, by ten na klęczkach prosił go o rozwiązanie konfliktu pod
arabskie dyktando. To mu się jak dotąd nie udało, ale udało mu się coś innego:
przekonać znakomitą większość Izraelczyków, że fundamentalizm muzułmański jest
antytezą samego istnienia Izraela i że konflikt izraelsko - arabski jest wojną na śmierć i
życie, w której nie chodzi już o granice czy jakiekolwiek stosunki dyplomatyczne, ale o
żydowskie być albo nie być na Bliskim Wschodzie.
Ale sprawie palestyńskiej poświęcasz w książce niewiele miejsca. Ciebie interesują
przede wszystkim stosunki w samym Izraelu. Wielokrotnie piszesz o
"niebezpieczeństwie wewnętrznym". Co to właściwie jest?
Nie ulega wątpliwości, że tak jak niebezpieczeństwem zewnętrznym dla Izraela byli i
są Arabowie, tak niebezpieczeństwem wewnętrznym byli i są religijni fundamentaliści.
Konflikt pomiędzy ortodoksją a świeckim państwem to dziś nasz największy, przynajmniej
jak ja to widzę, problem wewnętrzny.
Kto to jest ta ortodoksja? Partii ortodoksyjnych w Izraelu jest wiele: Agudat Israel,
Szas, Narodowa Partia Religijna. One przecież bardzo się między sobą różnią,
pozostają często w głębokim konflikcie. Ty wrzucasz je do jednego worka.
Kto to jest ortodoksja? Najłatwiej na to pytanie można by odpowiedzieć, gdybyśmy
sobie wyobrazili, że ortodoksja przejmuje władzę w Izraelu.
1
A teraz ortodoksja nie rządzi Izraelem?
Rządzi, ale stara się to ukryć, posługując się do tego demokracją, która póki co
jeszcze istnieje, choć de facto nie jest w stanie doprowadzić do powstania normalnej
konstytucji, sądownictwa, równości wobec prawa, równości mężczyzn i kobiet, wolności
zawierania małżeństw, ani innych zdobyczy cywilizacji zachodniej, które w Izraelu nie
istnieją. To w przyszłości może doprowadzić do rozdarcia państwa, zakończyć się
tragedią. Gdyby zamiast demokracji świeckiej powstała w Izraelu "demokracja" religijna,
czyli ustrój zaprzeczający koncepcji zachodniej, współczesnej demokracji konstytucyjnej,
bylibyśmy z punktu widzenia ustroju na poziomie Iranu. Zaistniałby poważny problem
samego funkcjonowania państwa. Widać to już teraz: kiedy służyłem w rezerwie i miałem
pod sobą religijnych żołnierzy, mój rozkaz nie był ważny bez potwierdzenia rabina. Jak
wyglądałoby zatem wojsko? Kto zbierałby śmieci w sobotę? Czego uczono by w szkole?
Jak wyglądałaby kultura, skoro już teraz mamy rodzaj cenzury obyczajowej?
A czy przypadkiem izraelskie społeczeństwo nie jest na tyle nowoczesne, że nie da
sobie narzucić dyktatury rabinów?
O nie, wręcz przeciwnie!
W Tel Awiwie nie widać ani jednego ortodoksa...
Są naturalnie wysepki...
...ale ta wysepka ma milion ludzi. To jest jedna piąta kraju.
Totalitaryzm nigdy nie był koncepcją większości. Co nie oznacza, że mniejszość nie
jest w stanie zawładnąć większością.
Chasydzi przejmują władzę? Zlikwidują świeckie państwo, unieważnią świeckie
prawo?
Nie ma wątpliwości. Robią to systematycznie.
Ale jak to miałoby wyglądać z punktu widzenia prawa?
