Bóg nie istnieje

Autor tekstu: Vincent Icke i Paul Jan de Wint
Tłumaczenie: Ilona Vijn-Boska

Na początku czerwca tego roku holenderska stacja telewizyjna VPRO w ramach programów edukacyjnych RVU nadała program „Bóg nie istnieje" autorstwa Paula van de Winta i Roba Muntza. Program ten składał się z sześciu odcinków, w których Paul Jan van de Wint rozmawiał z sześcioma znanymi holenderskimi naukowcami o niebezpieczeństwie, funkcji i absurdzie wiary.

Cały zapis cyklu "Bóg nie istnieje":

Cz. 1. Rozmowa z Dickiem Swaabem (neurobiolog)

W pierwszym odcinku Jan de Wint rozmawiał z prof. Dickiem Swaabem (60), neurobiologiem, dyrektorem holenderskiego Instytutu Badań nad Mózgiem i wykładowcą na Uniwersytecie Amsterdamskim. Dick Swaab wie prawie wszystko o podwzgórzu (Hypothalamus), części mózgu, regulującej homeostazę: termoregulację, rytmy biologiczne, współpracę z autonomicznym układem nerwowym, kontrolę przysadki mózgowej, głodu i pragnienia. Boczna część podwzgórza (LH, Lateral Hypothalamus) — jest ośrodkiem przyjemności. Jego zasługi naukowe w badaniu choroby Alzheimera są bardzo duże, midzy innymi odkrył on doniosłość terapii światłem. Parę lat temu stał się znany na całym świecie dzięki stwierdzeniu, że za homoseksualizm odpowiada struktura mózgu.

Paul Jan van de Wint: Czego dowiedział się pan o tym, kim jesteśmy, dzięki swoim badaniom?

Dr Dick Swaab: Jesteśmy naszymi mózgami, a więc wszystko, co robimy i myślimy zostaje ustalone przez nasze mózgi. Reszta naszego ciała ma właściwie za zadanie przenosić nasz mózg z miejsca na miejsce, zaopatrywać go w żywność i tlen, i dzięki naszym organom rozrodczym wytwarzać nowe mózgi.

Co zostaje określone podczas rozwoju mózgu?

To co na przykład zostaje ustalone w łonie matki. Gender, to znaczy poczucie społeczno-kulturowej tożsamości płci i problematyka wokół tego, a więc transseksualizm, i dzieci, które rodzą się jako chłopcy lub dziewczynki i mniej więcej w wieku pięciu lat zaczynają rozumieć, że się urodziły w niewłaściwej płci. Także nasza orientacja seksualna zostaje ustalona we wczesnym rozwoju płodu w łonie matki: społeczna i seksualna, jesteś hetro czy biseksualistą.

A gdzie znajduje się nasza dusza?

Ja postrzegam duszę jako produkt setek miliardów naszych komórek mózgowych, które współpracują i są ze sobą powiązane, każda z tych komórek ma kontakt z 10-100 tys. innych; ta cała maszyneria funkcjonuje wytwarzając duszę.

Czy to można porównać do komputera lub kalkulatora?

Tak, pod wieloma względami jest to porównywalne, chociaż mały kieszonkowy komputer lepiej liczy niż nasz mózg i o wiele szybciej. Lecz w niektórych innych czynnościach nasz mózg jest o wiele lepszy.

Do czego służą właściwie nasze mózgi?

Przede wszystkim do rozpoznawania schematów, a zatem do przetwarzania obrazów i kojarzenia informacji.

Czy bywa, że coś nie wychodzi?

Niestety, tak dzieje się nieustannie.

(śmiejąc się) Jaki to ma efekt na nas?

Próbujemy, a raczej nasz mózg próbuje kojarzyć wrażenia i często robi to w niewłaściwy sposób.

Czy może mi Pan podać przykłady?

Rozwijające dzieci ciągle kojarzą doznania i przyjmują magiczne związki, np. między zrobieniem trzech kroków a zdarzeniami w otaczającym ich świecie; kiedy znowu próbują zrobić trzy kroki, myślą, że to się powtórzy. Tak jesteśmy zbudowani.

Czy to ma też związek z wiarą?

W pewnym sensie tak. Mózgi ludzkie, tak często przyrównywalne do komputera, kształtują się podczas wczesnego rozwoju człowieka. Różnicą z komputerem jest to, że mózg nienarodzonego dziecka kształtuje się pod wpływem informacji własnych mózgu, informacji dostarczonych przez ciało, na przykład od hormonów płciowych dziecka, informacji przekazanych przez matkę i krążących substancji, a więc substancji odżywiających, jak i substancji, które za pomocą matki przekazywane są z otaczającego świata. To wszystko ma wpływ na rozwój mózgu. Po urodzeniu dziecka jego otoczenie wpływa na dalszy rozwój mózgu, wtedy też formuje się mowa. Każdy rodzi się w pewnym określonym językowym otoczeniu, które tak kształtuje mózg, że na przykład my urodzeni w Holandii mamy holenderski szlak mózgowy języka holenderskiego.

A jak formuje się wiara podczas tego rozwoju?

Wobec wiary obowiązują te same zasady jak wobec rozwoju języka, a więc jest to zależne od socjalnego otoczenia i zostaje faktycznie złożone w szlaku mózgowym. Dlatego też tak trudno jest pozbyć się idei wiary, tak jak to jest z wyuczonym językiem. To jest coś, co właściwie do końca życia mamy zapisane w naszych mózgach.

A świadomość, jak powinniśmy ją postrzegać?

Świadomość to stan, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe i sprawy ciała oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym. Te dwa zjawiska są oddzielnie opisywane i mogą niezależnie od siebie szwankować. Po wylewie krwi w prawej półkuli mózgu osoby tracą świadomość, że ich lewa ręka jest częścią ich ciała. A więc tracą świadomość z czego złożone jest ich ciało, czyli świadomość samego siebie, ale wiedzą kim są i gdzie się znajdują.

Czy świadomie kierujemy sobą?

Nie, myślę że świadomość podąża za nami. Coś wykonujemy i dopiero po ułamku sekundy zdajemy sobie sprawę z tego co robimy, ale dzięki temu następnym razem jak będziemy tę samą czynność wykonywali, to będziemy mieli świadomość ewentualnego wyniku. Tak więc świadomość podąża z tyłu i to daje korzyść przy powtarzającej się sytuacji.

Jak więc podejmujemy decyzje?

Jako bardzo kompleksowy komputer, który z jednej strony ukształtowany jest na podstawie genetycznego podłoża a z drugiej w oparciu o otoczenie i doświadczenia danej osoby. Kiedy znajdujemy się w określonej sytuacji, to ten komputer wylicza decyzję na podstawie najlepszych możliwości, tak, aby ta decyzja miała najlepszą szansę powodzenia.

A więc nasz mózg podejmuje decyzję zanim to sobie uświadomimy?

Tak, świadomość nadąża za odruchami.

I dlatego wydaje się nam, że my sami podjęliśmy decyzję?

Tak, przez to wyobrażamy sobie, że robimy to sami.

Lecz w istocie to jest nasz mózg, który bezmyślnie kalkuluje wszystkie możliwości i następnie wybiera tą najlepszą.

Nie bezmyślnie, lecz wyliczając.

Tak więc dość inteligentnie.

(śmiejąc się) Bardzo inteligentnie.

Więc właściwie świadomość i charakter zostają określone przez mózg, a rozwój mózgu określa jaki charakter i świadomość będziemy mieć?

Tak, charakter, który dana osoba ma, jest określony przez genetyczne informacje dostarczone przez matkę i ojca, a następnie jest formowany w rozwoju w łonie matki a potem we wczesnym rozwoju po urodzeniu. I jest wiele innych rzeczy należących do naszego charakteru, które zostają ustalone we wczesnym rozwoju. I wyraz „charakter" mówi sam za siebie, że to jest wyszlifowane i nie do zmienienia, że jest utrwalone podczas rozwoju w strukturze mózgowej, w szlakach i wzorcach, i jest czymś, co do nas należy i przy nas zostanie.

Więc możemy powiedzieć, że w ten sposób wszystko jest ustalone?

Można powiedzieć, że reakcje w pewnych określonych sytuacjach zostają w ważnym stopniu określone przez mózg, przez to, co dostaliśmy podczas jego rozwoju. A więc w taki sposób w dużej części jest to determinowane.

Determinowane oznacza więc przeznaczone

Nie przeznaczone przez kogoś, lecz wynikające z genetycznych informacji plus rozwój mózgowy, który doświadczyliśmy.

W jakim stopniu ktoś jest odpowiedzialny za swoje czyny, jeżeli właściwie nie ma wolnej woli i w rachubę wchodzi determinizm?

Można się nad tym zastanawiać, jeżeli wiadomo że stopień agresji z którym ktoś się rodzi w ważnym stopniu zostaje określony przez genetyczne zróżnicowania, które wszyscy mamy i które dostaliśmy po naszych rodzicach. Następnie jest uzależnione od warunków w łonie matki, bo jeżeli matka pali w czasie ciąży, to jest większe prawdopodobieństwo na agresywne i kryminalne zachowanie tego dziecka. Zależy też od wielu innych czynników, takich jak poziom hormonów płciowych we wczesnym rozwoju i w późniejszym życiu. Zatem można się zapytywać, na ile moralne jest obarczenie kogoś odpowiedzialnością za jego czyny. Oczywiście można karać nawet wtedy, jeżeli uważa się, że moralnie ktoś nie jest odpowiedzialny. Można powiedzieć: Ty to zrobiłeś, ja ciebie ukarzę, i mam nadzieję, że ta kara następnym razem będzie przez mózg-komputer skalkulowana przy podejmowaniu decyzji.

I to u jednych osób pomaga a u innych nie?

Tak, niektórych można ciągle karać i to nie da żadnego rezultatu, a u innych wystarczy jedna kara, aby to zapamiętali do końca swojego życia i więcej tego nie robili.

Czy można odnieść ewolucyjną korzyść w związku z wiarą lub agresją. Czy to jest w nas ugruntowane ponieważ spełnia określoną rolę?

Tak, jeżeli cofniemy się w czasie, wiele setek tysięcy lat do tyłu, do czasów, kiedy ludzie żyli w grupach na sawannie i gdzie żywności było tylko tyle, aby mogli przeżyć, to pojawienie się nowej grupy w bliskiej okolicy stanowiło wielkie zagrożenie dla istnienia pierwszej grupy. Nowa grupa musiała jak najszybciej zostać wyeliminowana ze względu na niewystarczającą ilość żywności. W tym sensie agresja dawała wielką ewolucyjną korzyść. Dyskryminacja oczywiście też, ponieważ tych innych nie wolno było łagodnie traktować. Poza tym każda grupa musiała się też wyróżniać wśród innych. Religia i wszystko co się z nią wiązało, a wiec zewnętrzne oznaki i rytuały sprawiały, że dana grupa stawała się rozpoznawalną. A przez to czuła się silniej i mocniej jako grupa, a to dawało ewolucyjną korzyść.

Czy w tym sensie coś, co jest tak prymitywne jak agresja i dyskryminacja, może wciąż dawać ewolucyjną korzyść?

To dobre pytanie. Ja w moich optymistycznych chwilach myślę, że agresja i religia nie rozwijają się i nie przystosowują. Bo przecież nie ma sensu, aby ciągle walczyć ze sobą, bo to nie wyłania wygranych, lecz samych przegranych; nie ma też sensu próbować żyć w zamknięciu. Wprost przeciwnie, wszystko, co się wokół nas dzieje, jest ogólnie dostępne i mam nadzieję, że w ciągu setek tysięcy lat agresja i religia zmniejszą się.

Czy może Pan zlokalizować wiarę w mózgu?

Istnieją zespoły chorobowe, których podstawowym objawem są nawracające napady padaczkowe a więc nadmierne, gwałtowne wyładowanie grupy komórek nerwowych. Jeżeli to zajdzie w pobliżu hipokampa z układu limbicznego, to u niektórych osób dotkniętych tą chorobą pojawiają się czasami silne przeżycia religijne w czasie napadów. Jedni widzą Boga, inni z Nim rozmawiają, a jeszcze inni dostają przesłanie do przekazania. Dlatego też sądzimy, że związek między kształtowaniem wiary a doznaniami religijnymi usytuowany jest w hipokampie.

Czy wielu epileptyków odegrało rolę w religiach?

No tak, u wielu różnych osób wyróżniających się w religijnym lub innym ruchu, wiadome jest, że cierpiały one na padaczkę. Joanna d'Arc była jedną z tych, co przeżywały epileptyczne doznania, opisane jest także tego typu zachowanie u Mohameta, zaś Dostojewski sam opisał szczegółowo swoje doświadczenia podczas ataków padaczki skroniowej, pisząc m.in.: „ludzie uważają, że Mohamet był głupcem, ale to jest fantastyczne, bardzo wyjątkowe i ja to też mam, i nie chciałbym za żadne pieniądze tego stracić" — tak wyjątkowe te przeżycia były dla niego.

Apostołowie? Czy wśród nich też ktoś taki był?

Tak, Paweł i to jest także opisane.

Fakt, że oni nazywają te doświadczenia: religijnymi, spowodowany jest tym, że wiedzieli coś o religii czy po prostu tym, że tak to nazywa każdy, który to przeżywa, więc Eskimos lub ktoś, kto nigdy nic nie słyszał o objawieniu się Maryi?

Byłaby to fantastyczna sytuacja dla zachodniej religii, jeżeliby ktoś w Chinach lub w Japonii miał nagle tego rodzaju epileptyczny atak......

Zobaczyć Maryję...

Tak, zobaczyć na Wschodzie Chrystusa lub Maryję, lecz to się nie zdarzy. To są doświadczenia, które zawsze zależne są od otoczenia i .....

Kultury?

Tak, i również wychowania. Mogę stwierdzić, że ci, którzy nie byli religijnie wychowani, podczas epileptycznych ataków, wywołujących wizje, o takich doświadczeniach nie opowiadają lub ich nie przeżywają. Jest to inaczej przedstawiane.

A właściwie jak jest z doświadczeniem śmierci klinicznej, z tunelem i światłem?

