Rozmowa Tadeusza Nowakowskiego z Witoldem Gombrowiczem z roku 1963 dla radia Rozgłośnia Polska Radia Wolna Europa.

Rozmowa ta, pod oryginalnym tytułem "Witold Gombrowicz przed naszym mikrofonem", ukazała się w dodatku Na Antenie nr 8/1963 do londyńskich Wiadomości.

Poniższy tytuł, będący cytatem z tej rozmowy, pochodzi od redakcji Zwojów.   (AMK)

GDY PISZĘ NIE JESTEM ANI POLAK ANI CHIŃCZYK.
JA JESTEM GOMBROWICZ

Z Witoldem Gombrowiczem rozmawia Tadeusz Nowakowski   (1963)

Tadeusz Nowakowski:   Pisarz, zwłaszcza taki, który bez zastrzeżeń na tę nazwę zasługuje, wypowiada się najpełniej w swej twórczości artystycznej. Reszta jest marginesem, mniej lub bardziej trafnym komentarzem. Tak się już jednak ludzie w epoce przerostu środków masowej informacji między sobą umówili, że wypytują literatów w wywiadach prasowych, w różnych radiowych i telewizyjnych "interviews", o to i o tamto, jakby sama lektura książek nie wystarczała. Podejrzewam nawet, że istnieje spora wiedza o niektórych pisarzach i ich utworach w całkowitym oderwaniu od bezpośredniego obcowania z ich tekstami. Osobiście uważam instytucję wywiadów prasowych, rozmów z pisarzami, ankiet na temat tego czy pisują w pozycji siedzącej czy stojącej, czy wolą szpinak, czy denaturat, za absolutnie zbyteczną rozrywkę towarzyską, która więcej rzeczy zaciemnia niż wyjaśnia. Ale - zaczynajmy! Przyleciałem do zachodniego Berlina, by pogawędzić z Witoldem Gombrowiczem. Wchodząc do jego pokoju, zauważyłem na stole górę zapisanego papieru. Na twarzy pisarza płonął rumieniec podniecenia: wyraźna wskazówka, że nowe dzieło ma się ku końcowi. Czy to prawda, że skończył Pan nową powieść?

Witold Gombrowicz w swoim mieszkaniu w Vence, po r. 1965.
(Fot.   B. Paczowski)

Witold Gombrowicz:   Powiedzenie, że skończyłem nową powieść jest może nieco optymistyczne. To potrwa jeszcze kilka miesięcy. W każdym razie książka, nad którą pracowałem od dwóch lat jest już na ukończeniu. Trudno mi dokładniej powiedzieć, co to za utwór, gdyż moje rzeczy zupełnie się nie nadają do "opowiedzenia własnymi słowami". Myślę, że jest to utwór fantastyczny, a także psychologiczny, idący po linii moich dotychczasowych zainteresowań, ale stanowiący pewien nowy wariant... Rzecz kształtuje się jednak po tej linii człowieka i świata, jaką usiłuję w swoich pracach przedstawić.

"Kosmos" ante portas

Nowakowski:   Czy znalazł Pan już tytuł dla nowej powieści?

Gombrowicz:   Prawdopodobnie będzie się nazywała "Kosmos".

Nowakowski:   Skromny tytuł, nie ma co. A czy ogłosił Pan już fragmenty tej powieści?

Gombrowicz:   Owszem. Ogłosiłem fragment w paryskiej Kulturze. Szczerze mówiąc, nie lubię ogłaszania fragmentów, gyż książka doskonali się jeszcze w ciągu pisania. Na przykład fragment ogłoszony w Kulturze przepracowałem później jeszcze dwa razy.

Pierwsza strona pierwodruku początku "Kosmosu" Witolda Gombrowicza.
Kultura, 7/177 - 8/178, 1962.

Nowakowski:   A jak Pan widzi swój "Kosmos" na tle dotychczasowego dorobku pisarskiego Pana? Czy to rzecz zupełnie nowa, czy też podsumowanie dotychczasowych koncepcji? A może opus magnum?