Bardzo prosto. Jest ich coraz więcej w parlamencie, który jest rozdrobniony. Partie
2
religijne wymuszają na większości pewne korzystne dla ortodoksów decyzje. Trzeba też
pamiętać, że równość (mężczyzny wobec kobiety, żyda wobec nie-żyda, religijnego
wobec świeckiego) nie stanowi wartości dla żadnej partii ortodoksyjnej. Widać to choćby
na przykładzie zwolnień z wojska ultraortodoksów. Istotnie, zostali oni zwolnieni na
początku istnienia państwa, gdyż Ben Gurion, widząc, jak straszliwe straty ponieśli
ortodoksyjni żydzi w Zagładzie, uznał, że jest czymś słusznym, by garstka charedim
siedziała w jesziwach i kontynuowała narodową tradycję. Dziś z przywileju tego
korzystają dziesiątki tysięcy ludzi, z których część w ogóle się nie uczy, i są to nie tylko
potomkowie chasydów z Polski, ale także żydzi z krajów arabskich. Nie idą do wojska w
chwili, kiedy kraj jest w tak poważnym niebezpieczeństwie, żerując na niereligijnych
żołnierzach, którzy walczą i giną między innymi za to, by tamci mogli spokojnie siedzieć
nad Talmudem! Co więcej, jeszibotnicy otrzymują od państwa miliard szekli rocznie za to,
że nie wypełniają obowiązków wobec tego państwa. To jest równość?! Z tego to powodu
ultraortodoksi walczą z Sądem Najwyższym, ostatnią ostoją równouprawnienia w Izraelu.
A czy państwo nie dysponuje żadnymi mechanizmami kontroli, tak żeby
przynajmniej wyeliminować nadużycia?
Nie, albowiem w ramach układów koalicyjnych ministerstwo edukacji podlega często
właśnie religijnym lub kryptoreligijnym prawicowcom. Wszystko to przypomina polskie
liberum veto. I oni wykończą państwo, tak jak liberum veto wykończyło I Rzeczpospolitą.
Ale na tym nie koniec. Bo miliony dolarów wyciskają z państwa nie tylko charedim, ale
również narodowi ortodoksi na swoje osiedla na Terytoriach, blokując jakiekolwiek
porozumienie z Palestyńczykami.
Oni zawsze mówią o obronie jedności państwa. że bez ich osiedli, bez ich
obecności w elitarnych jednostkach Izrael nie byłby w stanie się bronić. Nawet
Barak powiedział kiedyś, że datim byli najlepszymi żołnierzami w jego jednostce.
Naturalnie, że żołnierze, którzy sami się zgłosili do służby, są lepsi od tych, którzy
zostali zmobilizowani. W rzeczywistości za osiedla na terenach okupowanych płacą krwią
żołnierze, tworząc żywą tarczę dla ekstremistów religijnych.
To z
le czy dobrze?
I dobrze, i z
le. le, że ultraortodoks w ogóle nie idzie do wojska i że ortodoks ma
prawo wyboru, do której jednostki idzie, bo staje się przez to "równiejszy".
To dlaczego, skoro ten brak równości tak bardzo wam doskwiera, nie stworzycie
3
koalicji wszystkich sił politycznych od Merec, poprzez Partię Pracy, po Likud, by
odsunąć religijnych od władzy?
O tym dobrze jest mówić w Warszawie, ale nie w Izraelu. Przecież u nas jest tyle
partii, które nie mogą się ze sobą porozumieć. Każdy postępuje wedle swoich własnych
celów. Zrobiła to kiedyś Partia Pracy, kupując przychylność ultraortodoksów, potem
podkupił ich Begin i tak jest zawsze.
Można zatem twierdzić, że świeccy są sami sobie winni.
Co do tego nie ma wątpliwości! Gdyby nie to, że większość ludzi nie patrzy dalej niż
na koniec swojego nosa, sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej.
To jak powinno wyglądać to idealne państwo? Bo religijni twierdzą, że Izrael nie
może być normalnym państwem, że powinien odzwierciedlać pewne wartości
żydowskie, że ma być czymś innym niż zwykłe demokracje, tak jak żydzi są innym
narodem.
Ja przyjmuję definicję Ben Guriona, który powiedział, iż różnimy się od innych
narodów tylko tym, że więcej przecierpieliśmy, ale poza tym nie mamy w sobie jakichś
specjalnych wartości boskich, które odróżniałyby nas od zwykłego śmiertelnika. Jako ruch
świecki syjonizm zawsze walczył o to, byśmy byli jak inne narody. Nie chcemy być ponad
nimi, jak nie chcemy być poniżej nich. Nasza tragedia polega na tym, że żydzi religijni
postrzegają Izrael jako szczególne państwo.
Nie koniec na tym. Ortodoksja nie tylko rozbija państwo. Odcina się de facto od
Holokaustu. Wynika to z odrzucenia zaproponowanej przez Ben Guriona "definicji" żyda:
jest nim każdy człowiek, który pochodzi od matki bądz
ojca żydów, cierpiał jako żyd, był
narażony na śmierć z powodu swego żydostwa. Ortodoksi przyjmują jedynie pochodzenie
po matce, nie uznając za żydów tych ludzi, którzy jako żydzi po ojcu ginęli z rąk
hitlerowców, gdyż ustawy norymberskie były w tej materii bardziej "demokratyczne"! To
wszystko jest nie do przyjęcia dla człowieka, który przywiązany jest do koncepcji równości
ludzi. Jak w takim razie ma funkcjonować państwo? Kiedy na przykład minister spraw
wewnętrznych deklaruje, że nie ma zaufania do żołnierzy, którzy nie są w pełni żydami!
