Desgrabado por: Juan David González
Revisado por: Adriana Villamarín
Juez Penal del Circuito
Rionegro, Antioquia - 18 de marzo de 2009
Carolina Bernal (Entrevistadora, en adelante CB): Buenos días ¿Me da por favor su nombre completo?
Juez Penal Circuito Rionegro (Entrevistado, en adelante JPCR): Mi nombre completo es [se elimina por confidencialidad].
CB: ¿Institución y Cargo?
JPCR: Juzgado Tercero Penal del Circuito de Rionegro, Antioquia; juez.
CB: ¿Tipos de delito que conoce?
JPCR: Nosotros tenemos la clausula general de competencia que indica que lo que no sea de competencia de los jueces penales municipales ni jueces penales del circuito especializado, lo asumimos nosotros; entonces dentro de ese rango tenemos una competencia muy amplia, pero dentro de los tipos básicos de esto, está el homicidio, homicidio agravado, lo que tiene que ver extorsión cuando sea la cuantía inferior a la que es de competencia de los jueces especializados, el concierto simple, ahora rebelión después de la última reforma procesal, lo que tiene que ver con tráfico de estupefacientes que no sea de competencias especializadas también lo manejamos nosotros, acceso carnal violento, los delitos contra la libertad y el pudor sexuales. Todo eso, toda la competencia, la gama de competencia es muy amplia porque tenemos la clausula general.
CB: ¿Cuánto tiempo lleva en el cargo, como juez?
JPCR: ¿Cómo juez?
CB: Uhm.
JPCR: Seis años, seis años como juez penal del circuito.
CB: Y ¿Qué edad tiene?
JPCR: Tengo 44 años.
CB: A bueno (risas). Bueno, ahora sí empecemos ¿Considera que el conflicto armado afecta la administración de justicia?
JPCR: Sí.
CB: ¿Por qué?
JPCR: Necesariamente la afecta por dos razones. Primero, el hecho de que haya zonas donde se presente conflicto armado hace que la institucionalidad no llegue a ellas y la rama judicial y el ejercicio de la justicia tiene que llegar a todas partes donde el Estado esté, para que haya una parte… para que haya verdaderamente democracia y ejercicio del Estado de Derecho, tienen que estar todas las ramas presentes en todo el territorio nacional. El conflicto hace que haya zonas donde el ejercicio de la justicia, en unos casos sea imposible y en otros muy difícil y el acceso a la justicia por parte de los ciudadanos no sea viable. Entonces, de esa manera, es una influencia directa sobre el papel o el ejercicio de la justicia; las zonas de conflicto donde el Estado… donde la rama judicial no puede ejercer su tarea por las dificultades de los ciudadanos de acceder a la justicia y por las dificultades de la justicia, a través de sus investigadores, de acercarse al problema e investigar y sancionar.
Y la otra, la otra forma que afecta el conflicto a la justicia es que mucha de la cantidad del presupuesto nacional se encamina a solucionar el problema del conflicto por la vía armada y se relega el aspecto de la justicia como un aspecto fundante para solucionar los problemas o conflictos ciudadanos. Son dos aspectos que inciden directamente en el ejercicio.
CB: Cuando dice que los ciudadanos tienen dificultades para acceder a la justicia ¿A qué tipo de dificultades se refiere?
JPCR: Pueden… primero la dificultad para trasladarse hacia los entes que se encargan de, primero de la investigación, por ejemplo, en el caso nuestro de delitos o a los jueces para dirimir sus conflictos civiles o laborales o familiares. Las dificultades de salir de las zonas de conflicto por el control de los grupos armados que ejercen sobre la población que allí reside, a ellos les interesa que no se acceda a las… a las ramas del Estado sino que sean ellos los que resuelven los conflictos al interior de sus zonas de dominio, una.
Y la otra, es no permitir el acceso de los funcionarios o investigadores a su territorio so pena de muerte, entonces son las dos formas de que se le impide al ciudadano acceder a la justicia.
CB: ¿Usted cree que la justicia en las regiones está preparada para afrontar esas dificultades que trae el conflicto?
JPCR: En las regiones, a ver, es difícil decirlo desde… desde el sitio que nosotros tenemos acomodados, nuestra zona no es una zona muy fuerte de conflicto en este momento. No conozco la experiencia de otros jueces en las zonas de conflicto.
CB: Sí.
JPCR: Pero saber si el Estado está llegando a ellas, cuando entro en contacto con compañeros que trabajan en zonas de conflicto, me dicen que por ejemplo, tienen muy pocos procesos porque no les llegan los casos para resolver porque quienes los resuelven son otros operadores dentro del conflicto o el papel del Estado no se refleja en el manejo o solución de los casos.
CB: Entonces ¿De qué manera los actores armados suplen, como, esa labor de administrar justicia?