Gombrowicz:   Nigdy bym się nie ośmielił powiedzieć "opus magnum". Póki człowiek pisze, nie wie co pisze. Dłuższe obcowanie z książką sprawia, że traci się dystans i pisze się już na oślep. Ja dopiero wtedy zaczynam się orientować co napisałem, gdy stykam się z reakcjami czytelników. Książka jest śmiała, bardzo śmiała. Utwór w pewnym sensie nowy, ale - powtarzam - rozgrywający się w świecie, jaki starałem się dotychczas w swej literaturze pokazać.

Nowakowski:   Utwór z fabułą?

Gombrowicz:   Owszem z fabułą, jak najbardziej konkretny. Moim zdaniem, im bardziej nowoczesna jest wizja człowieka, a więc im bardziej nowoczesna forma (mówię o formie w głębszym sensie), tym praktyczniej, tym dogodniej jest trzymać się staroświeckich form wypowiedzi. Innymi słowy: trzeba czytelnikowi o tyle o ile możliwe, ułatwić wejście w utwór.

Nowakowski:   Ciekawe. Czy by to oznaczało, że jest Pan niechętnie nastawiony do eksperymentów i poszukiwań formalnych w prozie? Gombrowicz: Na pewno tak. Uważam, że są to rzeczy, które poważna literatura robi tylko wtedy kiedy jest do nich naprawdę zmuszona, a więc kiedy nie ma innego sposobu wypowiedzenia się. Natomiast dzisiaj eksperymenty tego typu niestety wypadają sztucznie. Ma się wrażenie, że niektórzy pisarze chcą się po prostu popisać oryginalnością....

Dlaczego w Berlinie

Nowakowski:   Proszę Pana, rozmawiamy z sobą w Berlinie. Jak Panu zapewne wiadomo, przyjazd Gombrowicza do zachodniego Berlina był przedmiotem najrozmaitszych komentarzy. Znaleźliśmy np. w prasie literackiej w Warszawie kilka kąśliwych i niezbyt rozsądnych uwag. Czy miałby Pan ochotę wyjaśnić naszym słuchaczom w jaki sposób znalazł się Pan tutaj? Gombrowicz: Całkiem proste: znalazłem się tutaj, bo zostałem zaproszony przez Fundację Forda. Ta wielka i pożyteczna instytucja kulturalna w Stanach Zjednoczonych zaprosiła szereg artystów z rozmaitych krajów na roczny pobyt do Berlina. To zwyczaj amerykański. Moim zdaniem: bardzo rozumny! A polega on na tym, że się zaprasza pisarza czy artystę na dłuższy pobyt, nie wymagając od zaproszonego absolutnie nic. Żadnych odczytów czy sprawozdań. Po prostu rzecz w tym, aby pisarz mieszkał w danym mieście przez czas dłuższy, aby zetknął się z jego atmosferą i środowiskiem kulturalnym. Dla mnie ta propozycja i ta podróż są czymś niesłychanie dogodnym, gdyż od dłuższego czasu chciałem zobaczyć Europę. W Argentynie mieszkałem dwadzieścia cztery lata, nosa nie wychylałem poza Amerykę Południową. Zresztą bardzo byłem ciekawy Berlina. Toteż zaproszenie przyjąłem z wielką przyjemnością.

Nowakowski:   Ciekaw jestem jak też Pan znalazł babcię-Europę po dwudziestu czterech latach nieobecności. Parafrazując Evelyna Waugh: "Europe Revisited". Ciekaw jestem czy po tak długiej nieobecności wraca Pan na łono Europy z kompleksem „marnotrawnego syna”, czy czuje się pan już cudzoziemcem w Europie, czy też odnalazł Pan swoją dawną Europę sprzed niespełna ćwierć wieku?