To nie jest państwo prawa!
To jak powinno wyglądać państwo prawa?
Należy oddzielić państwo od religii. Nie można tworzyć Państwa Izraela wyłącznie
na religijnej podstawie. Nie może być on państwem klerykalnym, a nie narodowym.
4
Dlaczego to państwo nie chce judaizmu reformowanego, który jest tak stary jak
chasydyzm. Nie może być tak, żeby państwo nie uznawało za żydów tych ludzi, których
matka albo babka konwertowała się w synagodze reformowanej! A tak się właśnie dzieje:
ortodoksyjny establishment odmawia prawa nie tylko do obywatelstwa, ale do żydostwa
milionom żydów z diaspory, którzy mają papiery nieodpowiednie z punktu widzenia
Naczelnego Rabinatu! Albo odmawia prawa do obywatelstwa ojcu Danielowi
Rufeisenowi, który miał matkę żydówkę i ojca żyda, cudem uniknął śmierci podczas
wojny, uratował kilkuset innych żydów, ale przeszedł na chrześcijaństwo i dlatego
przestał być żydem (notabene nie chcieli dać mu medalu Jad Waszem, bo żydom medali
nie dają, a Jad Waszem jest instytucją świecką, nie obchodzi go nic prawo religijne i
uważa Rufeisena za żyda). A przyjmuje się jako żydów Indian z Peru, którzy przeszli
konwersję przed ortodoksyjnym sądem religijnym. Dla mnie ojciec Rufeisen jest po
stokroć bardziej żydem niż ci Indianie!
A zatem oddzielenie religii od narodowości? Tego nigdy w żydowskiej historii nie
udało się przeprowadzić. żyd jest automatycznie wyznawcą judaizmu, wyznawca
judaizmu - żydem.
Trzeba zerwać z tą tradycją. Wielki filozof Abraham Joshua Heschel, zapytany przez
Ben Guriona, jaka jest według niego definicja żyda, odpowiedział w ten sposób: wszyscy
ci, którzy są wyznawcami judaizmu, niech się nazywają żydami, reszta - Hebrajczykami.
Taką narodowość wpisaną do dowodu osobistego ma mój syn.
Ilu jest Hebrajczyków? Twoi dwaj synowie?
A ilu jest żydów? Liczba nie decyduje. To była moja reakcja na klerykalizację
narodu.
Ale to jeszcze bardziej komplikuje sprawę. Każdy obywatel Izraela jest
Izraelczykiem, niektórzy są żydami, inni Hebrajczykami...
Ja uważam, że nie ma wyjścia. Sądzę, że nie będzie nigdy jedności narodowej w
Izraelu, jakiejkolwiek współpracy pomiędzy ludz
mi różnych poglądów, jeśli narodowość
będzie religią, a religia - narodowością.
To byłaby rewolucja w żydowskiej historii.
Syjonizm był rewolucją, tyle że niezakończoną. Błędem syjonistów było to, że ze
strachu przed ortodoksami jeszcze przed II wojną światową poszli na pewne kompromisy.
5
To doprowadziło do sytuacji bez wyjścia.
Inaczej mogłoby nie być Deklaracji Niepodległości.
Byłaby! A jest faktem, że ta Deklaracja Niepodległości, która została podpisana 14
maja 1948 roku w Tel Awiwie, a która mówi o równości wszystkich obywateli, bez
względu na rasę i religię, dziś w parlamencie izraelskim by nie przeszła! Dlatego że
opanowały go szowinizm i fanatyzm.
Jak w praktyce ma wyglądać rozdział religii i państwa?
Przede wszystkim chodzi o rozdział religii i polityki.
Świecka konstytucja?
Nie ma wątpliwości. Nie mogą istnieć partie religijne, które wpływają na codzienne
życie parlamentu.
Należy je rozwiązać?