Doświadczenia umierającego mają udowodnić, że musi być coś więcej, że coś jest po tym życiu. Ale takie doświadczenie można zaznać w każdej okoliczności, kiedy mózg źle funkcjonuje, podczas zawału, zatrucia lub kiedy pilot F-16 za szybko zrobi zakręt.

Za mało tlenu?

Brak tlenu dla mózgu. To przeżywają także ludzie, którzy przeżyli bardzo emocjonalną sytuację, wypadek lub topienie. Także tego typu sytuacje prowadzą do doświadczeń śmierci i te doświadczenia są stereotypowe: wszyscy opisują tunel, a przy końcu tunelu światło, i są to zawsze piękne, świetlne sytuacje, takie jak krajobrazy; widzą też zmarłe osoby, które nagle do nich wracają. Szczególnym doznaniem, które takie osoby doświadczają jest fakt opuszczenia własnego ciała i unoszenia się nad nim, oraz patrzenie na samego siebie z odległości. To opuszczenie własnego ciała też jest typowe dla doświadczeń śmierci klinicznej, ale to można wywołać sztucznie.

Można wzbudzić?

Tak, po pierwsze u niektórych osób atak epileptyczny ma miejsce trochę wyżej w mózgu, w obszarze zakrętu kątowego (łac. gyrus angularis) płata ciemieniowego i te osoby mają podczas ataków wrażenie jakby opuszczały swoje ciało. Również osoby z lezją podczas ataków migreny, która w tym obszarze powoduje zwiększoną aktywność, doznają tego samego. Opisano również przypadki osób mających ataki epilepsji w całym mózgu i aby temu zapobiec źródło ataków musiało być operacyjnie usunięte. Zanim ten zabieg miał miejsce, sprawdzano, które części mózgu mogą być usunięte bez większej szkody podłączając w różnych miejscach elektrody. Kiedy w tej sytuacji jedna z elektrod znajdowała się w pobliżu zakrętu kątowego, osoby te miały uczucie jakby się unosiły. Pewna kobieta podczas takiego zabiegu powiedziała: „Czuję, że moje ramiona robią się krótsze, moje nogi też robią się krótsze, ja unoszę się, unoszę się ponad moim własnym ciałem". W ten sposób opisała doznanie opuszczania swojego własnego ciała tak znane z opisu ludzi umierających.

............?

Tak, wyłączasz przycisk i hop, ona jest z powrotem w swoim własnym ciele. To można powtórzyć. Zresztą u innych osób też to opisano.

I jak pan może wytłumaczyć, że te osoby miały odczucie jakoby patrzyły się na siebie z odległości?

W mózgu jest miejsce, gdzie informacje od ciała — o jego stanie w przestrzeni, i od zmysłu równowagi, zostają zebrane i zestawione z informacjami innych zmysłów. To przetwarzanie informacji zmysłów zostaje zakłócone w ten sposób, że percepcyjny obraz własnego ciała zostaje odwrócony i pojawia się w innym miejscu.

W odczuciu.....?

Tak, w odczuciu. Bo osoby, które obok tej osoby stoją nic takiego nie zauważają.

I wiele osób w tym zjawisku upatruje dowodu na istnienie, powiedzmy, odrębnego ducha.

Tak, lub duszy. Jedni ludzie mówią o duchu człowieczym, inni o duszy. Dla mnie duch jest produktem naszych komórek mózgowych. Dla innych dusza jest tym, co pozostaje po zgonie człowieka, a więc czymś niezależnym od naszego ciała. Według mnie takie rozumowanie jest błędne.

A co według Pana może wyjaśnić wyobrażenie posiadania duszy. Dlaczego ludzie wymyślili duszę?

Ludzie boją się śmierci i nie mogą sobie wyobrazić, że w pewnym momencie wszystko się kończy. Myślę, że wiele osób uważa się za tak ważnych, że nie mogą sobie wyobrazić, że wszystko w pewnym momencie dla nich jest skończone a świat zwyczajnie, bez nich, dalej istnieje. Poza tym, przyjemnie jest zobaczyć z powrotem ludzi, których się lubi. Trochę gorzej będzie z ludźmi nielubianymi.

Lecz o tym nigdy się nie mówi? (śmiech) Ujemne strony życia wiecznego!

Mówi się, jak wygląda królestwo niebiańskie lub raj, lecz za każdym razem są to inne opowiadania. Wydaje mi się to bardzo nudne, tak wiecznie wokół się tułać. Ale biorąc pod uwagę różne religie i wiedząc, że każda religia wyklucza możliwość wejścia do raju lub nieba osób z innej religii, to można być spokojnym, że tam ktoś się dostanie.

Cz. 2. Rozmowa z Andriesem van Dantzigiem (psychiatra)

W drugim odcinku Jan de Wint rozmawiał z profesorem Andriesem van Dantzigiem (1920) — prawdopodobnie najbardziej znanym psychiatrą w Holandii. Będąc psychiatrą i profesorem Uniwersytetu Amsterdamskiego, Dantzig opublikował szereg artykułów z zakresu psychiatrii, psychicznej służby zdrowia i filmoznawstwa. W ciągu całego swojego życia dążył do tego, aby każdy miał swobodny dostęp do porad służby zdrowia psychicznego. Po przejściu na emeryturę poświęcił się walce z maltretowaniem dzieci i obronie praw dziecka.

*

Paul Jan de Wint: Czy w swej pracy miał Pan konkretne wskazówki na istnienie Boga?

Andries van Dantzig: Dowody na istnienie Boga? Znałem ludzi, którzy byli pewni, że Bóg istnieje, ale to nie jest oczywiście dowód na Jego istnienie. W ciągu wieków rozważano wiele dowodów na istnienie Boga, ale według mnie decydującym argumentem przeciwko temu jest, że rozmyślenia nie decydują o istnieniu. Z rozmyślań można wyciągnąć wnioski, lecz czy wniosek rzeczywiście potwierdza istnienie, tu trzeba spojrzeć na rzeczywistość. A tutaj, w rzeczywistości, nie można udowodnić istnienia Boga.

Dlaczego wiara jest tak trwała?

No cóż, według mnie to pytanie powinno się inaczej sformułować. Jak to się dzieje, że coraz więcej osób żyje bez wiary, bo przecież prawie wszystkie społeczności, a być może wszystkie na świecie zawsze posiadały wiarę, często tak odbiegającą od innych. I wśród tych wszystkich społeczności nie znajdzie się chociażby jednego plemienia, które by wiedziało, co właściwie sobą przedstawia idea transcendencji. I dopiero od Rewolucji Francuskiej pojawiły się głosy mówiące, że być może można żyć bez Boga. I być może, można lepiej zrozumieć świat patrząc ze zrozumieniem wokół, niewyjaśniając wszystkiego według idei boskiej. A to sukcesywnie zaczyna być upowszechniane i dzięki temu nauka coraz bardziej się rozwija, a my rozwiązujemy różne zagadki dotyczące świata, do tej pory wyjaśniane przy pomocy istnienia Boga. To jest też powodem, dlaczego współczesny człowiek uważa istnienie Boga za coraz mniej prawdopodobne. Zresztą, ma na to też pewnie wpływ okoliczność, że po Rewolucji Francuskiej idee równości i demokracji nabierały coraz więcej znaczenia, podczas gdy wiara zawsze była częścią hierarchicznego społeczeństwa, gdzie nie tylko Bóg stał ponad ludźmi, ale także przywódca społeczeństwa, który podobno Bogu zawdzięczał władzę. Tak więc autorytet władcy był zapożyczony od Boga, a przez to jego władza miała status boski, w ten sposób potwierdzając społeczną hierarchię. [ 1 ] I w miarę jak w społeczeństwie hierarchia się zmniejszała, co w Holandii miało miejsce w latach sześćdziesiątych, możliwość istnienia Boga, któremu podporządkowani byli wszyscy ludzie wydawała się coraz mniej słuszna. Ale dla kohezji społeczeństwa potrzebne jest, aby ludzie posiadali jak najwięcej wspólnych społecznych przekonań.

A te przekonania trzeba po prostu wtłaczać, nieprawdaż?

Tak, to się zawsze tak działo, wszystkie wierzenia, czy to katolicyzm albo protestantyzm, czy też komunizm, faszyzm lub socjalistyczny nacjonalizm, wpajały dzieciom swoje doktryny, zanim te dzieci mogły jeszcze cokolwiek zrozumieć.

Czy to może ocenić pozytywnie?

To ma pozytywny wynik, ponieważ dzieci dorastają i wciąż wierzą w to, co się dowiedziały w dzieciństwie.

A na przykład Święty Mikołaj, jak właściwie z tym jest?

Holenderskie dzieci dorastały wierząc, że wieczorem 5 grudnia przychodzi do nich Święty Mikołaj i to w nich zostało. Myślę, że każdy dorosły Holender powie, że nonsensem jest wierzenie w Świętego Mikołaja przychodzącego podczas Bożego Narodzenia, ale nie można wykluczyć Świętego Mikołaja sunącego na siwym koniu po dachach na początku grudnia. Osobiście, kiedy spotykam kogoś przebranego za Świętego Mikołaja, nie potrafię powiedzieć dzień dobry panu i zawsze powiem, co jest silniejsze niż rozsądek, dzień dobry Święty Mikołaju.

Wierzenie w Świętego Mikołaja też jest indoktrynacją.

Tak, i jestem z tego zadowolony. Dla mnie zawsze wspaniałe jest zobaczyć Świętego Mikołaja, nawet teraz. Ten urok i blask Świętego Mikołaja przetrwał we mnie do dzisiaj. I dlatego myślę, że tak samo jest z ludźmi wychowanymi przy udziale Kościoła. Ta symbolika, przepych i okazałość kościołów, wiedza, że to wszystko zawiera uczuciowe znaczenie, nawet dla osób, które przestały wierzyć i co osoby nigdy niewierzące nie będą czuły.

Ale w Świętego Mikołaja wierzy się przeciętnie dwa lata, a więc wiara musi być mocniej zakorzeniona.

Tak, ale te wierzenia w Świętego Mikołaja świadczą jak mało potrzeba, aby psychikę dziecka na stałe zmienić.

Czy dla dzieci ta indoktrynacja może mieć szkodliwe skutki?

To zależy od tego co się im wpaja, nieprawdaż? Zreformowana, kalwińska nauka mówi, że każdy człowiek zdolny jest do popełnienia każdego zła a nie jest w stanie do jakiegokolwiek dobra. A wiadomo, że wśród tej społeczności wyznaniowej procent ludzi z depresją jest większy niż przeciętny w Holandii.

Więc stopień w jakim dziecko poniesie szkodę zależy od nauk, a czy także inne aspekty wiary mogą to spowodować?

Nie, na przykład kiedy nauka wyznaniowa twierdzi, że homoseksualizm to grzech śmiertelny to ktoś, kto rodzi się homoseksualistą nie znajdzie oparcia w wierze. Kiedy dziewczynka obdarzona aktywnym i energicznym charakterem chce się w życiu sprawdzić a zostaje nauczona, że jako kobieta podlega mężczyźnie i musi w życiu pozostawać za nim w tyle, to ta wiedza nic dobrego jej nie przyniesie. Dzięki emancypacji kobiet dowiedzieliśmy się jak bardzo one cierpiały zajmując miejsce w rodzinie i w społeczeństwie przypisywane im przez religię.

A jak to jest z celibatem, jakie może mieć skutki dla człowieka podejście ten sposób do seksualności, a raczej jej tłumienie?

No cóż, seksualność była w wielu religiach jednym z głównych problemów, który musiał być wyprowadzony na właściwą drogę prowadzącą do płodzenia nowych duszyczek w związku małżeńskim, będącym boską instytucją. I to powodowało napięcia nerwowe u ludzi, dla których te nauki były zbyt ograniczone i za surowe. Zakaz masturbacji, tak normalne zjawisko dla wielu dorastających chłopców i dziewcząt, był okrutną karą, ponieważ młodzi ludzie ciągle musieli walczyć przeciw tej naturalnej skłonności samozaspokojenia się.

A więc właściwie okrutne wypaczenie natury ludzkiej.

Tak, w każdym razie wiele osób bardzo przez to cierpiało. A celibat… Możliwe do przyjęcia jest, że wielu duchownych żyjących w celibacie swoje skłonności seksualne sublimuje w wyższych doznaniach. Nie wiem tego i nie będę zaprzeczał, lecz myślę, że wielu innych duchownych cierpiało z powodu przymusu, który musieli narzucać swojej naturze seksualnej. I za każdym razem jak się masturbowali, czuli, że popełniają grzech śmiertelny, szukali więc wyżycia się w zakazanych kontaktach z gospodynią. A wielu z tych duchownych stało się homoseksualistami i popełniało przestępstwa seksualne, tak jak to niedawno wyszło na jaw w związku z seksualnymi zboczeniami duchownych. Tak więc, bardzo wiele żąda się od ludzi, wymagając od nich abstynencji płciowej.

Dlaczego ludzie mają potrzebę absolutny prawdy? Dlaczego na wszystko musi być jedna odpowiedz?

Sądzę, że od kiedy człowiek potrafi myśleć, bardzo trudno jest mu pogodzić się z faktem, że na wiele napotykanych problemów nie można znaleźć odpowiedzi. Nie może się również pogodzić z tym, że znajduje się na świecie, w którym coś złego może się jemu stać a on nie będzie potrafił temu zapobiec. A więc stworzenie pomocnego, wspierającego Boga było bardzo przydatne. Wiara spełnia całkiem konkretne i zwyczajne funkcje dla wielu poszczególnych osób.

Jak to się dzieje, że ludzie bezwzględnie wierzą podczas gdy racjonalnie wszystko to sprzeczne jest z logiką i rzeczywistością?

Idea, że ludzie są stworzeniami racjonalnymi, jest dużą pomyłką, ponieważ ludzie podobni są do zwierząt. Żyją więc opierając się na tym, co my nazywamy ich uczuciem, ich impulsami, ich preferencjami...

I jak muszą coś wymyślić to zwyczajnie to robią.

Tak, tutaj do tego są teolodzy, którzy wyjaśniają przeciwieństwa. Ale oni wyjaśniają to z niezłomnego założenia, że wyjaśnienia muszą pochodzić od Boga. Jest bardzo niewielu teologów, którzy konkludując mówiąc: Tu coś się nie zgadza, więc Bóg nie istnieje, ale wtedy przestają być teologami.