JPCR: Tuve conocimiento, por ejemplo, cuando estuve trabajando en Segovia, en esa época trabajé como Fiscal, en Segovia, que había una especie de tribunales o sedes donde los ciudadanos se acercaban a que se les resolviera el conflicto de pareja, incluso, o se les resolviera el conflicto económico con el vecino o las deudas, mira, incluso asuntos civiles, no necesariamente penales eran dirimidos por los comandantes de los grupos irregulares, o sea…
CB: Tanto guerrilla…
JPCR: Tanto guerrilla como paramilitar. Entonces, era el común de la gente ¿No? Comentaban esas situaciones. Entonces uno ve que si hay un desplazamiento, en ese sentido, de lo que es el Estado.
CB: Sí.
JPCR: Después, eh, de esa situación ahora, luego del proceso de desmovilización de las autodefensas, no conozco como está la situación en esas zonas, porque no he tenido la oportunidad de hablar con ellos. Pero sí me han comentado jueces que se les dificulta, o sea, la carga laboral no se incrementa a pesar de que debe existir algo, alguna controversia que tiene que llegar a ellos.
CB: Y ¿Qué tan satisfactorio es para la gente estas formas, digamos, alternativas de resolver los conflictos?
JPCR: Ese es el problema, cuando me comentaban esa situación, uno decía, “Bueno, pero ¿De qué forma garantizan el cumplimiento? A través de la amenaza de la vida, o sea, no es justicia, es una decisión autoritaria, o sea, no podemos hablar de justicia sino de un mecanismo de solución…
CB: Por la fuerza.
JPCR: Por la fuerza. Entonces no… puede terminar en contra de la otra persona, porque está la arbitrariedad de alguien y lo que busca la justicia no es la arbitrariedad, entonces no…
CB: Sí ¿En qué grado cree que el temor que tiene la gente por los actores armados dificulta la administración de justicia?
JPCR: ¿Cómo creencia?
CB: Sí.
JPCR: Porque no tengo en realidad bases estadísticas de… sobre el punto. A ver, yo creería que en términos generales, el temor de la gente a colaborar con la justicia se da, incluso, cuando no está de por medio el conflicto armado.
CB: Sí.
JPCR: Sino cuando se trata de involucrar a una persona en unas consecuencias judiciales que, que son graves para ellos. Uno lo ve cuando se manejan los procesos de homicidio sin que esté de por medio un grupo armado que los testigos tienen temor a declarar por las posibles consecuencias que tenga para ellos sobre su vida, amenazas o circunstancias así. Incluso en, en otro tipo de delitos también se presenta esa situación, entonces el temor de colaborar de los ciudadanos a la justicia es un problema de cultura colombiana que no tiene que ver directamente con el conflicto armado sino con la formación que tenemos los ciudadanos de que la justicia a veces no funciona o se convierte en un ambiente donde tú te vas a exponer a que luego la otra persona pueda actuar en tu contra. O sea, que hace falta crear una cultura en la ciudadanía de que quien va a la justicia está respaldado por todo el Estado y puede hacerlo tranquilamente si tiene esa garantía. Eso incide también en el problema del conflicto armado, donde el poder se ve, ya más concretamente y necesariamente va a influenciar a las personas que hay que llevar a la justicia, entonces hay esa limitante, temor.
CB: Y ¿Qué tanto temor cree que tienen los funcionarios a la hora de investigar, por ejemplo?
JPCR: ¿Temor de los funcionarios? Desde la perspectiva que tengo, no, no veo que sea el factor más importante el temor de los funcionarios. Al contrario, yo creo que el funcionario siente un poco de desilusión de la falta de colaboración de quienes están desplegando esa tarea, ya sea de los ciudadanos o también de los organismos de investigación.
CB: Sí.
JPCR: Limitante que se da no tanto por el papel que ponga a hacerlo sino por la falta de recursos para hacerlo. Cuando hay… cuando era fiscal uno se dolía porque no había investigadores a disposición.
CB: Claro.
JPCR: Igual ocurre ahora y más con el nuevo sistema.
CB: ¿Era fiscal en donde? ¿En Segovia me dijo?
JPCR: Segovia, pues en Segovia, Rionegro, en La Ceja, bueno en muchas…
CB: ¿Cuánto tiempo fue Fiscal?
JPCR: Fui fiscal en Maicao también, en La Guajira.
CB: Sí.
JPCR: Fui fiscal ocho años, ocho años fui fiscal.
CB: O sea ¿Tiene más experiencia de fiscal que de juez?
JPCR: Así es (risas) y también fui investigador del cuerpo técnico de investigación.
CB: Ah ¿Sí?
JPCR: También.
CB: Y ¿Qué tanto tiempo trabajó…?
JPCR: Fue dos años y medio como investigador judicial.
CB: Usted ha hecho de todo (Risas).
JPCR: Pasando por todas la etapas del proceso penal (Risas).