Gombrowicz:   Rzeczywiście: przeżycie było niezwykle intensywne. Tym bardziej, że w Argentynie zostawiłem wielu przyjaciół i ten światek, z którym tak silnie byłem związany. Wiele mnie kosztowało porzucenie tego wszystkiego, tym bardziej, że chyba już nigdy do Argentyny nie wrócę. Wprost z Buenos Aires udałem się do Paryża...

Nowakowski:   ...a więc: Gombrowicz w Paryżu!

To już nie ten Paryż

Gombrowicz:   W Paryżu, którego nie widziałem od lat trzydziestu, spędziłem miesiąc. Jeśli mam być szczery: bardzo się rozczarowałem. Paryż, jaki znałem dawniej, to było miasto rzeczywiście elektryzujące, o niesłychanym podnieceniu i wspaniałym rozmachu. To była przecież w sztuce doba surrealizmu, nowej muzyki i tylu naprawdę nowych prądów, i to wszystko naprawdę wtedy żyło. Dziś zaś mam wrażenie, że życie kulturalne Paryża zastygło w atmosferze drobnoburżuazyjnej, mieszczańskiej, że brak tam osobowości na większą skalę, może poza Sartrem i Genetem. Ale o tym pisałem już w moim Dzienniku.

Nowakowski:   Mówią, że zamierza się Pan osiedlić w Paryżu?

Gombrowicz:   W Berlinie będę do maja przyszłego roku. Nie bardzo jeszcze wiem co mam robić. Gdybym został w Europie, najchętniej wybrałbym Hiszpanię, gdyż po tylu latach pobytu w Argentynie bardzo dobrze mówię po hiszpańsku. Moi przyjaciele namawiają mnie, bym zamieszkał w Paryżu, ale ja Paryża nie lubię bo to jest miasto, które mnie ogromnie męczy.

Nowakowski:   Był czas, że pisywał Pan sztuki teatralne. Jedną z nich wystawiano również w Polsce...

Gombrowicz:   Tak, wystawiono kilka lat temu moją "Iwonę".

Nowakowski:   Czy nie zamierza Pan wrócić do teatru?

Gombrowicz:   W zasadzie jestem wrogiem teatru. I to do tego stopnia, że teatr mnie nudzi. Od kilku lat nie byłem w teatrze. Jak się stało, że napisałem dwie sztuki teatralne, sam nie wiem. Formę tę uważam za sztywną, za nie nadającą się dzisiaj do wypowiedzi dla pisarza nowoczesnego.

Nowakowski:   Słyszę jednak, że wydaje Pan swoje sztuki w Niemczech.

Gombrowicz:   Tak, u Fischera. Podpisuję z nim umowę na wydanie "Ślubu" i "Iwony".

"Jestem konsekwentnym egotystą"

Nowakowski:   A teraz z innej beczki. Oscar Wilde utrzymywał, że nie ma niedyskretnych pytań, są tylko niedyskretne odpowiedzi. Chciałbym więc zadać Panu kurtuazyjne pytania: czy to prawda, że jest Pan pisarzem typu nawskroś egotystycznego, że jest Pan człowiekiem wyłącznie, wręcz obsesyjnie, zajętym własną osobą? Ciekawi mnie jak Pan znosi tego typu zarzuty, jak Pan na nie reaguje? Czy stoicki stosunek do świata bierze w Panu górę nad uczuloną wrażliwością?