Te religijne partie, które podważają demokratyczny porządek państwa i akceptują
szowinizm, winny zostać rozwiązane. Oni zresztą są tak skłóceni, że gdyby w Izraelu
mieszkali sami ortodoksi, rozpoczęłaby się nowa wojna na śmierć i życie: tym razem
między przedstawicielami różnych odłamów ortodoksji, którzy już dzisiaj nie chcą ze sobą
rozmawiać. Jeden drugiego by zjadł, wygryzł stąd, tak że nikogo już by tu nie zostało.
Jestem tego pewien: pamiętam, jak służyłem kiedyś za pośrednika w rozmowie, niby jakiś
szabesgoj, pomiędzy facetem z NPR a chasydem z Agudat Israel, bo oni nie byli w stanie
się do siebie odezwać. Ciekawe, kogo użyliby jako szabesgoja, gdyby wszyscy świeccy
dawno już uciekli?
Dobrze, to powiedz wobec tego jako prawnik: jak ma wyglądać rozdział państwa i
religii? Jak chcesz to zrobić? I co zrobisz z tymi 20 procentami Izraelczyków, którzy
takiego państwa uznawać nie zechcą?
Są różnego rodzaju koncepcje podziału. Przede wszystkim chodzi o to, by instytucje
religijne nie otrzymywały jakichkolwiek pieniędzy od państwa i były zależne wyłącznie od
datków swoich wiernych. Można udzielać im dużych ulg podatkowych, proszę bardzo.
Tak jest w Ameryce albo w Niemczech. Może być tak jak w Anglii: inaczej się mówi,
6
inaczej się robi. Królowa jest co prawda zwierzchnikiem Kościoła anglikańskiego, ale
panuje wolność religijna i nikt nikomu za nic nie płaci. Jest rozwiązanie francuskie -
świeckiego państwa, na którym zresztą oparta jest Deklaracja Niepodległości. Ta
Deklaracja, po której dziś nie zostało już prawie nic, tak bardzo została zeszmacona.
Dalej, trzeba uchwalić w parlamencie świecką konstytucję wywiedzioną właśnie z
Deklaracji z zaznaczeniem, że narodowość żydowska nie wynika z religii, ale z kryteriów
etnicznych (w ten sposób umożliwilibyśmy Rufeisenowi bycie żydem, nawet jeśli wierzy w
Chrystusa). Naród żydowski dążył bowiem do własnej państwowości nie tylko wbrew
państwom świata, ale również wbrew ortodoksji, która w tym dążeniu widziała obrazę
Boga. Należy powrócić do idei Oświecenia, do zachodnioeuropejskich koncepcji państwa.
A jak włączyć ultraortodoksów w życie takiego państwa?
Można, tak samo, jak zrobiono to w Ameryce.
Chasydzi na Brooklynie normalnie pracują. Modlą się po pracy.
No właśnie. Dlatego tych naszych trzeba odciąć od państwowych pieniędzy. Ja nie
mam nic przeciwko ludziom modlącym się, ale nie chcę, żeby decydowali o moim życiu.
Jestem gotowy dawać im datki na ich bożnicę. Ale dobrowolnie, nie z moich podatków.
Niech pracują, niech spełniają obowiązki wobec państwa, niech płacą podatki i niech żyją
w państwie demokratycznym, bo w państwie niedemokratycznym nie ja ich zjem, ale ich
religijny sąsiad! Nie wolno tworzyć Izraela na kształt Berdyczowa. Nie mówiąc już o tym,
że większość ludzi mieszkających dziś w Izraelu nie pochodzi z Berdyczowa, tylko z
Bliskiego Wschodu, albo z Persji, albo z Ameryki.
No i właśnie. Na przykład Owadia Josef, przywódca Szasu, powie, że tym, co łączy
tych wszystkich ludzi, tych z Maroka, z Rosji, z Polski, jest Tora. Nie da się znalez
ć
dla nich innego wspólnego mianownika.
Ale ten sam Owadia Josef mówi: ja nie chcę aszkenazyjskiej muzyki, chcę, żeby
wszyscy słuchali muzyki orientalnej. To ja mam jej słuchać? Ja nie przedstawiam
rozwiązania, tylko stawiam problem. Nie chciałbym się porównywać, ale Orwell też
stawiał problem, przewidując, jak świat będzie wyglądał w 1984 roku. I stał się cud.
Orwell się mylił.
Ja sobie święcie życzę, by okazało się, że ja również się myliłem. I ponieważ nie
jestem tak całkiem niewierzący, modlę się do Boga, żebym nie miał racji.
7
Dziękuję za rozmowę.
(C) Midrasz 1998 - 2001. Wszelkie prawa zastrzeżone.
8