CB: Sí.
JPCR: Entonces mira que ese problema del funcionario, tiene la disposición lo que se ve es limitado por las condiciones de la investigación en sí.
CB: Bueno, cambiando como de tema ¿Cree que en Colombia existen patrones de violaciones a los Derechos Humanos?
JPCR: ¿Patrones?
CB: Patrones. Cuando le digo patrones me refiero…
JPCR: Comportamientos repetitivos, programados metódicamente por organizaciones con… El patrón, el ejercicio de la violencia por parte de los… de quienes están en el conflicto, pues en principio, tiene una base que es el terror, lo que genera el terror en la población para asentarse en un lugar es usado por ellos. Entonces, dentro de ese esquema caben todas la violaciones a los Derechos Humanos que tú te puedas imaginar y que uno las encuentra relatadas en la literatura o en los caos que uno ha mirado, la desaparición forzada de personas, el… los homicidios selectivos, el reclutamiento de miembros de familias. Entonces, parece ser eso más pero como un elemento básico de la estructura de esos grupos armados que debe ser como una especie de método patrón en el comportamiento.
CB: Y ¿Cree que esos patrones afectan de manera más frecuente o más fuerte a ciertos grupos poblacionales?
JPCR: Campesinos, campesinos es el que más se ve afectados por ellos.
CB: ¿Considera que existe una relación entre conflicto armado e impunidad? ¿Cuál es la relación que cree que hay ahí?
JPCR: ¿La impunidad como imposibilidad del Estado de investigar o falta de voluntad del Estado para investigar, por lo tanto que no se sancionan conductas punibles?
CB: Bueno, habría que partir, entonces, primero de que entiende por impunidad ¿Sí?
JPCR: Claro, la falta de investigación y sanción de las conductas delictivas por parte del Estado, verdad, justicia y reparación.
CB: Sí.
JPCR: Entonces, desde que exista el conflicto armado, el ejercicio del poder, como te lo dije, en zonas y la dificultad de acceso a la justicia va a generar impunidad. Entonces hay directa relación en eso.
CB: ¿Considera que existen obstáculos para la investigación de graves crímenes en las regiones?
JPCR: Claro, desde que estén operando los grupos irregulares en la zona, tienen… la dificultad es notoria.
CB: ¿Cree que el sistema judicial brinda a veces respuestas más adecuadas para ciertos delitos que frente a otros?
JPCR: A ver, como nosotros, como jueces, no tenemos posibilidad de ver esa diferencia, porque el… cuando hay una cantidad de delitos que son de naturaleza querellable, que no llegaran necesariamente hasta el juicio que eso se busca, a través de mecanismos de conciliación, mecanismos que pueden facilitar la terminación de un proceso. O sea, hay una cantidad de conductas dentro del código penal que nosotros no nos enteraremos como se están solucionando.
CB: Pero de los que llegan.
JPCR: ¿De los que nos llegan a nosotros?
CB: ¿Cree que es igual la respuesta?
JPCR: Pues uno se extraña de que no lleguen tipos penales que uno creería que se presentan con frecuencia. Eso lo haría pensar a uno que el papel… la Fiscalía se está centrando en la investigación de cierto tipo de delitos por el impacto social que generan mientras los otros están siendo manejados por la dificultad de analisis investigativo, que generan.
CB: Pero usted tiene experiencia también como Fiscal, usted sabrá decirme ¿No? (Risas)
JPCR: Por eso, no, pero en este momento trabajo como juez. Por ejemplo, yo te digo, ahora nos llegan muchos casos de delitos sexuales contra menores, narcotráfico y delitos contra la vida, homicidio; esas son, será por el impacto y fuerza que tienen esos delitos, necesariamente el fiscal tiene que dedicarle más esfuerzo a ell os y por un lado tiene que seguir trabajando, pero no con tal intensidad respecto de los otros tipos penales.
CB: Sí, claro.
JPCR: Es la dificultad de abordar todo… todas las posibilidades de investigación la que lo obliga a tocar esos… esos tipos penales que son de mayor impacto. O sea que no lo veo como una… un problema sino como una poder natural de selección, diría yo, de los casos que hay que abordar en un momento dado. Entonces a nosotros nos llegan esos casos en ese sentido, como te digo; homicidio, delitos contra… delitos de violencia sexual o contra la libertad… contra los niños.
CB: ¿Pero digamos que tienen incentivos para, digamos, dar una respuesta más fuerte a cierto tipo de delitos?
JPCR: Por lo que te acabo de decir, eh, había mucho tiempo que llegaban aquí, por ejemplo, delitos de falsedad en documental, eh, delitos contra la… derechos de autor ¿Cierto? Y uno sabiendo que es como se va desplazando ese aspecto hacia lo otro. Entonces tiene que necesariamente haber una discriminación, digo yo.