Gombrowicz:   Niewątpliwie rację mają ci, co mówią, że zajmuję się sobą. Ale nie mają racji, gdy twierdzą, że to jest złe. Nawet kościół katolicki zaleca, żeby człowiek zajmował się sobą, tj. zbawieniem własnej duszy. Nie widzę dlaczego by to miało być jakąś zbrodnią. Jeśli doprowadziłem pewne sprawy do krańcowości, uczyniłem to świadomie. Żeby przeciwstawić się tendencjom kolektywistycznym, które usiłują dzisiaj poddać jednostkę masie, usiłują wartość i ważność jednostki zniweczyć. Poza tym uważam, że każda postawa w sztuce ma tylko wtedy sens, jeśli doprowadzona jest do ostatecznej konsekwencji. A jakże: ja jestem konsekwentnym egotystą. Proszę nie zapominać, że przez długie lata byłem pisarzem nieuznawanym, lekceważonym, a to dla mnie przyjemne nie było. Ale w pewnej chwili zdecydowałem się na ostrość. Postanowiłem odpowiadać krytykom, lekceważeniem odpowiadać na lekceważenie, impertynencją na impertynencję, a wymysłem na wymysł. Tak, to była polityka konsekwentna, ale nie ja ją zacząłem, i jak się dzisiaj okazuje - to ja mam rację. Dzisiaj moja literatura zyskała na świecie prestiż, a więc mylili się ci wszyscy, którzy mnie lekceważyli. Jest to z mojej strony zimna, świadomie, konsekwentna polityka literacka. W środowisku polskim, żadna inna w ogóle nie byłaby dla mnie możliwa. Ja się z tymi panami w sposób normalny i przyzwoity nigdy dogadać nie mogłem.

Nowakowski:   "Hear, hear!" - jak mówią Anglicy. Ale rad bym Panu przerwać. Spostrzegł Pan zapewne, że w tych polemikach, w tych swoistych "gombrowiczanach", jeśli je tak nazwać można, nie małą rolę odgrywa stosunek Gombrowicza do patriotyzmu polskiego... Nie brak głosów krytycznych, zarówno nad Wisłą jak nad Tamizą, które zarzucają Panu, że próbuje Pan przeskoczyć swój własny polski cień, że się Pan „wyobcował” z naszej polskiej społeczności itd.

"Ja jestem Gombrowicz"

Gombrowicz:   Proszę Pana, nigdy w życiu, nawet przez pięć minut, nie zastanawiałem się nad tym czy jestem Polakiem czy nie jestem Polakiem. Czy jestem pisarzem polskim czy nie jestem pisarzem polskim. Jeśli mam coś do napisania, staram się napisać jak najmądrzej i jak najlepiej. A to, czy jestem Polakiem podczas pisania czy jestem Chińczykiem, nie jest dla mnie istotne. Jestem człowiekiem i moją robotę muszę robić jak najlepiej. Uważam, że ci, którzy usiłują zanadto być Polakami, właśnie fałszują siebie. Jeśli człowiek jest Polakiem, to jego polskość dochodzi do głosu wtedy gdy nie próbuje sobie tej polskości narzucić.

Nowakowski:   Ale jest jeszcze niełatwe do przeskoczenia zagadnienie języka polskiego. Cóż zrobić z tym fantem?

Gombrowicz:   Ja muszę pisać po polsku, bo to jest mój język i ja tym językiem władam. Oczywiście, mógłbym pisać innym językiem, gdybym władał nim tak jak władam polskim.

Nowakowski:   A czy nie sądzi Pan, że takie czynniki jak związek z ziemią rodzinną, tradycją, podściółka kulturalna, pochodzenie społeczne, cała ta "skorupka czym za młodu nasiąka", i tyle innych ważnych spraw determinują jednak postawę pisarza wobec życia i świata a nawet sposób przyglądania się swej własnej osobie?

Gombrowicz:   Całkiem możliwe. Wielu krytyków stwierdzało nawet, że jestem pisarzem wybitnie polskim, stuprocentowo polskim, jako ton, jako postawa, jako kultura, ale to są rzeczy, które ode mnie nie zależą. Drogę muszę jednak ja sam sobie otworzyć. Ja tamtym czynnikom ani nie będę dopomagał, ani ich sobie nie będę narzucał. Gdy piszę, nie jestem, powtarzam, ani Polak, ani Chińczyk. Ja jestem Gombrowicz.

