Miliony rubli na operację przykrywania dowodów wywiad z prof. Andriejem Iłłarionowem (2010-12-16)	Inna audycja słuchaj zapisz

Z prof. Andriejem Iłłarionowem, byłym doradcą prezydenta Rosji Władimira Putina, pracownikiem waszyngtońskiego Instytutu Katona, rozmawia Piotr Falkowski

Dlaczego zdecydował się Pan zostać współpracownikiem zespołu parlamentarnego utworzonego w polskim Sejmie w celu badania okoliczności katastrofy smoleńskiej?
- Polski rząd zrezygnował z przejęcia tego śledztwa. To - jak mówią Amerykanie - gorzej niż przestępstwo, to błąd. Ale prędzej czy później dowiemy się prawdy i o tej tragedii. Tak jak to się stało z masakrą w Katyniu. Myślę, że międzynarodowe śledztwo byłoby pomocne. Powiem więcej, w obecnej sytuacji jest ono wręcz niezbędne. Nie znam innych dochodzeń w sprawach katastrof lotniczych, przeprowadzanych przez MAK, ale to dotyczące tragedii smoleńskiej dzieli ocean od standardów Zachodu. Porównajmy je choćby z tym po zamachu bombowym nad Lockerbie, które Brytyjczycy prowadzili przy udziale Amerykanów.
Pozwolę sobie odwołać się do niedawnych przecieków z WikiLeaks. Jest tam bardzo wyraźnie opisana rola i znaczenie prezydenta Lecha Kaczyńskiego podczas wojny rosyjsko-gruzińskiej. Nie ma wątpliwości, że to jego determinacja, a szczególnie wizyta z grupą innych prezydentów w Tbilisi, zatrzymała rosyjską ofensywę. Niejako zmusiła Busha i Sarkozy´ego do działania. Gdyby nie Lech Kaczyński, Rosja zajęłaby całą Gruzję. O tym trzeba pamiętać.

Co w śledztwie smoleńskim budzi Pana największe wątpliwości?
- Chciałbym zaznaczyć bardzo jasno, że jest wiele pytań, mnóstwo sprzecznych świadectw, mnóstwo brakujących dowodów. Chcąc być uczciwym i w zgodzie z własnym sumieniem, nie możemy powiedzieć, że znamy odpowiedź na pytanie, co naprawdę stało się 10 kwietnia w pobliżu Smoleńska. Ale to, co wiemy już z całą pewnością, to fakt, że przynajmniej od 10 kwietnia do dziś trwa operacja "przykrywania" prowadzona przez rosyjskie władze. Niszczenie i ukrywanie dowodów, rozpowszechnianie fałszywych informacji, odwracanie uwagi obserwatorów i śledczych od rzeczywistych problemów i skupianie się na sprawach pomniejszych albo zupełnie fikcyjnych, próby ukrywania osób zaangażowanych w wydarzenie, a wprowadzanie w ich miejsce fałszywych świadków, jak na przykład liczne postacie o imieniu Wołodia, będące podobno autorami pewnego filmu krążącego w internecie - to zapewne niepełna lista działań, w które musiano zaangażować setki, jeśli nie tysiące ludzi, w tym najwyższych urzędników państwowych, władze lotnicze z MAK na czele. Wiedząc o tej niewiarygodnej, rozbudowanej i kosztownej operacji, każdy poważny i obiektywny obserwator musi zadać pytanie, w czyim interesie jest ona prowadzona i kto może za nią stać. Jedyna możliwa odpowiedź jest następująca: rosyjski rząd.

O czym to, Pana zdaniem, świadczy?
- To niewiarygodna tragedia i dla polskiego, i dla rosyjskiego narodu, coś, czego nie znajdziemy w całej historii. Żeby przywódca sąsiedniego kraju wraz z bardzo wysokimi urzędnikami zostali zabici razem i jednocześnie. Nawet w czasach wojen, gdy ginie wielu ludzi, nigdy nic podobnego się nie wydarzyło. Właśnie z powodu zupełnej wyjątkowości tego przypadku nikt nie powinien być bardziej zainteresowany w możliwie obiektywnym i wnikliwym dochodzeniu niż władze rosyjskie. Nawet bardziej niż władze polskie ze względu na możliwe podejrzenie, że po stronie rosyjskiej i rosyjskiego rządu coś było nie tak. Aby oczyścić swoje nazwiska i ich reputację, nikomu tak jak im nie powinno zależeć na tym, aby to śledztwo prowadzić tak dokładnie, rzetelnie, otwarcie i przejrzyście, jak to możliwe i z udziałem najlepszych specjalistów z całego świata. Tak by nikt nie miał nawet cienia wątpliwości. Ale jest zupełnie inaczej.