Czy zwierzęta mają świadomość?

Tak, oczywiście mają świadomość. To jest wyraźne, u każdego psa można zaobserwować, że on wie co się dzieje wokół niego. Psy mają zasadniczo inną świadomość niż człowiek, i ta różnica między innymi dotyczy przebiegłości, ale najważniejsze jest to, że człowiek wie, że posiada świadomość.

A więc refleksja.

Tak, każdy człowiek ma refleksję a tego nie posiada pies. Pies żyje w ideałach Wschodniej wiary, w religii nauk Wschodu: teraz i tu, i w tym momencie.

I religie Wschodu dążą właściwie do poziomu świadomości psa?

Tak, według tego co mi opowiadano, najważniejszym dążeniem Buddy jest życie w tym momencie. Sądzę, że to może być człowiekowi dane tylko na moment, ponieważ refleksji nie da wyłączyć.

Czy można ludziom wszystko wmówić?

Wydaje się, że tak. Widząc w co ludzie na przestrzeni wieków wierzyli, w setki bogów lub w jednego Boga, który swojego syna ofiarował i kobiety podporządkował mężczyznom, w to, że człowiek jest dobry, w to, że człowiek jest zły, w co tylko się dało to ludzie z przekonaniem wierzyli.

Jaka jest właściwie różnica między wiarą a zabobonem?

Zabobon jest wiarą innego! Każdy wierzący uważa, że inne wierzenia są irracjonalnymi przekonaniami i żaden wierzący nie wyciąga konkluzji, że prawdopodobnie jego wiara jest też irracjonalna. A osoba niewierząca, jako postronna, obserwuje to wszystko i myśli, jak to jest możliwe, że nikt nie pojmuje że także jego wiara jest zabobonem.

A więc wiara jest właściwie zabobonem?

To jest moje osobiste przekonanie. To jest moja wiara.

Wiara napędza ludziom dużo strachu. I mimo wszystko mało kto odchodzi od niej. Wyobrażam sobie, że można bać się Świętego Mikołaja, oczywiście jako dziecko, i wtedy to dziecko nie chce więcej przebywać ze Świętym Mikołajem. Lecz tak z Bogiem się nie dzieje, chociaż ludzie potrafią się bać na myśl, co ich czeka, jak coś źle zrobią.

Tak, ale w tym wypadku istnieją dwa sposoby reagowania na strach: uciec lub walczyć ze strachem, poddać się lub zbuntować. I wierzący, którzy boją się Boga wybierają drogę poddania się Bogu, inaczej musieli by odejść od wiary. A to oddanie się Bogu jest też przez wiarę wynagradzane, to jest sposób obcowania z Bogiem. Więc strach przed Bogiem można zaklinać żyjąc według jego woli, bo wtedy jest się z powrotem cnotliwym wiernym.

Tylko jeśli się nie popełnia błędów. Ale jeżeli wiara jest tak surowa, to błędy popełnić można bardzo szybko.

Wtedy trzeba się modlić o przebaczenie. Tutaj, na to wierni zawsze mają odpowiedź.

Więc właściwie nie potrzebujemy się martwić?

Jeżeli nie potrzebowalibyśmy się martwić to byłoby świetnie. Jednym z problemów wiary w Boga jest fakt, że w ramach społecznych prezentuje się ona jako jedyny posiadacz prawdy. A prawda zawsze powinna obowiązywać wszystkich ludzi i w ciągu wieków ludzie, którzy nie potrafili tego zaakceptować byli niszczeni ogniem i mieczem. Prowadzono wojny religijne, heretyków palono a niewierzących odrzucano ze społeczeństwa.

Roszczenie do absolutnej prawdy przez wiarę doprowadzało nie tylko do kohezji (całkowitej spójności) społeczeństwa ale także do wielkich zmartwień ludzi, którzy się z tym nie zgadzali. I odkąd zaczęto dążyć, po Rewolucji Francuskiej, do demokratycznej równości wszystkich obywateli i prawa do posiadania własnych poglądów, wiara coraz bardziej zderza się z demokratycznymi poglądami. Myślę, że w demokracji wiara musi ograniczyć się w swoich pretensjach. Absolutna prawda ciężko znosi obecność demokratycznego społeczeństwa.

Demokracja jest jeszcze bardzo młoda. I nadzwyczaj wrażliwa, ponieważ uważam że na swój sposób człowiek jest hierarchicznym zwierzęciem grupowym, co znaczy, że oczywista jest jego potrzeba prowadzenia go przez przywódcę w ciężkich chwilach życia — tak jak to teraz dzieje się z Bushem i jak było z Fortuinem [ 2 ] — a taki przywódca może sobie pozwolić na to, aby demokratyczne prawa odsunąć na bok, co na przykład dzieje się z amerykańskimi więźniami tak często bezprawnie zatrzymanymi. I to znowu jest przykładem jak szybko demokracja potrafi zanikać gdy człowiek jest w biedzie.

Więc demokracja nie leży w charakterze człowieka?

Tak jak mówię, według mnie człowiek ma skłonność do podążania za przywódcą.

I Bóg w tym znaczeniu jest najwyższym władcą?

Tak, On był wszechwładny i miłosierny — wzór kogoś, kto zadba potężnie i dobrze. Będąc w niebezpieczeństwie oczywiście wspaniale jest fantazjować, że ktoś taki istnieje. Potem można namiętnie i długo rozmyślać dlaczego On tak źle się o nas troszczy i wymyślić później pojęcie grzechu. Jednym z aspektów wiary w Boga jest, że jak się źle dzieje to trzeba się na siebie popatrzeć i zastanowić, co się złego zrobiło, że teraz niedobrze się dzieje. To są zawikłane sprawy przez które wielu ludzi miało ogromne wyrzuty sumienia. A więc religia, którą my znamy ma bardzo dużo do czynienia z poczuciem winy.

A na przykład wyrażenie: 'Bóg jest miłościwy'. Jeżeli spotka się Boga, co trzeba powiedzieć lub co trzeba wtedy pomyśleć?

Jako niewierzącemu trudno mi jest zrozumieć, że ludzie potrafią przyjąć to przeciwieństwo: Bóg jest miłościwy, lecz moje dziecko wpadło pod samochód. Na to teologia ma bardzo wiele odpowiedzi: trzeba się podporządkować, trzeba zaufać Bogu, zrozumieć, że dobrze się dzieje, że w wieczności znowu będzie się razem. Lecz tymczasem dziecko nie żyje! Sądzę, że być zgodnym w tym z miłosiernym Bogiem jest dla każdego trudno, lecz zadaniem wiary jest, żeby wytrwale przy Nim pozostawać, a więc na wszystko jest odpowiedź. Patrząc z boku, tak jak ja, można być zdziwionym w jaki sposób mogli ludzie to wszystko tak wymyślić.

Człowiek rodzi się z sumieniem czy to trzeba ukształtować?

Istnieją opowiadania o ludziach, którzy nie byli wychowywani, o dzieciach...

Chłopiec wilk...

Chłopiec wilk. To nie byli ludzie, to były zwierzęta.

Instynktownie

Tak, wszyscy ludzie są formowni, zostają wychowani, tak to się nazywa. I wychowanie oznacza przekazywanie reguł dotyczących zasad zachowania się według których trzeba żyć. A sumienie jesteśmy w stanie wyrobić w sobie, ponieważ to leży do naszej biologicznej naturze.

Czy jesteśmy wrażliwi na sumienie?

Tak, ale sumienie musi być ukształtowane. Sumienie wyrabia się dzięki ojcu i matce mówiących: jak zrobisz w sposób A to będziemy bardziej zadowoleni niż gdy postąpisz w sposób B. I każde dziecko chce zadowolić swoich rodziców i wybiera sposób A zamiast B. Dzięki sumieniu stajemy się członkami społeczności: wpierw rodziny, później szkoły aż w końcu społeczeństwa. Ale te różne społeczności kierują się często różnymi sumieniami. Rodzice uczą nas, że nie wolno się bić, a w szkole jeżeli nie będzie się tego robić to będzie się ofermą. I teraz wybrać nie jest łatwo. Tak więc proces przystosowywania się do nowej społeczności, jej wewnętrznych reguł, jest zawsze niestabilną sytuacją.

Więc sumienie to reguły wewnętrzne a moralność to zasady postępowania z zewnątrz?

Sumienie jest instytucją, która umożliwia indywiduum żyć według moralnych reguł społeczności.

Czy moralność jest czymś z wiary czy ma tylko z wiarą do czynienia? W każdym razie wiara rości sobie do niej pretensje.

Tak, to wygląda pięknie, lecz moralność oznacza po prostu zasady postępowania społeczności. I jest nie do pomyślenia, aby społeczność bez niej istniała, bo społeczność bez wartości moralnych rozpadnie się i zacznie się walka między jednostkami. Ogólne zasady postępowania panujące w społeczności, a więc te, które w hierarchicznej społeczności przekazywane są dzieciom, nazywamy moralnością. Jednym z problemów demokracji jest to, że taka moralność niezbyt wyraźnie istnieje

A więc musimy sami moralność ułożyć, najlepszą dla demokracji?

Tak, wybraliśmy demokrację i myślę, że ten wybór implikuje pewne wartości i normy stanowiące podstawę umożliwiającą tego rodzaju formę współżycia. No więc, zapisać to i potem zrobić z tego katechizm, Katechizm Demokracji. I nauczać wszystkich obywateli od drugiego roku życia.

Więc moralność jest właściwie naturalną koniecznością, aby społeczność przetrwała?

Tak, całkowicie. I demokracja jest ciekawym i ryzykownym przedsięwzięciem do zorganizowania społeczności, w której różne moralności mają jednakowe prawa. Bardzo chętnie poszukałbym moralności, która te różnice pokrywa.

Uniwersalne prawa człowiecze, na przykład?

Na przykład, tu trzeba zacząć? Kiedyś opisałem demokrację jako uczciwy podział niezadowoleń.

Każdy trochę niezadowolony?

Każdy trochę niezadowolony! Tak, każdy jednakowo niezadowolony. To byłoby konsekwencją współżycia w różnych zapatrywaniach.

Cz. 3. Rozmowa z Hansem Crombachem (psycholog i prawnik)

W trzecim odcinku Paul Jan de Wint rozmawiał z holenderskim profesorem psychologii i prawa, Hansem Crombachem. W 1999 r. na Uniwersytecie w Maastricht i Antwerpii został on odznaczony, między innymi za książkę, napisaną razem z psychologiem H. Merckelbachem, „Odnalezione wspomnienia i inne nieporozumienia", w której autorzy zwrócili uwagę na problem wprowadzających w błąd „nagle powracających wspomnień" w aferach kazirodztwa. Obecnie w świetle także tych mechanizmów psychicznych holenderski naukowiec wyjaśnia zjawisko wiary religijnej.

Paul Jan de Wint: Czy holenderska Konstytucja zawiera artykuły prawne chroniące wierzących?

Hans Crombach: Tak. Najważniejszym i najbardziej adekwatnym jest oczywiście art. 6, który gwarantuje wolność religii. Inne artykuły w tej samej Konstytucji — jak choćby art. 1 zakazujący dyskryminacji, czy artykuł mówiący o wolności wypowiadania swoich poglądów, czy też o wolności zrzeszeń, zgromadzeń i demonstracji — biorą zrzeszenia religijne i należących do nich ludzi pod ochronę. Można się więc zapytać, po co dodatkowo specjalny artykuł o przekonaniach religijnych w Konstytucji, a więc podwójnie czy nawet potrójnie o tym samym. Ale to się bierze stąd, że religia i przekonania religijne otwarcie uważane są za coś innego, za coś lepszego i ważniejszego niż inne przekonania ludzkie, i dlatego muszą być chronione osobnym artykułem.

Coś jeszcze w Konstytucji?

No tak, głośny art. 23, który każdy zna jako artykuł mówiący o wolności oświaty. To, że oświata i jej treść nie są odgórnie narzucana i nie są tzw. edukacją państwową, jest bardzo dobrą ideą. Lecz w istocie ten artykuł jest wykorzystywany przez wszystkie ugrupowania religijne do przekazywania młodszej generacji w szkołach i instytucjach oświaty swoich doktryn. A to oznacza, że dzieci, duże grupy dziecięce, które jeszcze nie wiedzą, jak bronić się przed indoktrynacją, zostają nasiąknięte w bardzo młodym wieku przekonaniami religijnymi od których w dorosłym życiu nie potrafią się uwolnić. Znaczy to tyle, że wolność religii obowiązuje wszystkich — z wyjątkiem dzieci. Ponieważ im religia zostaje narzucona i one nic przeciwko temu nie mogą zrobić. W Holandii napisano wiele książek na temat problemów, z którymi musieli borykać się ludzie, aby uwolnić się od zakorzenionych w dzieciństwie przekonań. Ponieważ tym osobom się to udało, powstały dzięki temu wspaniałe książki. Lecz większa część tych ludzi nie odnosi sukcesu i pozostaje do końca obciążona tym wszystkim o czym tutaj mowa. Można tutaj podać, jako przykład, poczucie winy, które prawie wszystkie religie tak troskliwie pielęgnują i wpajają w ludzi, ażeby ci byli ulegli.

Czy to powinno być zabronione?

Nie, zabronić religii nie można, jeżeli dotyczy tylko sfery prywatnej. To byłoby nierozsądne, ponieważ także ja przywiązuję wagę do wolności wypowiadania swoich przekonań i dlatego nie uważam za słuszne zabraniać religii dotąd, dopóki inni ludzie nie zaczną mieć problemów przez nią. Religia musi być wyłącznie prywatną sprawą każdego człowieka.

Powinno się w takim razie zabronić uczenia tego w szkołach?

No tak, myślę, że w szkolnictwie religia i wszystko co ona obejmuje, powinny być oczywiście zabronione. I jeżeli ktoś potrzebuje tego rodzaju przekonań, musi to być sprawa całkowicie prywatna. Chciałbym dodać, że byłbym także skłonny odradzać ludziom tego rodzaju przekonań. Próbować ich zniechęcać do ich rozwoju.