Witold Gombrowicz w swoim mieszkaniu w Vence, po r. 1965.
(Fot.   B. Paczowski)

Nowakowski:   Tak... Jeden z bohaterów Pana powiada: "Ja nie jestem na tyle szalony, żeby mniemać coś czy też nie mniemać". Gonzales - tak się ten mędrzec nazywa. (Widzi Pan jak się starannie przygotowałem do tej rozmowy. Niczym tybetański kleryk przed audiencją u Dalaj Lamy.) Przestańmy więc na ten temat "mniemać coś czy nie mniemać". Ale skoro się zgadało o sprawach polskich, ciekaw jestem jak Pan ocenia sytuację współczesnej kultury polskiej?

O "kulturze sfałszowanej"

Gombrowicz:   Kultura polska jest dzisiaj całkowicie sfałszowana. A to dlatego, że nie ma bezpośredniego stosunku do świata. Kultura polska jest czymś hermetycznym, żyjącym wartościami sztucznymi, nie odpowiadającymi rzeczywistości uniwersalnej. Dla mnie kultura poważna wyraża swój bezpośredni stosunek do świata, i przez to staje się uniwersalna. Muszę się również przyznać z całą szczerością, że literatura polska dała mi bardzo niewiele. A to dlatego, że nigdy jednostką naprawdę się nie zajmowała. To była literatura o charakterze pedagogicznym, która chciała jednostkę poddać albo narodowi, albo katolicyzmowi, albo jakiejś wyższej racji. Natomiast nigdy się jednostką naprawdę nie przejmowała. Dlatego też literatura francuska czy filozofia niemiecka są dla mnie czymś nieskończenie ważniejszym od tego co może mi dać literatura polska, zwłaszcza współczesna.

Nowakowski:   Nie jestem pewien, czy książki Pana w gruncie rzeczy nie są też utworami pedagogicznymi, dydaktycznymi. Gombrowicz - praeceptor [nauczyciel] Poloniae... Ale nie czas tu i miejsce na zasadniczą dyskusję. Chciałbym jeszcze Pana zapytać czy poczuwa się Pan do jakichkolwiek związków z literaturą emigracyjną?

Gombrowicz:   Pojęcia nie mam co na to odpowiedzieć, gdyż nie bardzo wiem co znaczą te wszystkie przydomki. Powiedziałem już, że gdy piszę, nie jestem ani Polak, ani Chińczyk, ani pisarz emigracyjny czy też nieemigracyjny, tylko jestem po prostu Gombrowicz, który wypowiada się się tak, jak umie. Ja tych kłopotów nie przeżywam, ja się nad tymi sprawami nigdy nie zastanawiam.

Nowakowski:   Ale sam fakt, że zabiera Pan głos w sprawach swojego bytu nie w Warszawie, tylko w Buenos Aires czy też w Paryżu, chyba jednak ciąży na artystycznym zeznaniu! Nie żyjemy w próżni, w beztlenowej kuli, ze wszystkich stron jesteśmy oblężeni autentycznym życiem...

Gombrowicz z niecierpliwością:   Czy pisarz mieszka w Ciechocinku czy w Nowym Jorku (no gdzieś wreszcie mieszkać musi, obojętne jest gdzie mieszka!), liczy się tylko to co i jak pisze. Ważne jest, czy to co pisze ma charakter uniwersalny. Powtarzam: dla mnie w ogóle nie ma tych zmartwień. Ja pojęcia nie mam o tym czy jestem pisarzem polskim czy niepolskim emigracyjnym czy nieemigracyjnym. Mnie te rzeczy podczas pisania nic a nic nie obchodzą. Jestem sobą i tylko sobą.

Nowakowski:   No trudno. Myślałem, że chociaż na chwilę uda mi się dla Pana wyrobić urlop od bycia Gombrowiczem. Próba zachęcenia Gombrowicza, by chociaż na chwilę przestał być Gombrowiczem, jak widzę nie powiodła się. Życzę więc Panu, by Pan nadal był Gombrowiczem, i żeby z takiej właśnie postawy literackiej literatura nasza miała jak najwięcej pożytku.

Dziękuję Panu za chwilę interesującej pogawędki.

Gombrowicz:   I ja Panu dziękuję.

---