R O Z M O W A
M I E C U G O W B E Z S Z K A
A
Trwale podzieleni
Tusk nas oszukuje? Ma do tego większy dryg niż Kaczyński. Dla kogo
korzystne jest zawłaszczenie sceny politycznej przez PO i PiS? Dla graczy
biznesowych i medialnych, Moskwy, Niemiec i USA. Pyta Grzegorz
Miecugow, odpowiada A ND R Z E J Z YBERT OWI CZ
Wierzy pan w sondaże? korzystnego rozwiązania. Takie wypełnienie sceny jest najwyraz
niej
- To nie kwestia wiary, ale wiedzy. funkcjonalne dla głównych graczy biznesowych i medialnych. Wkażdej
A co wynika z pana wiedzy? gospodarce rynkowej są naturalne tendencje do konsolidacji kapitału
- Wiele podmiotów zamawiajÄ…cych sondaże oszczÄ™dza na kosztach, i oligarchizacji pewnych obszarów biznesu. Z definicji oligarcha posia­
a w efekcie na procedurach i doborze próby. da możliwość pewnego oddziaływania na całą gospodarkę, a nie tylko
na pole swojego biznesu. Zablokowanie sceny jest korzystne dla tych,
Czyli sÄ… one nierzetelne.
którzy robią interesy za kulisami.
- Częściowo. Ale jeżeli wez
miemy sondaże różnych pracowni z wielu
Czyli obecny stan jest korzystny dla polskich oligarchów?
miesięcy, widać tendencję, z której wynika, że Donald Tusk odniósł
sukces wizerunkowy. I spora część społeczeństwa traktuje go jako - Nie tylko. Myślę, że jest korzystny także dla Moskwy i dla Niemiec.
kandydata do dalszych rządów. Nie wykluczam, że i dla USA, które najbardziej interesuje stabilność
I tak jest, mimo że premier jest postrzegany jako co prawda równy chłop, regionalna.
ale leniwy i nieskuteczny. Od władzy nie oczekujemy skuteczności? I jak ci oligarchowie funkcjonują, jak oddziałują na gospodarkę?
- Podobnie byÅ‚o z Aleksandrem KwaÅ›niewskim. PamiÄ™tam jego obu­ - Na przykÅ‚ad wpÅ‚ywaj Ä…c na proces legislacyjny. Niedawno prof. Krzysz­
rzenie, gdy W2000 roku, po wygranych już w pierwszej turze wyborach, tof Rybiński po analizie ustawodawstwa obecnej kadencji stwierdził:  Aż
usÅ‚yszaÅ‚ komentarz Jadwigi Staniszkis, że kiedy wyborcy nie majÄ… sza­ 90 procent analizowanych ustaw realizuje interesy danej grupy, a tylko
cunku do samych siebie, głosują na tego, wobec którego szacunku nie 8 procent interes publiczny". Na świecie normą jest stałe analizowanie
muszą okazywać, bo też ma na sumieniu różne grzeszki. W przypadku relacji między polityką a gospodarką. U nas tego brakuje.
Tuska, gdyby na zimno zrobić analizę jakości rządzenia, okazałoby się, Analizowanie, czyli sprawdzanie, kto zyskuje?
że mamy do czynienia z bylejakością, typową zresztą dla wielu z nas. - Oczywiście, przeważnie ktoś jest beneficjentem konkretnej ustawy.
Ludzie odnajdują w słabościach Tuska swoje własne. Tylko niewielka część ustaw służy dobru wspólnemu. PO, jako całość,
A co pan sądzi o wypełnieniu przez PO i PiS prawie całej przestrzeni nie musi być tego nawet świadoma. Podczas gdy wyborcy, nie bez
politycznej, i to takim wypełnieniu, które nie niesie żadnej wizji, a jest pomocy pana kolegów dziennikarzy i wydawców mediów, ekscytuj ą
jedynie trwaniem w konflikcie? się sporami między politykami, sporami, których nakręcanie sprawia
wrażenie dominacji dwóch partii, biznesmeni spokojnie załatwiają
- Polityka to także echo gÅ‚Ä™bszych mechanizmów, siÅ‚, napięć czy podzia­
korekty ustawowe.
łów. Mówiąc o zawłaszczeniu sceny politycznej przez dwa ugrupowania
postsolidarnościowe, warto spytać, dla kogo to jest funkcjonalne. I to działa poza kontrolą?