Jak można to robić?

Poprzez całkowite usunięcie religii z życia publicznego. Cała ta kwestia „pobożności" jest osobistą sprawą poszczególnych ludzi. [ 1 ] Religia przenika całe społeczeństwo pod każdym możliwym sposobem. Bezustannie się ją spotyka, pod każdym symbolem na ulicy, w tym, co ludzie robią, w zrzeszeniach, w budynkach, w środkach masowego przekazu, ona jest po prostu wszędzie.

Wszyscy płacimy na oświatę, nieprawdaż?

Tak, faktycznie wiele ludzi płacących na oświatę jest zdania, że obciąża ona uczniów przekonaniami, które nie są pożądane.

Czy protest przeciw religii ma sens?

To zależy, jak ten protest będzie przebiegał. Jeżeli będzie głosić się przeciw niej tyrady, myślę, że to prędzej wywoła problemy rozniecając w wierzących ich przekonania i skłonność do oporu. A więc trzeba próbować miękko, delikatnie, bo każdy przymus doprowadza do fanatyzmu przeciwnej strony. Najważniejsze jest, aby wycofać religię z życia publicznego, a najważniejsze przy tym jest usunięcie jej z oświaty, od dołu do góry, a więc nie tylko ze szkół podstawowych, ale też z uniwersytetów, jeżeli jest tam obecna. Szkolnictwo musi być wszędzie publiczne i areligijne. [ 2 ] Myślę, że jeżeli uda się to zrobić, to uczynimy wielki krok do przodu w zapobieganiu i w korekcji negatywnych wpływów religii na życie publiczne i na politykę.

Najbardziej uderzającym przykładem, co mnie najbardziej obrusza, jest fakt, że eutanazja jest tak bardzo ograniczona i kontrolowana, i że tak długo była zabroniona. Życzenie, aby umrzeć w przyzwoity sposób według własnego samostanowienia, które tak wiele osób żywi, jest przez wielorakie organizacje religijne powstrzymywane zarówno względem osób religijnych, jak i niewierzących, takich jak ja. I tego rodzaju wpływ religii na życie społeczne musi zostać ukrócony.

A przepisy przeciwko bluźnierstwu?

Ach, przepisy o 'lekceważącej obrazie Boga'. Ten artykuł prawny jest historyczne kuriozalny. Niedawno w wiadomościach minister sprawiedliwości, Donner, stwierdził, że znów reaktywuje ten artykuł do życia, lecz masowe protesty w parlamencie odwiodły go od tego zamiaru.

Jak należy rozumieć te przepisy? Nieistniejąca istota — Bóg — jest chroniona przed obrazą?

A jak inaczej? Można oczywiście powiedzieć, że artykuł ten ma na celu chronić Boga przed nieprzyjemnymi i obrażającymi Go opiniami. Ale uważam, że w praktyce chroniłby wiernych przed nieodpowiadającymi im wypowiedziami, które oni uważają za obrażające Boga. Ale dzięki Bogu, tak jak powiedziałem, nic z tego nie będzie.

Jaką logikę zawiera religia? W Holandii jest mnóstwo różnorodnie wierzących, którzy przeczą sobie wzajemnie. Jak właściwie wierzący traktują logikę?

No więc zacznijmy od logiki. Wszyscy ci ludzie wierzą, że jedynie ich religia jest prawdziwa. Z czysto logicznych względów, nie wiedząc nic o dogmatach tych wiar, można stwierdzić, że wszystkie religie, oprócz jednej, są fałszywe. To jest jedyna konkluzja, bo przecież nie może tak być, że wszystkie religie jednocześnie są błędne. I tu bardzo jest interesujące pytanie: jak to jest możliwe, że w rozlicznych, tak różniących się od siebie religijnych grupach, dużych czy małych, ludzie wyobrażają sobie, że tylko oni są wybrańcami losu i znają całkowitą prawdę a pozostali ludzie są głupi i ich wiara przepełniona jest błędami?

I dlatego pójdą do piekła.

Tak, ci inni będą musieli ponieść konsekwencje swych błędów i pójść do piekła. Jak można w coś takiego wierzyć, ignorując fakt, że tego rodzaju przekonania są ośmieszające dla podzielających je — nie potrafię zrozumieć. Duchowe życie wierzących jest dla mnie równie osobliwe.

Czy wierzący mają wyłączność na moralność?

Oni tak uważają, i to, mówiąc szczerze, najbardziej mnie denerwuje. To, że grożą mi piekłem jest z ich strony niezbyt sympatyczne, ale na to mogę wzruszyć ramionami. Ale kiedy twierdzą, że ten, który nie wierzy, nie posiada moralności i jest zdolny do wszystkiego, to czuję się bardzo urażony i rozgniewany. Nie tylko głoszą to w knajpach czy, jeśli tam oczywiście chodzą, w kościołach [ 3 ], to dodatkowo mówią to publicznie. Chrześcijańskie partie uważają, że bez ich udziału w rządach moralność i przyzwoitość w Holandii zostanie pogrzebana. To jest stan rzeczy na który nie potrafię wzruszyć ramionami, i o którym nie powinno się tak mówić. Religia odgrywa swoją rolę w obecnych wojnach na świecie, o czym wszyscy wiemy, Irak, Afganistan, Północna Irlandia, nie tak dawno Bałkany i w przeszłości niezliczone przykłady, w których trudno stwierdzić, co byłą siłą napędową, czy chęć zysku ekonomicznego, władzy czy też przekonanie religijne. Te ostatnie często były głoszone jako oficjalna przyczyna i to było bardzo przydatne, ponieważ usprawiedliwiało okrutne zachowanie, które inaczej byłoby godne nagany. Ale przecież kiedy człowiek wykonuje pracę boską, to coś naturalnie odrażającego staje się czynem szlachetnym. Tacy ludzie zdolni są prawie do wszystkiego. I rzeczywiście mieliśmy niezliczone wojny, w których czynnik religijny odgrywał ważną rolę, tak ważną, że powinno się zapytać, czy religia, a mam tutaj na myśli nie konkretne odmiany religii i ich wyznawców, ale zjawisko religii samo w sobie, historycznie nie powinna być uważana za jedno z najniebezpieczniejszych zjawisk, które znamy — ponieważ kosztowało tak wiele istnień ludzkich.

Czy odczuwa pan szacunek w stosunku do religii?

Nie... nie! W stosunku do religii nie mam respektu, ponieważ uważam, że jest ona jednym wielkim nieporozumieniem. Sądzę, że powinienem mieć respekt, w każdym razie traktować z szacunkiem, wierzących, choć wierzący, niektórzy z nich, sprawiają, że jest to bardzo trudne do wykonania.

Jakieś przykłady?

No, wierzący chrześcijanie tacy, jak na przykład obecny amerykański prezydent, ....i jego ewangelicy zwolennicy...

Bush!

....Bush, i jego polityczne zaplecze składające się z Moral Majority lub Christian Coalition, jak się nazywają .Jak słyszę, co ci ludzie obwieszczają, to jest mi trudno zmusić się do szacunku dla nich. Istnieją granice głupoty, po których przekroczeniu nie można już mówić o szacunku.

(śmiejąc się) Czy można ludziom wszystko wmówić?

Tak... prawie wszystko. Zajmowałem się tym w związku z moją specjalizacją, i rozważając zagadnienie wmawiania świadkom danych zdarzeń okazuje się, że to jest możliwe do absurdalnego stopnia. Podczas rozmów z moimi studentami, często miałem ochotę im powiedzieć: 'Jeżeli chcecie wiedzieć co można człowiekowi wmówić, to idźcie do kościoła. Bo najbardziej zdumiewającym przykładem tego, co można ludziom wmówić, jest religia.

Ponieważ jest to całkowity nonsens, który nie odpowiada rzeczywistości.

Po pierwsze, nie ma żadnej najmniejszej pewności, żadnego dowodu...

Żadnych potwierdzeń.

...na istnienie. Lecz również te wszystkie doktryny, na przykład dziewica Maria, matka dziewica Maria, Bogurodzica Dziewica Maryja. Jeżeli się nad tym nie zastanawia, a małe dzieci tego jeszcze nie potrafią, to się w ten sposób zapamięta i będzie się uważać za rozsądne, chociaż przecież tak nie jest. I rozmaici ludzie wierzą, że istnieje osobliwość — jeden Bóg składający się z trzech osób. Ojciec, Syn i Duch Święty, każdy pełniący własną funkcję. Jest to bardzo osobliwy pogląd. Wierzą, że podczas świętowania katolickiej Eucharystii kawałek chleba zmienia się w ciało Chrystusa, i że to nie jest metafora lub porównanie, lecz rzeczywistość. Różnorodni ludzie w to wierzą, a ja się zastanawiam, jak człowiek pielęgnuje takie wierzenia.

(śmiejąc się) Tak...

...nie trzeba być teologiem, aby zrozumieć, że nie jest to normalne. Żadna kobieta nie zostaje sama z siebie brzemienna i jeszcze do tego pozostając dziewicą.

Ale jak to możliwe, że ludzie tak masowo w to wierzą?

Ponieważ w bardzo młodym wieku zostaje im to przekazane przez osoby autorytatywne. Przekazuje się tego rodzaju opowieści dzieciom, a dzieci są skłonne wierzyć w to, co dorośli mówią. Tak, jak wierzą w Świętego Mikołaja, tak samo wierzą w Boga. Później dowiadują się prawdy o Świętym Mikołaju, a z Bogiem przechodzą do porządku dziennego.

Czy w psychologii przeprowadzono badania, aby wykazać, jak zawodne mogą być ludzkie spostrzeżenia?

Oczywiście i nie tylko badania, ale prac na ten temat. Ludziom najpierw pokazywano coś, co także widział naukowiec, po czym proszono badane osoby, aby zdały sprawozdanie z tego, co widziały, próbując jednocześnie tak wpływać na osoby, aby te nieświadomie zmieniały swoje relacje o spostrzeżeniach. Istnieje również możliwość wmówienia ludziom rzeczy, których nigdy nie widzieli. Moje własne badanie na ten temat jest zabawne. Rok po katastrofie samolotu w Bijlmermeer [ 4 ] pytając ludzi o to zdarzenie, mówiłem: "Chciałbym poznać pani/pana wspomnienia na temat tej katastrofy. Najpierw jednak proszę odpowiedzieć, czy Pani/Pan oglądał/a sprawozdania telewizyjne z momentu w którym samolot potrącił wieżowiec. Jeżeli tak, to czy Pan/Pani mogłaby odpowiedzieć na pytanie: Ile upłynęło czasu zanim wybuchł pożar? Pod jakim kątem samolot uderzył w wieżowiec, i tego typu kwestie. Uderzające jest, że 66% badanych osób odpowiedziało twierdząco, że widziało sprawozdanie z tego momentu i następnie odpowiadało na pytania. A więc zastanawiając się głęboko nad swoimi wspomnieniami, dawało odpowiedź. A to wskazuje, jak wiele może zrobić prosta sugestia zawarta w pytaniu.

A to przecież niemożliwe, aby istniało sprawozdanie z momentu katastrofy.

Nie, takie ujęcia filmowe nie istnieją i ten, kto dokładniej się zastanowi, domyśli się, że to nie może istnieć. Ludzie jednak wierzą mi, jak im stawiam tego rodzaju pytanie. Odpowiadają twierdząco i wyszukują w swojej pamięci odpowiedzi na pytania, których nie mogą znać, podając dokładną odpowiedź. Zastanawiają się trzydzieści sekund czy półtorej minuty, a potem odpowiadają. W ten mniej więcej sposób można ugruntować u kogoś nigdy niezaistniałe wydarzenia. (Zwłaszcza na psychoterapiach lub w czasie przesłuchań)

Czy więc wspomnienia nie są właściwie godne zaufania?

Nie, wszyscy mamy osobiste doświadczenia, jak często mylimy się w naszych wspomnieniach, i jak źle uczymy się z naszych doświadczeń. To jest całkiem normalne, bo w dużej mierze zasada dotycząca naszych wspomnień, to zasadniczo zasada zapominania, a zapamiętywanie jest wyjątkiem.

Zatem w tym sensie doświadczenia religijne są też zawodne, tak mi się wydaje.

Nie wiem co przez to rozumiesz. Czy chodzi o tych, którzy mają wizje?

Chociażby.

Tak, nasze szpitale psychiatryczne przepełnione są ludźmi, którzy widzą rzeczy, których nie ma. To jest tragiczne, ale próbujemy jak najlepiej się nimi opiekować. I nie prowadzimy ich w każdą niedzielę do kościoła.

A jednak nie można uważać wiary za chorobę psychiczną?

Pewne formy wiary, bardzo zatwardziałe doktryny lub, jak obecnie się mówi, fundamentalistyczne pojęcia religijne, wykazują rzeczywiście pewne cechy charakterystyczne dla zaburzeń psychicznych. To znaczy: obsesja i nałóg. Ludziom, którzy mają natrętne myśli, po postawieniu diagnozy psychiatrycznej, próbujemy w jakiś sposób pomóc. Przeciętny wierny wierzy w Boga, lecz bez świętych przekonań dla których chciałby umrzeć lub byłby gotów spowodować śmierć innych… Normalny człowiek nie ma tego rodzaju myśli, a jeżeli ma, to bardzo szybko z nich rezygnuje. Natomiast pojedyncze osoby mogą się tutaj odróżniać, i wobec nich można się zapytywać, czy oni rzeczywiście są całkiem normalni.

Więc tych właściwie powinno się zamknąć.

Tak.

Lub leczyć.

Tak, to powinno się robić.

Lecz nie robi się tego.

Nie.

A świat jest nimi przepełniony.

Tak, wiele osób uważa, że są Napoleonem. To zdarza się nie tylko w żartach, ale też w rzeczywistości.

Zatem, w sumie, żyjemy w otwartym zakładzie psychiatrycznym.

Tak, i sztuką jest, aby do końca nie dać się zwariować. To powinno być celem naszego życia.