CB: Sí. A lo que me refiero es ¿Quién hace la discriminación?
JPCR: El Fiscal.
CB: ¿El Fiscal?, Y ¿Quién le da las directivas al Fiscal para hacer la discriminación? O sea ¿Es una política de la Fiscalía o es el mismo Fiscal el que decide que caso le parece más importante o tiene mayor relevancia para…?
JPCR: Por la gravedad, por la gravedad del caso tiene… no se le da una directriz porque todos los delitos tienen que investigarse por igual, pero sí es claro que tiene que… que uno le presta mayor atención a ese tipo de delitos que tienen mayor impacto en la comunidad y además que son bienes jurídicos muy fuertes los que se está protegiendo.
CB: Bueno ¿Cuáles cree que son los factores que influyen de manera más importante en la producción de impunidad?
JPCR: La falta… las dificultades en la investigación por la falta de recursos que están encaminados a fortalecer el aparato investigativo, no armado, sino investigativo del Estado.
CB: Factor externo.
JPCR: Factor económico, presupuestal que incide directamente en las posibilidades de investigación, eso principalmente. Lo otro es la dificultad dentro de la que el ciudadano colabore con la justicia, esos dos, son principalmente, creo, las razones.
CB: ¿Se le ocurre algún factor de tipo, digamos, normativo?
JPCR: ¿Qué dificulte el acceso a la… que dificulte la o que promueva la impunidad?
CB: Que promueva la impunidad, sí, que produzca impunidad ¿Sí? Leyes, disposiciones constitucionales, reglamentos, no sé…
JPCR: A ver, si desenfocamos el aspecto presupuestal como uno de los factores que inciden allí, yo creo que, por ejemplo la justicia no debería estar atada a un presupuesto presentado por el gobierno, sino que debería tener un rubro presupuestal asignado constitucionalmente, di tú, que sea el 1.5% o 2% del presupuesto nacional y que no sea el gobierno quien determine las directrices de cómo… de cuál va a ser el presupuesto de la nación para el sector justicia. Eso permitiría tener un permanente ingreso, seguro, fijo para determinar ya, al interior de la justicia cómo se asignaría. Esa atadura presupuestal al proyecto que presenta el gobierno es una limitante, pienso que el presupuesto de la justicia debe ser constitucional. Ese es una de los aspectos, para empezar, que permitiría destinar recursos a la justicia y por ende a la investigación y a que disminuya la impunidad. Sin recursos, no se puede hacer investigación. Eso.
CB: Sí.
JPCR: Ya dentro de lo que tiene que ver con el proceso penal, eh, en muchos se está tratando de mejorar el acceso de las personas a la justicia, se logró con la Ley 906 dar un mejor, un mayor papel a la víctima, hay posibilidades de investigación, acceder rápidamente al procesos investigativo, pero definitivamente tienen que haber recursos para qué funcione. No le veo, en sí, en el aspecto procesal limitantes, el avance con la Ley 906 frente a los otros mecanismos procesales que había anteriormente, es notorio en el aspecto penal para la investigación.
Ahora, eh, lo que tiene que ver con la Ley de Justicia y Paz y obligatoriedad de los involucrados en el conflicto para que confiesen, tiene que generar un resultado que también busca frenar la impunidad de sectores del conflicto, si eso funciona, en vez de ser un freno, es un aliciente para que no se genere impunidad. Pero ¿Cómo se maneja? Hay que ver el resultado, todavía no, no… no hay como un… no conozco una evaluación en concreto de cómo Justicia y Paz ha generado investigaciones o el esclarecimiento de hechos, en qué proporción frente a la cantidad de delitos que se reportan derivados del conflicto.
CB: ¿No ha sentido, por ejemplo, que en algún momento el tener que cumplir con garantías procesales llega a ser un factor de impunidad? Por ejemplo el Non Bis In Idem, yo que sé.
JPCR: Una garantía de…
CB: Son garantías.
JPCR: Son garantías.
CB: Entonces que si usted cree que en algún momento esas garantías pueden llegar a ser un obstáculo…
JPCR: No, porque mira que el concepto de impunidad no es el concepto de sancionar, es el concepto de de juzgar y juzgar no de cualquier manera, sino respetando las garantías. Entonces, cuando alguien es juzgado y es absuelto por lo que se le ha respetado una garantía, no se ha generado impunidad, eso no está dentro de mi concepto de impunidad. Para mi impunidad es que no llegue al aparato judicial ¿Me entiende? Y de esa manera se impide el ejercicio de la justicia. Obviamente, el hecho de tener la noticia del delito, no se ha condenado por la existencia de una garantía fuerte en el proceso penal, no forma parte de la impunidad; forma parte del ejercicio de la justicia.
CB: ¿Y por ejemplo el habeas corpus?