Czy jest w tym jakiś sygnał dla światowej opinii?
- To pewna demonstracja. Niemal jawnie odbywa się niszczenie dowodów, w tym wraku samolotu, produkowanie fałszywych dowodów, ukrywanie nagrań, fałszywe teorie w sprawie przebiegu lądowania, elementów technicznych, pracy kontrolerów lotu, warunków pogodowych, roli innych samolotów itd. Nie wiem, co myślą o tym światowi przywódcy, ale wystarczy popatrzeć na polski rząd. Niemal natychmiast po katastrofie doszło do zbliżenia polityków polskich i rosyjskich. Niezależnie od tego, czy ktoś to zaplanował, wygląda na to, że rządzący obecnie Polską są bardzo szczęśliwi z powodu tego, co się stało. I z powodu tego zbliżenia z Rosją. Pojawia się zatem pytanie. Czy żeby mieć dobre relacje z Rosją, potrzebna jest śmierć całej grupy przywódców, choćby w katastrofie lotniczej? To przesłanie, ta lekcja, nawet jeśli nie jest przedmiotem publicznej dyskusji, to jest bacznie obserwowana i brana pod uwagę przez wielu światowych liderów, szczególnie z tej części Europy. Może nie dotyczy to Baracka Obamy, którego bezpieczeństwo jest przedmiotem troski na nadzwyczajnym i zupełnie wyjątkowym poziomie, ale w państwach bałtyckich, w Polsce, Europie Środkowej, na południowym Kaukazie każdy polityk wiele razy pomyśli, jak się powinien zachować, aby mieć dobre relacje z nieprzewidywalnym sąsiadem. Nawet jeżeli żaden z nich nie będzie wierzył, że rząd Rosji ma coś wspólnego z katastrofą, a przynajmniej nie przyzna tego publicznie, to na pewno pomyśli sobie, że jeżeli te relacje się pogorszą, to nikt nie wie, co się może stać.

Znamy przypadki wielu tajemniczych zgonów w samej Rosji...
- Jest bardzo długa lista polityków rosyjskich, którzy myśleli o ubieganiu się o najwyższy urząd w państwie, a skończyli bardzo źle. Galina Starowojtowa, jedna z prominentnych działaczek opozycji demokratycznej, była brana pod uwagę jako kandydatka na urząd prezydenta. Została zastrzelona w listopadzie 1998 roku. Siergiej Juszenkow, polityk liberalno-demokratyczny, został zastrzelony w kwietniu 2003 roku. Aleksandr Lebiedź, popularny generał, kandydat na prezydenta, który w 1996 roku otrzymał prawie 15 proc. głosów, zginął w katastrofie śmigłowca w kwietniu 2002 roku. Inny generał, Lieb Rochlin, podobno został zastrzelony przez żonę w lipcu 1998 roku. Generał Giennadij Troszew, będący bardzo daleko od demokratycznego i liberalnego obozu, ale popularny wśród żołnierzy na północnym Kaukazie. Miał spór z ministrem obrony. Zginął w katastrofie lotniczej we wrześniu 2008 roku. Doliczmy do tego Wiktora Juszczenkę z sąsiedniej Ukrainy, który został otruty i tylko cudem przeżył. A Wjaczesław Czornowił, czołowy kandydat na prezydenta Ukrainy w 1999 roku, zginął w bardzo podejrzanym wypadku samochodowym w marcu 1999 roku. Śledztwo przeprowadzone za prezydentury Juszczenki wykazało, że to agenci rosyjskiego FSB "rozwiązali" problem Czornowiła. Są jeszcze prezydenci Czeczenii: Dżochar Dudajew, Zelimchan Jandarbijew i Asłan Maschadow - wszyscy zabici. Długa lista ludzi, którzy byli dość popularni, mieli wysokie ambicje polityczne i skończyli tak, jak skończyli. Każdy lider polityczny tej części Europy, patrząc na tę listę podejrzanych i niewyjaśnionych zgonów, zastanowi się nad swoją polityką i nad tym, jak uniknąć jej nieprzewidywalnych konsekwencji.

Fraza o pojednaniu polsko-rosyjskim zrobiła po katastrofie smoleńskiej zawrotną karierę. W jakich kategoriach powinniśmy oceniać relacje polsko-rosyjskie?
- Dobre i stabilne rosyjsko-polskie relacje należy budować na trwałej podstawie zaufania pomiędzy narodami. A zaufanie można osiągnąć tylko wtedy, gdy sprawy będące problemem we wzajemnych stosunkach zostaną jasno postawione, otwarcie przedyskutowane, przeanalizowane i rozpoznane przez obie strony. Podejrzenia albo brak dostępu do informacji tylko temu szkodzą. Konieczna jest otwarta i uczciwa dyskusja o wszystkich problemach z publicznym nazwaniem błędów, pomyłek i przestępstw popełnianych przez różnych ludzi z obu stron podczas długiej historii stosunków naszych państw i narodów.

Dziękuję za rozmowę.