Cz. 4. Rozmowa z Carlą Rus (psychiatra, traumatolog i psychoterapeutka)

W czwartym odcinku Paul van de Wint rozmawiał z Carlą Rus, która jest psychiatrą, traumatologiem i psychoterapeutką, od 1982 roku pracuje w amsterdamskim domu pomocy dla kobiet Blijf van m'n Lijf (Zostaw mnie w spokoju), gdzie bite i zagrożone przez mężczyzn kobiety znajdują bezpieczne schronienie a zarazem profesjonalną pomoc w ich problemach. Carla została wychowana w wierze chrześcijańskiej w rodzinie zreformowanych protestantów.

Paul van de Wint:Jako psychiatra pracowałaś dużo z wierzącymi kobietami, które były ofiarami seksualnej przemocy. Jaki jest według ciebie związek między religią a przemocą w nad kobietami?

Carla Rus: Jeżeli popatrzy się na teksty zamieszczone w Biblii, w Koranie czy w Torze, to można stwierdzić, że jest tam wiele nieprzyjaznych kobietom fragmentów mogących być zachęceniem do przemocy nad kobietą. Samo w sobie nie jest to zadziwiające, bo te teksty powstały między pięćset lat przed a sześćset lat po Chrystusie. W tym czasie dla człowieka do przeżycia najważniejsza była fizyczna siła a psychika odgrywała niewielką rolę. Przez to mężczyzna był bardziej uprzywilejowany i to odcisnęło piętno na życiowych założeniach oraz miało swe odbicie w pismach świętych. Nieprzyjazne kobietom teksty nie nie odgrywałyby obecnie zgubnej roli, gdyby nie były dosłownie przyjmowane, tylko jako symbolika lub historia. W Starym Testamencie, w Torze, można znaleźć słowa: Sprzedaj swoją córkę jako niewolnicę, ona nie wyzwoli się tak jak męscy niewolnicy. To jest oczywiście straszne zdanie, lecz absolutnie nieaktualne obecnie. Inny tekst z biblii, który może o wiele więcej zła wywołać to opowieść o Locie. Lot miał dwie córki, i z obiema się przespał i później one urodziły mu dwóch synów. Dzięki tym chłopcom powstały dwa silne narody a Bóg tego nie potępił i nie wypowiedział żadnego negatywnego zdania o tym. Ten tekst jest niekiedy przywoływany przez sprawcę kazirodztwa jako przesłanie legitymujące jego czyn. Branie tekstów świętych dosłownie zmienia je zupełnie i często staje się zachętą do przemocy. Na przykład, jest taki tekst w Koranie — rozdział czwarty, wers 34 — gdzie jest napisane, że kobieta powinna być posłuszna mężczyźnie, a jeżeli tego nie uczyni, to mężczyzna ma prawo ją uderzyć. Teolog Gazala Anwar pochodząca z Pakistanu twierdzi, że większość muzułmanów uważa, że Koran należy traktować jako dosłowne słowa Boga i swoje zasady zachowania opiera na Koranie. Tym samym można przyjąć, że w ten sposób Koran bezpośrednio zachęca do przemocy w stosunku do kobiet. I jeśli teraz spojrzy się na mieszkańców naszych domów 'Zostaw mnie w spokoju', to można stwierdzić, że proporcjonalnie wiele kobiet jest muzułmańskiego pochodzenia, a więc to może być przyczyną.

A muzułmańskie kobiety, jak one o tym myślą? Czy zgadzają się z takim traktowaniem?

W tej kwestii jestem pesymistką. Niedawno przeprowadzono w Turcji, na Uniwersytecie w Ankarze, badania na temat tego tekstu z Koranu i ankietowane kobiety pytano, czy w pewnych okolicznościach dopuszczalne jest bicie. I co się okazało? Aż 39% kobiet uważało to za dozwolone. Owe okoliczności w których wolno uderzyć, to niezgoda na seks, przypalenie jedzenia lub kłótnia z mężem. A trzydzieści dziewięć procent to jeszcze bardzo dużo.

Jak to jest właściwie, że one zgadzają się z tym bez sprzeciwu?

No, według mnie tu wchodzi w rachubę pewien rodzaj identyfikacji z ciemięzcą. To jest bardzo stara religia przekazywana z pokolenia na pokolenie. I w pewien sposób są one indoktrynowane, tak to nazywam, i identyfikują się z gnębicielem. A do tego dochodzi jeszcze świadomość faktu, że znane gnębienie domowe bezpieczniejsze jest niż nieznana wolność. Jest tutaj jeszcze bardzo duży krok do zrobienia, aby uwolnić się od tradycji.

Postać Boga w tych trzech monoteistycznych religiach jest patriarchalna, czy zawsze tak było?

Nie, nie zawsze. Około pięćset lat przed Chrystusem powstał Judaizm a przed tym Żydzi wierzyli w politeistyczne religijne bóstwa, co oznacza, że ubóstwiali zarówno boginie jak i bogów. Istnieją stare inskrypcje, gdzie Jehowa — który później przez Judaizm i Chrześcijaństwo został uznany za jedynego i prawdziwego Boga — przedstawiony jest w towarzystwie bogini płodności Aszery jakoby jego małżonki. Potem, kiedy Żydzi chcieli mieć jednego Boga, mniej więcej pięćset lat przed Chrystusem, siłą odtrącili politeistycznych bożków i wtedy też usunęli boginię Aszerę. To samo zresztą odbyło się w królestwie bizantyjskim, kiedy pojawił się islam. [ 1 ]

Więc wszyscy dążyli do abstrakcyjnego Boga.

Tak, do jednego abstrakcyjnego, którego można sobie wyobrażać jako miłość i dobroć. Niestety, wielu ludzi nie mogło podołać tej formie abstrakcji i chociaż nie było żadnych obrazów Boga w świecie zewnętrznym to w ich myślach powstawało ich coraz więcej. Te obrazy były personifikowane, bo największą szansą na przedstawienie sobie niewidzialnego Boga jest jego personifikacja. Istniejące stosunki damsko-męskie zostały przypisane niewidzialnemu Bogu, a że bycie mężczyzną było korzystniejsze, więc Bóg został mężczyzną. Takie wyrażenia jak: 'Pan, twój Bóg' lub 'Bóg Ojciec' wyraźnie wskazują jego męski charakter. Szczególnie w Torze i Starym Testamencie, a także później w Koranie, można spostrzec, że Bóg był prawdziwym władcą, bojownikiem i potrafił surowo ukarać nieposłusznych jemu — prawdziwy męski Bóg. Również od powstania męskiego Boga religijnymi urzędnikami mogli być tylko mężczyźni. Mężczyźnie przypadła w udziale także bardziej ekskluzywna więź z Bogiem. I tak na przykład apostoł Paweł w Nowym Testamencie powiedział, ze jak kobieta modli się z odsłoniętą głową lub wymawia imię Boże, to przynosi hańbę swojemu małżonkowi, bo on jest jej głową. Lecz mężczyzna nie potrzebował nakrycia głowy, bo był obrazem Boga.

Czy jest więcej tego rodzaju przykładów? Jak to jest w judaizmie, ortodoksyjnym judaizmie, a jak w katolicyzmie?

Niedawno Watykan wypuścił list pasterski, że stanowiska kościelne mogą być tylko i wyłącznie piastowane przez mężczyzn. A jak popatrzy się na islam, to imamowie też sami mężczyźni, a męskie pomieszczenie do modlitwy są w meczetach o wiele większe i ładniejsze niż dla kobiet. U ortodoksyjnych żydów nie wolno kobiecie sprzeciwić się mężowi i podawać ręki obcemu mężczyźnie. Tak więc projekcja starych tekstów wciąż pojawia się w obecnym życiu.

A opowiadanie o stworzeniu świata? To nie zgadza się pod żadnym względem z teorią ewolucji czy nawet z mechanizmem rozmnażania.

Ostatnie opowiadanie o stworzeniu świata zostało napisane około pięćset lat przed Chrystusem, a więc podczas wygnania babilońskiego. Tak więc około tysiąc lat po usunięciu bogiń płodności. A w istocie postać bogini płodności odpowiada bardziej rzeczywistości, ponieważ ludzie, jak inne ssaki od zarania dziejów, rodzili się z kobiet. W ostatnim świętym tekście, oczywiście prawie wszyscy to znamy, Adam został stworzony na podobieństwo Boga a Ewa z żebra Adama. W ten sposób role zostały odwrócenie — jest to zupełnie przeciwne naturze i faworyzuje mężczyznę oraz jego dominację nad kobietą.

To zadziwiające, że ludzie w to wierzą.

Tak, to budzi zdziwienie, lecz tak właśnie jest. Sądzę, że dlatego tak to zostało opisane, bo dominujący mężczyzna bał się, że kobieta mogłaby być pierwszym stworzeniem, a przez to być w szczególnych łaskach u Boga. A więc pewnego rodzaju zazdrość o macicę analogiczne do freudowskiej zazdrości o penisa.

I w to ludzie chcieli wierzyć, nieprawdaż.

Chciałeś powiedzieć mężczyźni dla których było to korzystniejsze. Oczywiście zadziwiającym jest, że kobiety też tak łatwo w to uwierzyły. A przecież to było ich kosztem.

Więc dlatego, że walka i fizyczna siła były tak ważne, musiał powstać pewien rodzaj absolutnego Boga rodzaju męskiego. A usuniecie kobiecych bogiń miało negatywny wpływ na rzeczywistość.

Przede wszystkim ludzkość jeszcze bardziej odeszła od rzeczywistości. Dalsza część opowieści o stworzeniu jeszcze bardziej pognębia kobiety. Adam i Ewa żyli w raju, gdzie były różnorodne drzewa owocowe i tylko jedno z którego nie wolno było jeść owoców, ponieważ było to drzewo złych i dobrych wieści. W pewnym momencie wąż skusił Ewę, aby jednak zjadła zakazany owoc a Ewa następnie skusiła Adama, aby zrobił to samo. W momencie uświadomienia sobie popełnionego wykroczenia zdali sobie również sprawę ze swojej nagości i swojego erotyzmu. Tu pojawiają się dwie interesujące rzeczy, po pierwsze zostaje położone ogniwo między rodząca się świadomością seksualną u człowieka oraz wstydem za to, a rozumem [ 2 ]zdolnym do rozróżniania dobra od złego. A drugą jest obarczenie kobiety winą za obudzenie męskiego erotyzmu, ponieważ to ona uwodzi mężczyznę, i to przez nią staje on się świadomy swojego seksualizmu, za który to on się wstydzi. Do dzisiaj często na kobietę zrzuca się winę za brak pohamowań u mężczyzny nad jego własnymi żądzami seksualnymi.

Ponieważ kobieta kusi?

Tak, kobieta uwodzi. W sprawach o gwałt często pojawia się pytanie, czy kobieta nie dała powodu do tego poprzez niewłaściwe zachowanie lub ubranie. A jeszcze gorzej jest w muzułmańskich krajach, gdzie zgwałconą dziewczynę nie tylko nie wspiera się psychicznie, ale traktuje się ją jako osobę przynoszącą hańbę własnej rodzinie. Hańbę kalającą honor. A honoru trzeba bronić za wszelką cenę więc jej ojciec lub brat może nawet ją zamordować.

To jest niewiarygodnie barbarzyńskie i zwierzęce zachowanie!

Rzeczywiście zwierzęce, ale przecież pozostaliśmy w pewien sposób zwierzętami, nieprawdaż! Przecież nasze mózgi zbudowane są z filogenetycznie starych części, pnia mózgu i układu limbicznego, gdzie umieszczone są nasze pierwotne instynkty, popędy i przetrwania odruchy. A powyżej usytuowany jest rozum, który ludzkość wyniósł prawie do boskości i zrobił z niej gwiazdę intelektu, po milionach lat udoskonalania się. Lecz interakcja między starą a nową częścią mózgu jest jeszcze niezbyt dobrze skoordynowana.

I pewnie tak będzie jeszcze wiekami?

Tak. I interesującym w tym opowiadaniu jest fakt, że w momencie kiedy Adam i Ewa zdali sobie sprawę z posiadania popędów zwierzęcych i wstydu z tego, musieli opuścić raj. Można więc powiedzieć, że stracili dziecięcą beztroskę. A więc konsekwencją uzyskania rozumu i prawie boskiego statusu była utrata dziecięcej beztroski, a co za tym idzie — pozwolenie na nagość i seks bez poczucia wstydu.

Tak, ale przecież rozum szybciej dopasowuje się do instynktu, niż odwrotnie.

To może zachodzić w obie strony. Rozum może panować nad instynktem lub słuszność instynktów uzasadniać, kiedy zwraca się w złą stronę i nie jest już tak rozsądny.

I często tak się dzieje.

Tak, niestety.

I ciągle nie możemy tego się oduczyć.

Niestety, ciągle instynkty nami rządzą.

Zasłanianie twarzy przez muzułmanki, przymus pozostawania dziewicą i tym podobne rzeczy to też projekcja seksualnych instynktów mężczyzny?

Tak myślę. W Koranie jest tekst w którym prorok Mahomet mówi, że wierzące kobiety powinny nosić nikab, co stanowi zaporę przed nieodpowiednimi reakcjami seksualnymi mężczyzn oraz jest czynnikiem uspokajającym i hamującym niewłaściwie ukierunkowany popęd płciowy. To była w czasach Mahometa prawdopodobnie realistyczna porada. Dlatego też potrafię zrozumieć, że wiele muzułmańskich kobiet uważa Go za przyjaźnie nastawionego do kobiet, lecz ......

Przyjaźnie nastawionego, bo chciał je ochronić przed atakami mężczyzn.

Tak, lecz czy nie uczciwej byłoby zwrócić uwagę mężczyznom, że muszą rozsądnie i z szacunkiem zachowywać się w stosunku do kobiet i traktować je nie jak obiekt seksualnego pożądania?

Panować nad swoimi namiętnościami.

Według mnie nie mogąc panować nad swoimi pokusami na widok kobiety, zrobili z niej obiekt niegodny zachwytu.

Tak, kobiety przebrane jak czarne zjawy, wydają się mało atrakcyjne i trudno, aby uwiodły połyskiem swych włosów.

Dokładnie.

Lecz do dzisiaj to jest noszone.