JPCR: ¿El habeas corpus? Mecanismos de libertad, no es otra garantía, es una garantía de libertad. Impunidad no implica tampoco necesariamente que… que… como en el caso del habeas corpus, la garantía de libertad puede estar incluso por encima del proceso penal y de eso se trata. Discúlpame un segundo.
CB: Sí, tranquilo. Bueno, partiendo de lo que usted me dijo que entendía por impunidad ¿Cómo cree que debería medirse la impunidad? ¿Qué se le ocurre?
JPCR: Ah, pero retomando el punto de la impunidad y los aspectos procesales, hay un… siempre va a haber un conflicto, por ejemplo en el ejemplo que tú colocabas, en donde Non Bis In Idem, donde hay una serie de garantías fuertes procesales penales y penales, frente a otros derechos que deben también ser ponderados. Y ahí pues ya hay a nivel de la Corte Interamericana y del Derecho Penal Internacional, donde hay un consenso en el sentido de que hay conductas que nunca podrán ser acomodadas a las garantías, por ejemplo de prescripción, de cosa juzgada material frente a la posibilidad de que sean investigadas cuando se trata de delitos de lesa humanidad. Entonces siempre va a haber un… un… una… ¿Cómo es?... un enfrentamiento de derechos allí para que sean sopesados y se da también en casos pequeños, por ejemplo si tu ves la garantía procesal frente al impacto, eh, pongamos un caso que podría ser explicativo, alguien es imputado por la conducta de tentativa de homicidio, la imputación y se allana esos cargos y luego en el trámite de ese proceso que se deriva de ahí, de individualización de pena y sentencia, muere la víctima en el hospital.
CB: Sí.
JPCR: Entonces mira, si toda la… hay una ga… el debido proceso diría que ella se allanó y que la sentencia debe ser por tentativa de homicidio, pero ahí entran en juego otros derechos fuertes, como son el derecho de la víctima, de la justicia, la reparación y tendrías que mirar cual de los dos tiene que ser protegido con fuerza en ese caso. Entonces, una posibilidad de solución es que se anule ese allanamiento y se proceda a formular una nueva imputación ya por el delito de homicidio.
CB: Por homicidio.
JPCR: Entonces, esos casos se presentan y con mayor razón si de por medio están delitos de lesa humanidad.
CB: Volviendo a lo que usted…
JPCR: ¿Cómo se mediría la impunidad? ¿También hay posibilidades de saber la comisión de un delito?
CB: Sí.
JPCR: Hay delitos que solamente…, por ejemplo se conocen mucho tiempo después porque no son denunciados. Entonces ¿Cómo dirías tú… esos contarían para la impunidad? Difícilmente podría uno establecer como objetivo ese parámetro. Tendrían que ser los hechos denunciados que no son investigados y sancionados; informados, no solamente denunciados, informados, de alguna manera hechos informados posiblemente conocidos que no llegaron a ser investigados ni sancionados. Esa sería una forma de ver la impunidad, todo se deriva del conocimiento que pueda tener el Estado de la ocurrencia del delito, entonces sería ese el parámetro.
CB: O sea ¿Habría que hacerle un seguimiento, por lo que le entiendo, a partir de la noticia criminal a ver qué pasó después, si sí hubo un seguimiento o no?
JPCR: Sí señora.
CB: Bueno, pero como para ser un poquito más específicos en esta pregunta de la medición de la impunidad, eh ¿Cree que debería medirse de manera general, digamos, impunidad en todos los delitos o diferenciando por tipo de delitos o diferenciándolos de alguna otra manera? ¿Sí?
JPCR: No, la investigación debería ser en términos generales, pero el colocar el tipo de delito sería una variante interesante para después generar resultados específicos de información estadística. Pero debería hacerse en todos los aspectos, todos los delitos… claro que, pues por la inflación de la materia penal, habría necesidad, de pronto, de ver efectivamente cuáles están generando… o por ejemplo, ustedes están en un caso concreto, conflicto armado.
CB: Sí.
JPCR: Hay un grupo de delitos que sólo tiene relación con ellos, esa sería una de las tareas, pero en general, debería hacerse en relación con todos, con todos los delitos. No veo razón para que la violencia intrafamiliar no sea objeto de un estudio sobre impunidad o la inasistencia alimentaria, que en últimas termina generando también problemas sociales muy fuertes.
CB: Bueno, esto ya es de cómo, de cómo percibe usted las cosas ¿Qué tan grave cree que es el fenómeno de la impunidad? Pues usted me dijo que para la impunidad no iba a tener en cuenta lo que no conocía la justicia ¿Cierto? Entonces sería solamente de lo conocido ¿De lo conocido, qué tanto cree que se queda en la impunidad?
JPCR: ¿Qué tanto creo?
CB: Sí. Si quiere aventúrese a darme un porcentaje…
JPCR: Un porcentaje… (Risas).
CB: O lo que se le ocurra ¿No?