A dla jakich sił to jest funkcjonalne? - Standardem w badaniach polityki w Ameryce i w zachodniej Europie
- W  Tygodniku Powszechnym" BartÅ‚omiej Sienkiewicz, od samego jest stosowanie teorii wyboru publicznego i teorii pogoni za rentÄ…. Wska­
poczÄ…tku zwiÄ…zany z PO, pisze:  Platforma Obywatelska zabiega o wÅ‚a­ zujÄ… one, że dążąc do zysku, biznesmen ma do wyboru albo dziaÅ‚ania
dzę (jej utrzymanie), będąc zakładnikiem systemu, który wykształcił się produkcyjne, które wdalszej perspektywie wychodzą naprzeciw jakimś
w Polsce. Partia ta objęła rządy, gdy system był już w pełni rozwinięty. potrzebom społecznym, albo działania pasożytnicze - polegające
(...) Rządzić w Polsce oznacza piekielny wybór: albo wyrzec się ambicji na przykład na tym, że zamiast inwestować 2 mm złotych w nową linię
trwania przywÅ‚adzyipodjąć aktywne dziaÅ‚ania, z oczywistym finaÅ‚em technologicznÄ… zwiÄ™kszajÄ…cÄ… konkurencyjność jego firmy, może zain­
w postaci spektakularnej przegranej, albo trwać, niczego nie ruszając, westować 200 tys. złotych i  kupić" rozporządzenie, które na przykład
bo poruszenie dowolnej cegieÅ‚ki systemu obarczone jest ryzykiem utrudni jego konkurentom wejÅ›cie na rynek. Z rachunku ekonomicz­
zawalenia się całości (...)". To trafne uwagi, jednak Sienkiewicz nawet nego wynika, że powinien wydać 200 tys. A gdy państwo jest, jak mówią
nie postawiÅ‚ pytania, kto jest beneficjentem tego systemu. Owo zdomi­ niektórzy badacze, porowate, to bezkarnie może to zrobić.
nowanie naszej przestrzeni politycznej przez dwie partie nie ostałoby
To jest rzeczywistość uporządkowana czy chaotyczna? Państwo jest
się przez sześć lat, gdyby inne silne podmioty nie traktowały tego jako
porowate czy precyzyjne?
l 8 P R Z E K R Ó J 2 5 LI PCA 2 0 1 1
P R Z E K R O J U
Premier nas oszukuje?
- Myślę, że pierwszym oszukiwanym jest on sam.
A prezes Kaczyński?
- Trudno mi być obiektywnym, ponieważ znam go osobiście. Donalda
Tuska znam tylko z mediów, ale intuicja podpowiada, by mu nie ufać.
A Kaczyńskiemu - mimo jego błędowi słabości - ufam. Ale to moja
osobista ocena, natomiast socjolog może powiedzieć tak: polityka
toczona w warunkach mediokracji wymusza pewną f ałszywość na
każdym, kto chce pozostać w grze. Do tej fałszywości jedni mają
większy dryg niż inni; wydaj e się, że Tusk ma do tego większy talent
niż Kaczyński.
Nie ma pan wrażenia, że obie te partie są w ogóle do siebie podobne?
Nawet te zarzuty, które teraz stawia się PO, są identyczne z tymi,
które stawiano PiS. Nie wydaje się panu, że państwo robi się policyjne,
bo o godzinie 6 mogą do naszych drzwi załomotać służby? Że zagrożona
jest wolność słowa? Obie partie mają wodzów, obie partie nie lubią
za bardzo demokracji wewnętrznej.
-A czy w ogóle na świecie, w dzisiejszych mediokracjach są partie, które
są wewnętrznie demokratyczne?
I ten system jest, jak pan powiedział, funkcjonalny, ale przecież nie
Andrzej Zybertowicz
na zawsze.
57 lat, socjolog, doktor habilitowany i profesor Uniwersytetu Mikołaja
-Platforma, mimo cech partii wodzowskiej, jest tak wewnÄ™trznie zdez­
Kopernika w Toruniu. W stanie wojennym dziaÅ‚aÅ‚ w podziemnej  Soli­
organizowana, że może przegrać wybory. Na przykład z tego powodu,
darności". Twórca teorii o układzie polityczno-biznesowym oplatającym
że nie potrafi nawet swoim klientom biznesowym (nie mówiąc już
Polskę. Były doradca premiera Jarosława Kaczyńskiego i prezydenta
Lecha Kaczyńskiego do spraw bezpieczeństwa państwa.