Tak, do dzisiaj muzułmanki zasłaniają twarze. To również jest w pewnym stopniu tradycją, która również w tej chwili staje się modna w Holandii. Jesteśmy nowoczesnym społeczeństwem w którym noszenie zasłon utrudnia porozumiewanie się. Niewerbalna komunikacja jest też bardzo ważna. Tak więc za dużo przykrycia ciała nie pomaga w normalnym uczestnictwie w społeczeństwie zachodnim. Do tego trzeba również dodać, że żyjemy w klimacie umiarkowanym i przez to promienie słoneczne, a więc witamina D, nie mają szans dotarcia do skóry a to zwiększa między innymi ryzyko zachorowań na niektóre choroby. Mimo to wiele kobiet muzułmańskich podejmuje tę nieracjonalną decyzję i zasłania twarz.

Może to jest pewien rodzaj protestu.

Tak, to się zgadza, bo czasem jest śmiałą reakcją na antyislam.

A żądanie, żeby kobieta muzułmańska przed ślubem nie straciła dziewictwa?

Sądzę, że to wypływa z prymitywnego, pierwotnego instynktu męskiego zabezpieczania własnych genów.

Przekazywania DNA.

Dokładnie, troska o przekazanie własnego DNA, która została ukryta pod kwestią honoru kobiety. Zresztą tutaj też obowiązują kobiety inne prawa niż mężczyzn. Mężczyzna ma właściwie wolną rękę i nikt mu nic nie zabrania robić. Podczas gdy dziewczyna z którą się ma ożenić musi być dziewicą. Często od ich dwunastego roku życie dziewcząt jest kontrolowane przez ich matki i ciotki.

Jak to wpływa na psychikę dziewczęcą?

Presja pozostawania dziewicą powoduje, że dziewczęta są bardzo surowo wychowywane i krótko trzymane w domu. Równocześnie dziewczęta te chodzą do holenderskich szkół i chcą być podobne do swych koleżanek. To wywołuje wiele problemów i stwarza trudne sytuacje dla tych dziewcząt. Liczba usiłowań samobójstw jest dwa razy większa u nich w porównaniu do ich holenderskich koleżanek. Być może spowodowane jest to strachem przed konsekwencjami wykrycia utraty przez nie dziewictwa. W takiej sytuacji rodzina potrafi się ich wyrzec albo mogą zostać zamordowane dla ocalenia honoru rodziny.

Ewolucyjnie zakładając przewaga męska miała swoją funkcję.

Tak, w czasach kiedy fizyczna siła była najważniejsza do przeżycia. Lecz teraz żyjemy w innym czasie i w innym społeczeństwie, gdzie najważniejsza jest komunikacja międzyludzka. Dlatego nie jest rozsądne, aby siła fizyczna miała jeszcze znaczenie.

A więc kobiety i mężczyźni powinni być równouprawnieni.

Tak, to by było najlepsze dla dalszej ewolucji. Nie chcę myśleć, że w przyszłości ludzkość wciąż będzie w mocy dominującego, agresywnego osobnika i jego prymitywnego zachowania oraz nieszczęść i wojen przez to wywołanych.

A więc jest nadzieja, że prymitywny osobnik kiedyś wymrze.

Niestety nikt tego nie wie. Mam tylko nadzieję, że kiedyś to się zmieni i że kobiety będą tak samo traktowane jak mężczyźni.

Cz. 5. Rozmowa z Vincentem Icke (astrofizyk i kosmolog)

W piątym odcinku Paul Jan de Wint rozmawia z Vincentem Icke (Utrecht 1946), profesorem astrofizyki na Uniwersytecie w Lejdzie i profesorem kosmologii na Uniwersytecie Amsterdamu.Icke studiował w fizykę teoretyczną i astronomię na uniwersytecie utrechskim, a doktorat zrobił w 1972 roku w Lejdzie. Badania post doktoranckie prowadził w Sussex, Cambridge i w kalifornijskim Instytucie Technologicznym.

Paul Jan van de Wint: Co może Pan powiedzieć o powstaniu wszechświata? Jak to się odbyło?

Vincent Icke: Astronomia udziela na to odpowiedzi częściowo. Wiemy jak powstało Słońce około pięć miliardów lat temu, podczas wybuchu supernowej, wiemy jak powstały planety, i w tym nasza wiedza jest solidna.

Czy mógłby pan coś na ten temat powiedzieć?

Najważniejsze co odkryto, to fakt istnienia wszechświata zbudowanego z cząstek, przestrzeni i czasu. O cząstkach tych, kwarkach, uczy się przeważnie w szkole i od czasu do czasu mówi się o nich. Budulcem Wszechświata są również przestrzeń i czas. Te trzy elementy razem przesądzają, że Wszechświat jest taki, jaki jest.

Jeśli chodzi o budulec, to osoby religijne uważają, że wszechświat stworzył Bóg.

Zgadza się. Ale nikt nie trafił jeszcze na jego ślady… w każdym bądź razie do tej pory.

???

Nie ma żadnych racji, aby uważać, że za powstanie świata odpowiedzialna jest wyższa siła lub potęga, która tym kierowała. Przeciwnie, godnym uwagi jest wniosek, że to zaszło samo z siebie i nikt nie musiał tutaj pomagać.

Samo z siebie?

Jest tak jak jest. I jeżeli już chcemy odwoływać się do Boga, to musimy Go przedstawiać tak jak Spinoza. [ 1 ] Bóg jest tym kim jest. To można przyjąć, a ja temu nie będę zaprzeczał. Natomiast nie ma żadnego dowodu na istnienie osoby trzeciej, która brała udział przy powstaniu świata, nikt nie naciskał żadnych przycisków lub coś w tym rodzaju.

A co możemy powiedzieć o przypadku i determinizmie?

Wszechświat składa się z niezliczonej ilości cząsteczek, przestrzeni i czasu. Przez to istnieje gigantycznie wielkie, nie do opisania, prawdopodobieństwo kombinacji powodujących możliwość przypadkowego zdarzenia. Szklanka, spadająca ze stołu na podłogę, tłucze się na różne kawałki, i to na pewno nie podlega zasadzie determinizmu

Więc niemożliwością jest dowiedzieć się, co te trzy elementy mogą...

Nie tylko niemożliwe dla człowieka, ale także nieznane samej naturze. Istnieje pewna niepewność w naturze spowodowana kwantowym zachowaniem się maleńkich cząsteczek, które sprawia, że niektóre rzeczy niekoniecznie zawsze muszą tak samo się zdarzać. Człowiek często myśli w kategoriach „przyczyna i skutek": to jest rezultat, więc to był powód. A w naturze nie zawsze jest to słuszne, ta sama przyczyna nie zawsze daje ten sam skutek. Tak już jest we wszechświecie.

Jest w nim jeszcze miejsce na religię?

To śmieszne, ale jeszcze jest. Mogę sobie wyobrazić, że właśnie ta niepewność powodowana kwantowym zachowaniem się cząsteczek zachęca ludzi do religii. W życiu codziennym można to zauważyć i to wie każdy człowiek, że przyczyna i skutek nie należą do przyjemnych spraw. Takie pojęcia, jak determinizm i pewność są prawdopodobnie interesujące dla filozofów, ale w codziennym życiu mało ma się z nimi do czynienia. Życie jest bardzo niepewne i trudne. A w początkach powstania człowieka jako biologicznego gatunku było o wiele bardziej niepewne niż teraz. Wtedy można było zostać pożartym przez lwy lub tygrysy, mieć roztrzaskaną czaszkę przez grupę neandertalczyków i tym podobne. Panował również głód i trwała walka o przeżycie z dnia na dzień. Stąd można też zrozumieć, że silnym impulsem do przyjęcia religii była potrzeba poczucia się silnym wobec tych wszystkich niepewności.

Dlaczego ludzie chcą swoją religię przekazywać innym, też mogę częściowo zrozumieć. Bo kiedy coś mi smakuje, na przykład jarmuż, to chcę, aby inni też to jedli i się tym zachwycali. Ale żeby od razu zmuszać do jedzenia i zabraniać pasty orzechowej grożąc spaleniem na stosie, to tego nie rozumiem. To jest całkowicie niejasne. Choć mam tu takie przeczucie, że kiedy człowiek nie jest pewny tego, co mówi, to ma nadzieję, że kiedy przekona drugiego do tego i zwiększy się grono osób mówiących to samo, to tym samym on sam się upewni.

Bo jak ktoś naprawdę jest czegoś pewny i w to głęboko wierzy, to wszystko mu jedno, co inni uważają.

Dokładnie. Zgadzam się z tym całkowicie. Jak coś uważa się za prawdę… ja nigdy nie walczę o przekonanie o ładunku elektronu. Dlaczego miałbym to robić, przecież to jest cząsteczka, o tym można przeczytać, to można zmierzyć.

No więc doszliśmy do różnicy między naukową a religijną metodą. Jaka jest tu różnica?

W naukowej metodzie poznawczej odrzuca się wszystko to, co jest niezgodne z prawdą. To jest ciągły proces badawczy. Coś zostaje przyjęte za prawdę, powstaje więc pytanie, co jest szczególne w tym przyjęciu. To próbuje się wyjaśnić za pomocą teorii: przy pomocy tej teorii przewiduje się wynik i sprawdza się, czy to się zgadza. To jest bardzo krytyczny cykl, który wciąż zachodzi od nowa. Przez co nagromadzono bardzo dużo wiedzy i dzięki temu notujemy coraz większy postęp w porównaniu z tym, co wiedzieliśmy wcześniej. Pojutrze będziemy wiedzieli jeszcze dużo więcej. Lecz w wierze jest inaczej. W tym wypadku mówi się o wiecznych wartościach, których w nauce nie ma, bo tu ciągle się coś się zmienia, ulepsza lub odrzuca.

Podsumowując..., ten krytyczny cykl potrzebny jest do rozwoju.

Dokładnie do rozwoju, i to szczególnie w mojej specjalizacji. Jako teoretyk zajmuję się teoretyczną astronomią, gdzie popełnianie błędów należy do codzienności. Próby wyjaśniania zjawisk przeważnie się nie udają. Tak rzadko ma się słuszność. Trzeba mieć bardzo dużo wytrwałości. A więc te wiekowe pewności i te wieczne prawdy, to tak jest sprzeczne z tym, co nauka na co dzień spotyka.

Więc założenia wiary...

Tak, to tylko zwyczajne założenia.

I trzeba w to wierzyć. No tak, ale być może dzięki temu religia jest dostępna dla wszystkich.

Nie wiem. Ale, że trzeba wierzyć, przeraża mnie. Mogę sobie wyobrazić, że możnawierzyć, ponieważ jesteśmy z gatunku małp a te przyzwyczajone są do autorytatywnego przywódcy. A więc pragniemy, aby ktoś wciąż stał nad nami.

Czy rozsądnym jest założenie, że we Wszechświecie istnieją jeszcze inne formy życia?

Tak, ponieważ prawa dotyczące małych cząsteczek, przestrzeni i czasu obowiązują w całym wszechświecie. Udało się nam to zmierzyć i to jest historyczne dla kosmologii. W naszym układzie słonecznym jest wiele planet, dziewięć większych i setki małych. W naszej galaktyce, nazwanej Drogą Mleczną, są setki miliardów układów słonecznych. A dalej idąc, istnieją setki miliardów galaktyk z setkami miliardów słońc. Wszędzie są planety z tą samą strukturą molekuł i tymi samymi prawami ich dotyczącymi. W takim wypadku powstanie życia jedynie na naszej planecie byłoby zupełnie niezrozumiałym przypadkiem. A że gdzieś tam we wszechświecie istnieje życie, jest uznawane przez większość kosmologów. Lecz najpierw musimy jeszcze wiele odkryć.

Czy więc logicznie możemy przypuścić, że gdzieś istnieje inteligentne życie i że „obcy" wierzą w tego samego Boga?

Czy w tego samego to nie wiem, ale mogę sobie wyobrazić, że inteligentne życie lub przynajmniej rozwijające się inteligentne życie przechodzi czasowo fazę wierzenia w Boga. Zakładając, że gdzieś w naszej galaktyce istnieje inny rodzaj inteligentnego życia, to tam też powinny istnieć od czasu do czasu hierarchie, co biologicznie jest zrozumiałe dzięki teorii Darwina. Na szczycie piramidy hierarchii powinna więc stać moc lub moce, które są wszechmocne, wszechwiedzące, wszechwieczny i wszechobecne.

Co zrobią wyznawcy religii jak zostanie odkryte inne życie?

Myślę, że to samo, co było przy innych wielkich odkryciach nauki, wpierw stadium negacji a potem faza rozłamu. Oni zawsze systematycznie powtarzali przy takich okazjach: to nie może być, to nie prawda. To nie prawda, że Ziemia może być okrągła, lecz Ziemia jest okrągła. Nie, Ziemia się nie porusza. I co, Ziemia kręci się wokół Słońca. Nie, Ziemia jest jedyną planetą we Wszechświecie a przecież teraz wiemy, że nie jest to prawdą. Twierdzili, że jest tylko jeden układ słoneczny a do dziś odkryto już setki. I tak to się toczy. Godne uwagi jest, że w tym samym człowieku często współżyją tak z sobą sprzeczne przekonania: naukowe i religijne. Człowiek wierzy w różne jasności, dusze i zjawy, i tym podobne rzeczy, lecz kiedy wyciągnie komórkę z kieszeni, to wtedy ważna jest nauka, bo to produkt skrystalizowanej wiedzy. A kiedy telefon komórkowy przestaje działać to ładuje baterię a nie modli się o to do Boga.

Tyle rożnych religii… czy to nie dziwne? Osobę wierzącą w absolutną prawdę własnej religii musi to zdumiewać?

Często całą religię określa się mianem kultu. Najwcześniejszym kultem religijnym był więc niewątpliwie kult w rodzinie. Oddawanie czci przodkom i przywiązanie do tradycji skutecznie uniemożliwiały tworzenie wspólnot wykraczających poza więź pokrewieństwa. Nawet formalnie w tej samej religii do dzisiaj trudno jest znaleźć całkowite porozumienie. Nie można zapomnieć, co działo się w Holandii, kiedy Kościół Reformowany, Kościół Zreformowany i Kościół Ewangelicko-Luterański połączyły się w jeden Kościół Protestancki. [ 2 ]

Jest to zatem lokalne.