JPCR: A ver, eh, uno tendría que hacer un análisis de más o menos cuántos… cuántas investigaciones se inhiben, cuántas investigaciones se prescriben o se precluyen por prescripción, pues en el caso se cesa el procedimiento porque definitivamente sería el…porque generalmente, lo que sí uno nota, es que toda noticia criminal, se abre un expediente, porque eso es lo obligatorio.
CB: Sí.
JPCR: Entonces esa partecita sí como que está garantizada, llega cualquier noticia y obviamente el funcionario judicial sabe que debe abrir el caso. De ahí, no resultaría tan difícil saber cuánta es la impunidad, porque hay formas de verificar cuántas investigaciones se han inhibido y cuántas se han precluido. Di tú por ejemplo, cuándo, eh, de 200 casos de homicidios, se inhiben 100 investigaciones en su momento, pues ahora se archivarían provisionalmente o…eh, 100, estamos hablando de una impunidad del 50%.
CB: Eso está claro, pero…
JPCR: (Risas) Entonces…
CB: (Risas) Pero ¿Usted que tanto cree que…?
JPCR: Yo creo que más o menos sería ese.
CB: ¿El 50%?
JPCR: El 50% para… pero, hay que tener en cuenta ahí que estamos hablando de casos donde no hay imputado conocido.
CB: Sí.
JPCR: Que el Estado no tiene… no ha tenido la posibilidad o las herramientas de descubrir el autor. Que sería muy interesante saber cuál sería el grado de impunidad donde haya imputados conocidos también, sería una variante fuerte para analizar.
CB: Bueno, pero usted me acaba de hablar también de la presunción ¿Sí? Entonces ¿Usted consideraría que en algunos casos la presunción se puede tomar como un factor de impunidad?
JPCR: Cuando es por prescripción, sí. Cuando otros casos, no.
CB: Ya. Pues, desde su experiencia ¿Cree que han mejorado los niveles de impunidad o se han empeorado? ¿Cómo lo siente usted?
JPCR: Se me hace difícil decírtelo porque desde que tenía el papel de Fiscal, eh, y como juez te puedo decir, pues que dentro del concepto de impunidad, ninguno de los casos que llegan a juicio quedan en la impunidad porque son resueltos con sentencia absolutoria, porque se…
CB: Sí.
JPCR: …después del debate y condenatoria pues si es el… muy pocos casos se prescriben por… en este juzgado, ninguno. Entonces…porque tenemos…
CB: Me está diciendo que es un juez pilo (Risas).
JPCR: Por prescripción, ninguno. Entonces…ese aspecto. Y hay otro que hay que también entrar a analizar, entonces no tengo un valor objetivo para decirte en estos momentos, se ha incrementado. Y la otra, es que también hay que tener en cuenta si podemos considerar impunidad, el hecho de que existiendo una sentencia condenatoria, esta no se haga efectiva.
CB: De acuerdo.
JPCR: Porque ya está la sentencia, está la orden de captura, pero el procesado no es ubicado por el Estado, muchas veces por el cúmulo de trabajo también de los investigadores, no le prestan atención a todas las órdenes.
CB: ¿Entonces ese sería otro factor de impunidad? ¿No?
JPCR: Que se nos quedaba por fuera.
CB: De acuerdo ¿Para qué violaciones cree que hay más impunidad, qué se presenta más impunidad?
JPCR: El homicidio, el homicidio selectivo.
CB: Y ¿Por qué cree?
JPCR: Por las dificultades de encontrar un autor concreto en el proceso de investigación, la forma de la comisión del hecho, es complicado encontrar siquiera pruebas en el momento mismo, en la escena o que se deriven de allí que permitan vincular a alguien en concreto, es muy complicado.
CB: ¿Cree que los delitos cometidos por ciertos grupos armados quedan con más frecuencia en la impunidad que los cometidos por otros? Por ejemplo, que queden con más frecuencia en la impunidad los delitos cometidos por la guerrilla o por las autodefensas, no sé.
JPCR: No.
CB: ¿Cree que es igual?
JPCR: El… las dificultades… es que es difícil establecer, en muchas ocasiones, qué autor armado…qué o cuál empezó todo, entonces para la justicia fue el causante del daño.
CB: Sí.
JPCR: Eh, las dificultades de investigación son comunes, las dificultades de investigación que te he expuesto, son comunes. Entonces, el día que haya un interés concreto de alguien para evitar la investigación en un caso concreto, podría presentarse, pero no me atrevería a tener la…
CB: (Risas) ¿Conoce casos de buenas prácticas o de malas prácticas de lucha contra la impunidad? Con buenas prácticas me refiero, digamos, a políticas que hayan sido exitosas en la lucha contra la impunidad y malas prácticas serían, digamos, políticas que podrían parecer buenas en principio, pero que por algún motivo no funcionaron.