0  zwykłych" wyborcach) dostarczać oczekiwanych  fruktów". Gdy
PO nie tak dawno ogÅ‚osiÅ‚a: nie zbudujemy tylu autostrad, ile zapowia­
- O precyzji nie mówiÅ‚em. Å»ycie spoÅ‚eczne jest zawsze mieszaninÄ… tego, daliÅ›my, to jest to cios w ileÅ› firm, które miaÅ‚y w biznesplanach te przed­
co spontaniczne, nieplanowane, oraz tego, co koordynowane. sięwzięcia. To też się przekłada na niezadowolenie mogące prowadzić
Jaka część jest koordynowana? do zwrotu opinii publicznej. Ale najważniejsze, jak czas rządów PO
- Na pewno nie jest przypadkiem, że szefem najwiÄ™kszej tajnej sÅ‚użby zmienia cywilizacyjne oblicze Polski. Jest anegdota. WNiemczech prze­
jest czÅ‚owiek pracujÄ…cy przez wiele lat w firmach oligarchy numer 2, targ na most ze Å›rodków publicznych wygrywa firma, która ma najlep­
a może po ostatniej transakcji - numer i. sze dojściai dała największe łapówki. Most powstaje w terminie i spełnia
U Solorza? normy techniczne. W Polsce, podobnie, przetarg wygrywa firma, która
miała dobre dojścia i dała łapówki, ale most powstaje z opóz
nieniem
- Tak. Nie jest przypadkiem, że mimo kolejnych wiarygodnych zastrze­
żeń co do, mówiąc językiem anglosaskim, integralności Krzysztofa 1 zaraz po wybudowaniu trzeba go naprawiać. Na Ukrainie - wygrywa
Bondaryka, premier go nie odwołuje. To jest przejaw tego, że pewne firma z dojściami, która dała największą łapówkę, ale most nigdy nie
elementy sÄ… ustawione, jak w zegarku. Ale pamiÄ™tajmy, że przecież oli­ powstaje. Anegdota pokazuje różnice cywilizacyjne. Czy w ostatnich
garchowie także między sobą konkurują. Z oligarchami to jest tak, jak czterech latach Polska strukturalnie przesunęła się w stronę Niemiec
w ogóle z graczami, z gangsterami, z politykami, z profesorami - każdy czy Ukrainy? Moja ocena: chcąc nie chcąc, Donald Tusk swą polityką
chce mieć jak największe terytorium, ale nie może przeginać, bo wtedy przyczynił się do degeneracji państwa. Zbyt często premier toleruje
inni zgodnie przeciwniemu wystąpią. I tak to funkcjonuje od sześciu lat. łamanie cywilizowanych reguł, na przykład rażące konflikty interesów
W tym sensie quasi-kartel PO-PiS okazał się być funkcjonalny. w ministerstwach. Zbyt często wysyła komunikat o tym, co i komu
naprawdę wolno, nawet nie do wyborców - bo jeżeli media nie będą
PiS wpisat się w pewną funkcjonalność?
o czymś bębnić przez trzy dni, to do wyborców to nie dotrze - tylko
- Tak. Teoretyk gier społecznych, trener Kazimierz Górski, mówi: gra
do ludzi biznesu i administracji. Informacja ta wyrażona jest czynami.
się tak, jak przeciwnik pozwala. Jeśli jedna ze stron gubi misję, toczy
Jeżeli szef najwiÄ™kszej tajnej sÅ‚użby może kupić samochód dziesiÄ…tki ty­
grę tylko w oparciu o wizerunek i aktywuje pewne pokłady emocji
sięcy złotych poniżej jego wartości od firmy pozostającej pod ustawową
jako górny nośnik komunikacji, to nie można się na tę rzeczywistość
 opieką"tajnych służb, a wszystkie firmy telekomunikacyjne są w takim
do końca obrazić. Wyobraz
my sobie, że dwie drużyny grają w piłkę.
obszarze, to albo jest nieudacznikiem nieznającym rynkowej wartości
Jedna jest przedstawicielkÄ… futbolu latynoskiego, gdzie siÄ™ nie fauluje,
luksusowego auta, albo doskonale to wie i zostaje uzależniony Premie­
gdzie się nie gra ostro ciałem...
rowi to nie przeszkadza. Nie jest ważne, co ja o tym pomyślę, co pan
Finezja, technika.
o tym pomyśli, ważne, że po każdej takiej decyzji premiera pracownicy
- ...Tak. I nagle druga drużyna zaczyna ostro grać ciałem. Latynosi
administracji, tajnych sÅ‚użb policji, mi­
musząwtedywprowadzićnaboisko kilku cięższych zawodników.
nisterstw gospodarki, skarbu i tak da­
Ale wtedy gra siÄ™ w nie swojÄ… grÄ™.
Cały wywiad
lej dowiadujÄ…siÄ™, jakie sÄ… faktyczne za­
z prof. Zybertowiczem
- Tak często jest. W polityce niekiedy tak długo gra się w nie swoją grę,
na przekroj.pl i iPadzie
sady dziaÅ‚ania polskiego paÅ„stwa. ©
że się traci zdolność do gry w ogóle.
2 5 LI PCA 2 0 1 1 P R Z E K R Ó J 19