Tak lokalne, lecz swój zna swego. Właściwe sposoby mówienia, właściwe zwyczaje i tym podobne, i według mnie leży to w charakterze religii, że jest ich tak wiele. Byłoby to godne uwagi, gdyby istniała tylko jedna, jedyna religia. Kiedyś stwierdziłem, że prawdą jest to, co jest wspólne dla wszystkich. Molekuła wodoru na Ziemi jest taka sama jak molekuła wodoru w gwiazdozbiorze Andromedy, w odległości dwóch milionów lat świetlnych. Te dwie cząsteczki są wspólne a więc to musi być prawda. Tu i tam taka sama struktura, elektron, atomy wodoru i gotowe. O to nie potrzebujemy się kłócić. I dlatego gdyby wszyscy ludzie na Ziemi wierzyli dokładnie w to samo, to coś by w tym było.

Można religię podzielić na bezpieczną i niebezpieczną?

Oczywiście, i to widać w praktyce. Niektóre religie wojują mieczem podczas gdy inne… na przykład astrologia. Jeszcze nigdy nie było astrologa, który wysłał drugiego za jego astrologię na stos. I na szczęście, jest jeszcze wiele różnych niewinnych religii.

Astrologia jest w pewnym sensie łączona z nauką o ciałach niebieskich. Zgadza się?

Zadziwiające jest dla mnie jako naukowca, że różne systemy religijne zapożyczają od nas pojęcia: energia, wszechświat, wielki wybuch, czarne dziury, nazwy planet itd. W astrologii wydaje się to usystematyzowane i właściwie użyte, co oczywiście nie jest prawdą. Myślę, że ludzie robiący obliczenia astrologiczne, wiedząc, że to fikcja, formalizują to, aby się zabezpieczyć przed krytyką. To znaczy w taki czy inny sposób komplikują to. Zresztą tak też robią i inne religie. Ciągła kontynuacja określonych rytuałów, wykonywanie danych czynności w odpowiedniej kolejności, jedzenie danych potraw a innych nie. Te zakazy i nakazy dają ludziom pseudopewność i wywołują często dociekania… a może to nie jest tak naprawdę istotne.

Czy jest w ogóle miejsce dla raju w astronomii czy w astrologii?

Oczywiście, to wszyscy znamy na pamięć. Podniebienie jest górną częścią jamy gębowej u kręgowców. U człowieka tylna część podniebienia zwisa na kształt języczka. I to według mnie jest miejsce nieba. Każdy dzięki odpowiedniej muzyce, towarzystwa określonych osób, pobytu w pewnym miejscu może kreować swoje własne niebo. To spoczywa w naszych doznaniach dzięki pracy naszego mózgu, nosimy to w sobie. Powinniśmy to pielęgnować.

Wszechświat według wielu religii posiada otoczkę mistyczną, kiedy więc pojawiają się naukowe wyjaśnienia, dla wielu traci on swój powab i urok.

Tak, ale tego nie rozumiem. Tak samo jest z dzieckiem, które o coś prosi Świętego Mikołaja, i jak to dostanie to szybko rzuca to w kąt. Jakież to ciekawe wiedzieć, jak coś jest zbudowane i jakie mechanizmy zachodzą, a rzeczywistość zawsze jest ciekawsza niż sobie wyobrażamy. Wszechświat ma tyle wspaniałych właściwości, które tak zadziwiająco funkcjonują. Ludzkość jako inteligentny rodzaj małp jest ograniczona i nic nie wskazuje na to, że kiedykolwiek będziemy w stanie zrozumieć wszechświat. To, że tak daleko doszliśmy w nauce i wiemy jak wygląda cząsteczka wody, jak zachowuje się w naszym ciele DNA, to jest fantastyczne. Każdy człowiek powinien wiedzieć co daje nam nauka, może dzięki temu zaczęto by inaczej myśleć.

Dlaczego wszystko musi mieć odniesienie do religii?

Nie wiem i nie rozumiem, tak jak nie rozumiem idei duszy.

Czy to nie piękne, że wszystko działa właśnie tak jak powinno?

Tak, i jeśli Bóg istnieje, to jest to ten opisany przez Spinozę, dusza jest tutaj partacką nadbudową.

Rodzaj elektrycznego napędu...

Elektryczny napęd.… lub maluteńki człowieczek w naszych mózgach, który dba o to, że wszystko pracuje tak, jak ma pracować. Dla mnie koncepcja stworzenia świata jest jak [stale dopasowywana] układanka i w ogóle mnie nie interesuje. Natomiast fakt, że Wszechświat jest taki, jaki jest i możliwości, które się odsłaniają przy jego poznawaniu są przepiękne.

Jak należy traktować pojęcia wieczność, nieskończoność i początek?

Nieskończoność nie jest trudno wyjaśnić jako coś bez ograniczenia i końców. Jeżeli na kawałku narysowanej linii w środku narysujemy drugą prostopadłą linię a następnie w kawałku co pozostał znowu w środku linię to tą czynność możemy powtarzać bez końca. Lecz wszechświat jest o wiele bardziej skomplikowany. Wytłumaczenie w tym momencie jego początku, nie znając wszystkich detali, jest za trudne.

Ale istnieje koncepcja.

Tak. Dzięki badaniom naukowym możemy zakładać jak wyglądał wszechświat w pierwszej miliardowej części sekundy swego istnienia, wiemy, że ma około 13,7 miliardów lat i mamy koncepcję jak się rozwijał. Natomiast sam początek wszechświata jest w tej chwili poza możliwościami fizyki.

Zatem jak należy ustosunkować się do tego, co było przed powstaniem Wszechświata i do tego, co jest poza nim.

Tak jak już mówiłem, Wszechświat zbudowany jest z molekuł, przestrzeni i czasu. W naszym wszechświecie istnieje skończona ilość czasu, dokładnie 13,7 miliardów lat. Nikt nie będzie dziwił się patrząc na stosy ułożonych cegieł, że do budowy nie możemy użyć więcej niż liczba cegieł na kupie. Dlatego też nie możemy mówić, że coś było przed powstaniem wszechświata, ponieważ nie było na to budulca: a więc czasu, molekuł materii i przestrzeni. Jak to dokładnie zaszło, mechanizm samego początku, jest dla nas niezrozumiały, ponieważ nie wiemy jak przestrzeń i czas zachowuje się w małej skali. Wiemy co dzieje się między molekułami materii, mając na przykład atomy wodoru i tlenu otrzymamy wodę. Przypuszczamy, że cała widoczna dziś materia w momencie zerowym mieściła się w kulce o wielkości jednego protonu. Więc gdybyśmy mogli zbadać, jak przestrzeń zachowuje się w tak małym otoczeniu, to moglibyśmy wyliczyć i wyjaśnić, co zaszło w pierwszym momencie powstawania Wszechświata.

Według mnie to już dużo, że znane są składniki z czego to wszystko powstało...Jak powstało życie?

Dokładnie nie wiadomo. Prawdopodobnie do powstania życia potrzebna jest planeta podobna do Ziemi, w odpowiedniej odległości od słońca, aby było ciepło, ale nie za blisko, bo wtedy wszystko by wrzało, i nie za daleko, bo wtedy całość by zamarzła. Wiemy dzięki pomiarom molekuł między gwiazdami, że ze spontanicznych reakcji chemicznych powstało wiele nowych, bardzo skomplikowanych kombinacji reakcji chemicznych. I jeżeli zachodzi to na planecie, to o wiele szybciej ponieważ ciśnienie nie jest tak rozrzedzone, mówiąc obrazowo, o wiele więcej cząsteczek zawartych jest w litrze. Te wszystkie chemiczne reakcje doprowadziły do powstania replikatora, struktury, dążącej do osiągnięcia jak największej ilości własnych kopii. Ta struktura na pewno nie była cząsteczką DNA, lecz zupełnie czymś innym. Obecnie wielu naukowców uważa, że była to wczesna wersja cząsteczki RNA. Dla ewolucji ważnymi replikatorami były te, które podlegały selekcji. Ponieważ to, co lepiej się pomnaża, ma pierwszeństwo. Stąd darwinowska teoria selekcji odnosi się do poziomu molekularnego, do powstania replikatorów. Czy to doprowadziło w końcu do skomplikowanego życia komórkowego nie jest jeszcze rozstrzygnięte. Wiadomo jest, że kiedy replikator potrafi oddzielić się od reszty poprzez wytworzenie wokół siebie błony membranowej, a to zachodzi często z substancjami podobnymi do tłuszczy, to przekształci się w kuleczkę. W niej w odosobnieniu mogą zachodzić dalej reakcje chemiczne. W końcu to wszystko po 4,6 miliardach lat doprowadziło do bardzo złożonego życia, które teraz mamy na Ziemi.

Więc w istocie życie powstało z bardzo złożonej molekuły, która pod wpływem skomplikowanych okoliczności zaczęła się reprodukować.

Tak. To jest całkiem prawdopodobne i to można naśladować.

Dla nas, żywych istot, jest to naturalnie czymś wyjątkowym, i tak całkowicie różnym od tego, co do tej pory było przyjmowane i dzięki czemu wydawało nam się, że mamy wyjątkowy status.

Zgadza się, człowiek zawsze miał skłonność do stawiania się na piedestale. Uważamy, że nasze życie musi być czymś wyjątkowym. Lecz może tak nie jest, może to jest całkiem zwyczajne. Będzie bardzo frapującym obserwować efekty życia na innej planecie, a to się kiedyś stanie.

Jeślibyśmy przenieśli się w czasie sto tysięcy lat do przodu w historii ludzkości, sądzę, że religia będzie tak samo wówczas traktowana jak dzisiaj Święty Mikołaj.

Tak jak dzisiaj politeistyczne religie.

Tak. W szkole podstawowej opowiadano o Donarze, który jeździł swoim wozem po chmurach. Teraz wszystkim wydaje się to nieprawdopodobne. Zresztą, czy kiedykolwiek pilot samolotu odrzutowego lecący przez chmury napotkał Donara z jego srebrnym młotkiem?

Czyli kiedy będziemy latać w kosmos z prędkością światła, nie napotkamy tego mężczyzny z brodą.

Ponieważ nigdy Go nie napotkamy, wielu naukowców uważa to za sprawę zamkniętą a wszystkie odmiany bóstw za kuzynów i kuzynki Donara. Obiektywnie i logicznie patrząc, nie ma najmniejszego powodu dla którego można by uważać, że ktoś jeździ wozem po chmurach czy może dotknięciem dłoni ożywić zmarłego. Obiektywnie patrząc oba te stwierdzenia są błędne.

I osobliwe.

Tak, bardzo osobliwe.

Cz. 6. Rozmowa z Jaapem van Heerdenem (psycholog)

W szóstym odcinku Paul Jan de Wint rozmawia z Jaapem van Heerdenem (ur. 1940), eseistą i profesorem na wydziale Psychologii Uniwersytetu Maastricht. W 1991 roku napisał esej „Ciesz się, że życie nie ma sensu", gdzie udowadnia, że wiele osób miałoby problemy, gdyby życie miało sens. [ 1 ]

Paul de Wint: Czy życie ma sens?

Jaap van Heerden: To pytanie to kwestia, która bardzo mi leży na sercu. Długo już się na tym zastanawiam i dochodzę do wniosku, że to dobrze, że życie nie ma określonego sensu, bo każdy może wypełniać sens swego życia na swój własny sposób. Zauważyłem, że jeżeli ktoś powie: „życie nie ma sensu", może liczyć na pewien rodzaj współczucia u słuchających go osób. Z całą pewnością powiedzą mu: „głowa do góry" lub „kto wie, wszystko jeszcze może się zmienić w twoim życiu". Na pewno wszyscy słuchający będą uważać, że osoba wyrażająca taki pogląd jest bardzo wrażliwa, która niezrozumiałość życia i trudne życiowe sytuacje, tak znane nam wszystkim, dobrze przemyślała. I że teraz znajdując się w mniejszej lub większej potrzebie egzystencjalnej i nie wstydzi się przyznać, że życie w tym momencie nie ma sensu. Lecz kiedy się doda, że się jest zadowolonym z powodu braku sensu w życiu, to wśród słuchających zapanuje nagłe zdziwienie, bo nikt przedtem nie miał takiego zdania. Zazwyczaj jednak bardzo szybko opamiętają się i stwierdzą, że trzeba przestać tak mówić, bo inaczej się rozzłoszczą. Tymczasem wypowiedzenie takiego zdania może być konsekwencją pogodzenia się z myślą, że życie nie ma sensu. Rozważając dalej, można wywnioskować, że to w naszych rękach leży to, co się z życiem zrobi i trzeba być zadowolonym, że jest jak jest.

To właśnie odwrotna sytuacja, życie mające sens, budzi lęk i grozę, gdyż wymaga bezkrytycznego zgodzenia się z podanym celem, który jest w tym momencie aktualny. Celem mogłoby być cokolwiek, a człowiek musiałby każdą przez siebie podjętą inicjatywę, każdy odważny krok, każdą pielęgnowaną myśl rozpatrywać pod kątem jej zbieżności z sensem życia. I to by było dopiero straszne! Nasze myśli tyranizowałaby ciągła samokontrola co można, a czego nie można pomyśleć. Na szczęście posiadamy niezbędną wolność, aby życiu nadać własny cel. I choć to jest wspaniałe, ma też konsekwencje bo taką szansę mamy jeden raz, tutaj i teraz.

Religia określa cel życia, więc w tym sensie jest dogmatyczna.

Oczywiście, że religie są dogmatyczne, bo gdyby nie były, to ludzie mieliby możność wątpienia. Pewne sytuacje takie jak: niepowodzenia, śmierć, poród a nawet, być może, egzystencja są niezrozumiałe i wywołują u wielu osób uczucie opuszczenia. I zamiast niezrozumiałe uznać za takie jakie jest, a nawet potraktować jako emocjonalnie interesujące i intelektualnie wzbogacające, to szuka się na to odpowiedzi. Religia też nie potrafi dać na to jednoznacznej odpowiedzi, więc często twierdzi: „Nie zastanawiaj się, tak musi być". Nic nie można dodać ani poprawić w miarę upływu czasu, ponieważ to oznaczałoby, że poprzednia generacja bezgranicznie wierzyła w niewłaściwe dogmaty.