JPCR: Me parece una buena práctica el haber generado, por ejemplo, impulsado la creación de la Fiscalía aquí en Colombia y haberla dotado de un cuerpo técnico de investigación, esa me parece una buena práctica porque se sacó la Policía Judicial de la órbita exclusivamente de las Fuerzas Armadas. Pero me parece mala práctica que no se le haya dotado suficientemente como para que asuma su papel de manera universal, en el contexto colombiano pues, me refiero en todo el territorio.
CB: Sí.
JPCR: Y con las capacidades operativas que sí cuentan los otros organismos. O sea, que ese es un avance importantísimo desde el punto de vista legislativo y constitucional, la creación de una Fiscalía y dotarla de un cuerpo de policía judicial. Pero sí se ha quedado corto en darle a ese cuerpo de policía judicial una capacidad operativa grande. Esa es una, o sea, ahí están las dos posibilidades, están metidas en eso.
CB: En la Unidad y ¿En los casos de buena práctica, es decir, cuando se acaba con la impunidad, usted cree que se acaba parcial o totalmente con la impunidad? Es decir ¿Se logra judicializar a todos los actores responsables o solamente una parte?
JPCR: Me tocaría mirar casos concretos. Pues no conozco casos aquí en Colombia donde se haya logrado desvertebrar una organización criminal en su totalidad. Se han logrado resultados muy específicos en casos muy concretos, pero no conozco el primer caso donde se haya desvertebrado…
CB: Entonces, normalmente caen…
JPCR: Sí, selectivamente y por razones especificas, parte de la organización, pero no la organización en completo.
CB: ¿Pero caen más, digamos, los autores materiales que los intelectuales?
JPCR: Sí.
CB: ¿Y qué cree que tiene más impacto social, digamos, coger a todos los materiales, o digamos, los materiales de un delito especifico o coger a los intelectuales?
JPCR: El impacto de la comunidad y el impacto social que sería… pues el ideal sería que fueran los dos y lo ideal sería que fueran, más que todo, los intelectuales que son los autores intelectuales o los determinadores, que son los que organizan las estructuras armadas que puedan ejercer esas actividades delictivas, sería lo ideal.
CB: Sí.
JPCR: Pero desde el punto de vista social, creo que los estudios han demostrado que la gente está interesada en conocer prácticamente a alguien, un resultado y que se le repare el daño. Entonces, para la sociedad, sería más provechoso conocer al autor intelectual, que el resultado sería…
CB: Bueno ¿Qué políticas cree que podrían ser implementadas o evitadas con el fin de reducir la impunidad o acabarla? Arriésguese a hacer propuestas.
JPCR: (Risas) Lo que es fortalecer, el fortalecer la policía judicial de la Fiscalía, de la Rama Judicial, fortalecer la justicia en la inyección presupuestal, lo que te digo, el presupuesto que esté atado a la constitución y no a la presentación de un proyecto por el gobierno. Quien lo creyera, pero los mecanismos de colaboración tienen que ser más desarrollados dentro de los códigos de procedimiento y no lo vemos limitado, la colaboración eficaz con fin de dar beneficios a quienes permitan la desarticulación de las organizaciones criminales….
CB: ¿Por ejemplo recompensas?
JPCR: …deben estar regladas.
CB: ¿O a qué se refiere?
JPCR: Beneficios jurídicos dentro del proceso penal para que pueda permitirse eso, garantías, la protección de víctimas y testigos, tiene que ser fuerte para que se posibilite la denuncia, primero, la investigación después y la sanción y el cumplimiento de la pena, eso tiene que hacerse. Y uno mira que el programa de protección de víctimas y testigos es muy pobre aquí en Colombia, no existe prácticamente desde esta perspectiva. Entonces se incentiva la delación a través de recompensas, entonces se incentiva en casos específicos, como se ha hecho últimamente con el secuestro y otras conductas, beneficios para quienes se entreguen.
Pero debería haber una política más concreta, procesal, que puedan ser utilizadas por los fiscales en casos concretos, donde le posibilite entrar a negociar información por beneficios jurídicos. Está tímidamente esbozada dentro del principio de oportunidad, pero uno la ve carente de una reglamentación concreta que pueda constituirse en efectivamente un arma del Estado, de la Fiscalía para investigar los delitos y que pueda ser el fiscal, autónomamente quien pueda utilizarlos, que no tenga un control de jerarquía tan fuerte, que se conviertan en una traba para… porque el Fiscal directamente en una investigación pueda entrar a operar. O sea, que hace falta ese desarrollo allí y es necesario para poder combatir el narcotráfico y las organizaciones… y las otras estructuras organizadas y que inciden directamente en el conflicto, se necesitan esas posibilidades. Es muy difícil, por la fuerza que tienen, investigar desde afuera sin lograr entrar a las bandas criminales cómo operan y quiénes están formando parte de ellas.
CB: Cuando me dice que el fiscal pueda tomar las decisiones autónomamente ¿Se refiere a que los fiscales se sienten limitados o que les falta autonomía para investigar o…?
JPCR: Es por la limitación que trae el mismo código, por ejemplo en el caso del principio de oportunidad, dice que debe ser reglado a través de directrices del Fiscal General y tiene que estar, por ejemplo, autorizado por el Director Seccional de Fiscalías, en unos casos, entonces se convierte en un procedimiento que no es ágil para que el fiscal pueda aplicarlo en una investigación de manera concreta. Entonces, son controles, pero que al mismo tiempo no posibilitan… y de otro lado, la falta de reglamentación legislativa, donde le digan al Fiscal, “Usted puede hacer esto, plantear esto y defender esto”, queda supeditado a una reglamentación que en muchos casos, el Fiscal va a dudar, “Estoy comprometiendo mi trabajo como Fiscal, estoy metiéndome en un aspecto que va en contra de la ley”.
CB: Sí.
JPCR: Entonces hay que darle las herramientas al Fiscal para que pueda investigar y pueda buscar ese resultado a través del diálogo con quien está metido en el problema. Entonces, esa sería una herramienta útil. El otro aspecto es más complicado, pienso yo, que ofrecer recompensas, ofrecer…por fuera del proceso penal.
CB: Sí.
JPCR: De manera general, se permite lo que está pasando, puntualmente, yo delato a alguien y queda ahí; yo libero este secuestrado y queda ahí.
CB: Sí, sí, (Risas).
JPCR: Pero, desde la otra perspectiva, se podría trabajar para que el Fiscal tenga la herramienta para desvertebrar toda una estructura.
CB: Quiero volver a una cosita que me había dicho y que de pronto no le pregunte mucho, eh, que fue cuando me empezó a hablar usted de las instancias internacionales ¿De qué manera las instancias internacionales pueden ayudar a que algunos casos, digamos específicos, no se quedaran en la impunidad?
JPCR: No, ya se ha visto con, por ejemplo, la actividad de la Corte Interamericana [de Derechos Humanos] al posibilitar la reapertura de procesos ya finiquitados dentro de lo que era el Debido Proceso colombiano; permite eso, y eso seguirá ocurriendo porque cuando se conozca, habrá momentos en que el aparato judicial, por las limitaciones, no va a poder llegar a descubrir pruebas que le permitan tomar decisiones y la decisión natural sea la de perder una investigación y eso genera una decisión de cosa juzgada frente a la cual colocar la revisión o la intervención del organismo internacional. Y cuando ya empieza a operar sin las restricciones, la Corte Penal Internacional también será otro punto de referencia para la actividad judicial aquí en Colombia. Entonces…
CB: Entonces ¿Qué tienen, digamos, lo organismos internacionales que no tengan los nacionales, aparte de esto que usted me dice de que pueden conseguir mejores pruebas o más fácilmente las pruebas?
JPCR: No, podrían llegar a ellos sin las limitaciones que pueden presentarse dentro del territorio en un momento dado ¿Qué tienen ellos que no tenga…? No, tienen la posibilidad de convertirse en un mecanismo de control de la actividad judicial de un Estado, más que todo, pienso yo que es el aspecto principal. Y dentro del bloque de constitucionalidad, tienen la facultad de que sus decisiones deban ser obligatoriamente tenidas en cuenta aquí en Colombia, al final, poder judicial, entonces… que lo tenemos aquí también, que lo que se busca a través de esos mecanismos es que, precisamente, esos delitos no queden en la impunidad por las limitaciones que pueden presentarse de una investigación en concreto aquí en Colombia ¿Qué pueden tener ellos que les posibilite investigar mejor o en qué otro aspecto?
CB: En general ¿Qué pueden tener ellos que les permita acabar con la impunidad y que no lo haya tenido organismos, digamos, nacionales para acabar antes con la impunidad? A parte de esto que me está diciendo de la investigación.
JPCR: La información.
CB: Que también tiene que ver con la investigación.
JPCR: Sí, la información que les ha llegado en su momento (Risas).
CB: Está bien, está bien, yo creo que ya le atrasé el trabajo del día lo suficiente (Risas). Muchas gracias.
JPCR: No, hay muchas cosas que se quedan, pues, muchas ideas que se quedan al margen.
CB: ¿Alguna otra cosa que me quiera decir?
JPCR: No.
CB: ¿Alguna idea al margen que le parezca importante? (Risas).
JPCR: No, que es importante la investigación que están haciendo y sobretodo el buscar mecanismos para reducir lo que… primero enfocar que van a entender ustedes por impunidad y después que mecanismos se van a ofrecer para reducirla, eso es importante.
CB: Entonces muchas gracias.
Tiempo estimado de entrevista: 46:09
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