Więc może ci ludzie są zwodzeni… Nawet jeżeli religia jest dziełem fantazji ludzkiej to jej dogmaty nigdy się nie zmieniają.

Prawdą jest, że przedstawia się religię z wielką fantazją, czasem wzruszająco, ale apodyktycznie, ponieważ inaczej nie byłoby to przekonywujące. Potrzeba bycia pewnym oraz wyjaśnienia wszystkiego może być spełniona jeżeli wystarczająco nagnie się, aby rozumować w pewien sposób, ale w pewnym momencie trzeba życie całkowicie ukierunkować zgodnie z tą wizją. A to staje się totalitaryzmem. Można to trochę relatywizować, lecz nie można powiedzieć: „Objawienie nic nie znaczy. Tu Bóg zawiódł, bo jego idea jest słaba". Tego w żadnym wypadku nie wolno powiedzieć, bo wtedy osądza się Boga, a prawdziwy Bóg nie może być przez człowieka krytykowany.

Co się kryje za tym wszystkim, po co cierpienie, wina i kara, i tego rodzaju podobne rzeczy? Dlaczego w miejsce tego nie ma radości, wolności i zadowolenia?

Myślę, że religia miała częściowo wpływ na kształtowanie się społeczeństwa. Wiadomo, że w społeczeństwie bez wyraźnie sformułowanych norm, każdy będzie robił co chce i szybko zacznie kierować się bodźcami, które mogą się kumulować. Tutaj prostym przykładem jest zwykła kradzież, która może doprowadzić do brutalnej walki o skradzione dobro. Pewnego rodzaju opanowywanie bodźców jest więc konieczne, a jest to prawie niemożliwe bez karania. W rezultacie jeżeli nie zabroni się kierowania impulsami lub jeżeli ludzie nie będą ich poskramiać w sobie, to życie nie będzie płynąć w spokoju i zgodzie. Jeżeli nie ukaże się zbrodni, to jest możliwość, że samemu też zostanie się ofiarą takiego czynu. Tak to już jest, że życie człowieka nie jest zbyt wesołym i beztroskim istnieniem.

Więc indoktrynacja jest właściwie funkcjonalna.

Na pewno funkcjonalna, lecz należy zapytać: dlaczego? Jeżeli uznaje się funkcjonalność indoktrynacji, to dlaczego nie szuka się optymalnej funkcjonalności, i jak się znajdzie lepszą, to dlaczego nie zastąpi się nią starej? Można też zastanowić się, czy da się żyć bez niej. Teraz kiedy wiemy po co jest potrzebna indoktrynacja, możemy próbować ją minimalizować. I uważam, że dobrze to zrozumieliśmy, że taka możliwość istnieje i minimalizujemy jej wpływ na społeczeństwo aż pewnego dnia mało będzie znaczyć.

Tak, wciąż mniej i mniej.

Wciąż mniej, wciąż abstrakcyjniej, wciąż więcej symboli. Symboliczniej i ekumeniczniej, lub powiemy, że wszyscy na całym świecie wierzą w jedno aż w końcu będzie tylko miłość.

Ale to przecież prawie niemożliwe żeby wszystkich tak w imię miłości zjednoczyć.

Oczywiście wszystko nie może być miłością. Freud twierdził, że tego rodzaju przykazania jak: „Kochaj bliźniego swego jak siebie samego", są absolutnie nierealne ze względu na psychikę ludzką i nie jest to również zgodne z moimi poglądami. Według mnie coś takiego nie istnieje i nie oczekuję czegoś takiego od innych. Byłbym głupcem, gdybym oczekiwał, że mój sąsiad tak samo mnie lubi jak siebie samego. To jest przesadą. Trzeba tutaj oczekiwać raczej pewnego nabożnego efektu, który według mnie nigdy nie trwa zbyt długo.

Czy Duch Święty napisał coś jeszcze po Biblii?

To zawsze wprawiało mnie w zdumienie, że taki autorytet przypisywany jest Pismom, i że wytłumaczeniem na to jest teza, że to słowo boskie inspirowane przez Ducha Świętego, a więc przez to nieomylne. Budzącym zdumienie jest fakt, że żaden z wierzących nigdy nie zastanawiał się dlaczego Duch Święty nie kontynuował swoich literackich ambicji. Dlaczego zakończył na ewangelii Jana i to tak dawno temu, dla Niego pewnie ułamek sekundy, ale dla nas strasznie dawno. A przecież tyle powstało później produktów literackich. Uważam więc, że to tylko roszczenie religii, aby przypisywano autorstwo Biblii Duchowi Świętemu, roszczenie które nie jest zbyt mądre. Jeżeli się jednak wierzy, że Duch Święty potrafi pisać i to na odpowiednim poziomie, to można uważać za prawdopodobne, że natchnął do pisania. Artur Schopenhauer czytając fragment napisanej przez siebie książki: Die Welt als Wille und Vorstellung, (Świat jako wola i wyobrażenie — 1819) stwierdził, że jest on tak imponujący i piękny, że ktoś, prawdopodobnie Duch Święty, musiał mu pomóc. A nie jest głupim wierzyć w natchnienie. Możliwe, że wierzący zastanawiają się dlaczego obecnie nie ma Objawień i nie powstają nowe pisma. Kulturowo rozpatrując jest to niezrozumiały i definitywny koniec.

W tym sensie każda następna religia jest fałszywa, ponieważ może być tylko jedna, jedyna.

Tak, to jest dziwne, że ludzie wierzący nie są zazdrośni, bo przecież w nauce bez końca hipotezy zostają odrzucane i szuka się nowych, a to stymuluje jej rozwój. A przecież mając dany zbiór faktów, można rozważać nieograniczoną ilość hipotez, co jest ogólnie uznane jako logiczna możliwość. Lecz to jest postawa nieprzemawiająca do wierzących i całkowicie odrzucana. Psychologicznie rozpatrując, od razu można stwierdzić, że jest to niezrozumiałe. Nie wiem, czy masz dzieci, ale pewnie byłbyś przestraszony, gdyby pewnego ranka stwierdziły: „W nocy długo nad tym myślałem i jestem dzieckiem Boga".

Zamiast moim.

Tak, a przy tym usłyszałbyś, że ma specjalne zadanie do wykonania. Zapewne jedyne o czym byś pomyślał, to czy ono nie zwariowało.

Zadowolony na pewno bym nie był.

I tak zareagowałby każdy. Tymczasem w opowiadaniach ewangelicznych wszyscy krzycząc z radości powstali, kiedy Jezus to zakomunikował. W rzeczywistości to jest bardzo niepokojące jak ktoś publicznie ujawni takie aspiracje.

Jaka jest granica religii?

Myślę, że religia złożona jest jakby z dwóch części. Jedna rości sobie pretensje do wiedzy dotyczącej świata, życia i jego znaczenia, tego co dzieje się z nami po śmierci i poczucia winy za nasze ludzkie czyny, którymi obarcza kogoś drugiego. To jest nieuprawnione roszczenie o wiedzę i jeżeli religia ma ochotę marnować na to czas, to mają moje przyzwolenie. Druga jest raczej psychologiczna i tu zastanawiam się do czego ona w tym dąży. Po namyśle stwierdzam, że nie chciałbym mieć bliższych kontaktów z szanowanymi ewangelistami i bogami takimi jak Jahwe lub Jezus. Lepiej ich unikać. Psychologicznie ujmując, zarówno Jezus jak i Bóg wydają się osobliwi, bo obiecują pomoc pod warunkiem, że będzie się wierzyć w ich istnienie. I tu się cieszę, że w mojej rodzinie pomaga się bezinteresownie.

(śmieje się)

Ale przecież tak jest?

Można mieć szacunek dla religii, czy trzeba ją szanować?

Jest to obecnie temat wielu dyskusji, między innymi dlatego, że burmistrz Amsterdamu zajął się tą kwestią ze względu na trudną sytuację w środowisku marokańskim i twierdzi teraz, że religia ma wartość jako kohezja społeczności. Tak więc jest zbyteczne poświęcać temu czas, a w kodeksie karnym jest artykuł na ten temat, do którego każdy musi się dostosować, aby nie pójść do więzienia. Pożądanie szacunku wywołuje u wielu często pełne respektu traktowanie, a to jest dla mnie niezrozumiałe z dwóch powodów. Po pierwsze, co kogo obchodzi moja reakcja i to jak coś traktuję, kiedy ja to uważam za nudne, głupie i nie mam ochoty temu się sprzeciwić. Po drugie, szacunku się nie otrzymuje za darmo, trzeba na niego zasłużyć.

Tak, tego nie można wymusić.

Opinie trzeba tak formułować, aby można je potwierdzać, a to wymaga wiele pracy, i wydaje się być podobnym do tego co robi nauka. Ale nauka nie wymaga żadnego respektu, nawet mechanika kwantowa nie potrzebuje respektu. To jest głupie nie mieć szacunku dla osiągnięć wiedzy ale tutaj nikt nie powie: „My nie będziemy kontynuować badań, jeżeli nie wykażesz szacunku". Tu nie ma takiej potrzeby psychicznej.

W nauce się szanuje za udowadnianie.

Za osiągnięcia, które muszą być interesujące dla innych, aby zostały uznane za wiarygodne wyniki.

W takim razie jak to się dzieje, że religie mogą liczyć na szacunek?

Zastanawiające, że tak się dzieje. Właściwie można powiedzieć, że im mniej potrafi się udowodnić tym więcej zależnym się jest od szacunku, bo to jest wówczas jedyne, co pozostaje. Ciągłe mówienie, żeby mieć szacunek powoduje, że każdy, kto tego słucha w jakiejkolwiek dyskusji z uczuciem wzniosłości powie: „To są sprawy, o których się nie dyskutuje. Ty tak uważasz, nie potrzeba o tym dyskutować i ja to respektuję". Tymczasem dla mnie jest to zadziwiające stanowisko, bo według mnie nie ma spraw o których nie można dyskutować.

Czym można wyjaśnić skwapliwość do respektowania religii?

Według mnie....

Współczucie?

Nie będę temu zaprzeczał. Uważam, że w religii jest coś żałosnego, co powoduje, że się ulega tym często dziwacznym, także okrutnym i niedorzecznym ideom. I pozwala się, aby się nic nie zmieniało. Poza tym zauważyłem, że jak ktoś w intelektualnej dyskusji jest mocniejszy to szybciej pójdzie na ugodę. Lecz ktoś dogmatyczny dąży do intelektualnej porażki swego przeciwnika, ponieważ nie czuje zupełnie potrzeby, aby jemu powiedzieć, że w jego punkcie widzenia jest coś ciekawego.

Pewien rodzaj ustępstwa ze względu na politowanie. To trochę dziecinada.

Tak, to pewien rodzaj nonszalancji, który może uczynić wiele złego. Mi nie przeszkadza jak ktoś chce wierzyć. Nie potrzebuję mieć szacunku do religii i mam prawo sądzić, że każdy ma swój własny sposób, aby zostać szczęśliwym. Uważam jednak, że podanie się temu ustępstwu jest brakiem podejmowania wyzwań.

Lecz kiedy religia staje się niebezpieczna lub pewnego rodzaju psychozą to należy się jej przeciwstawiać.

Powstanie psychoz nie ogranicza się do wierzących, ale jest równomiernie rozdzielone miedzy różnymi grupami ludzi...

A słyszenie głosów na przykład?

Słyszenie głosów traktowane jest przez psychiatrę jako zwiastun schizofrenii lub w każdym razie nieprawidłowości psychicznych. Nie byłbym zadowolony, gdyby ktokolwiek w mojej rodzinie miał omamy słuchowe, słyszał głosy, bo oznaczałoby to problemy psychiczne. I tak jest w wypadku objawień, gdzie pewne osoby słyszą głosy nakazujące im publicznie powiedzieć, że otrzymali polecenie do wykonania. Osoby te zostają jakoby przez siły wyższe zmuszone do pewnych czynów, tracą więc swoją osobistą niezależność działając na polecenie właściwie nie wiadomo kogo.

Więc to tylko psychiczne zaburzenie.

Jestem pewny, że bardzo interesujące dla psychologii do prowadzenia badań.

Czy to można leczyć?

Sadzę, że nie wszystkie przypadki są patologiczne. W każdym bądź razie jak ktoś słyszy głosy i im ulega, to trzeba zacząć go obserwować i prawdopodobnie leczyć.

Jak ważne jest, aby trzymać się ściśle zasad religii? Czy jest to ważniejsze niż sama wiara?

Przypuszczam, że tak. Religia żąda bardzo wiele od ludzi, nawet jeżeli się do końca w to nie wierzy. Religijni ludzie muszą godzić się ze swoim losem, znaleźć słuszność swego postępowania pośród wszystkich nieprzeniknionych i niezrozumiałych pytań, jakie sobie zadają, a poza tym być w życiu w wielu rzeczach wstrzemięźliwym. To jest rodzaj wymuszonej samokontroli nad własnymi impulsami. Do tego religia posiada przykazania, dzięki którym kreuje doskonałą postawę moralną poprzez ich narzucanie: „Moją wiarę wyrażam poprzez wspaniałe możliwości jakie dają mi przykazania rezygnacji z wielu rzeczy".

A więc pokazanie jak można trzymać się zasad.

Tak, życie ściśle według zasad, i jak trzeba się samemu kontrolować i rezygnować z rzeczy doczesnych.

Im zgodniej się żyje tym się jest lepszym człowiekiem.

Tak, to jest pewien rodzaj zawodów sportowych. Przypomina mi to dzieci, które potrafią czekoladę otrzymaną od Świętego Mikołaja przechowywać do Wielkanocy, a więc pokazanie do czego można być zdolnym. Takie opanowywanie uważane jest za wspaniałe zwycięstwo nad swoimi niskimi impulsami.

Czy mogę wierzącą osobę spytać, by mi wytłumaczyła co przyjemnego jest w religii, bo mi trudno to zrozumieć.

Jeżeli spytasz się tak wprost to nie otrzymasz odpowiedzi, ponieważ na temat religii nie rozmawia się i nie wymienia swoich opinii tak po prostu. Nawet między wierzącym a niewierzącym musi panować zgodność, że omawia się wzniosłą i ważną kwestię. Lecz tak po prostu nie spytasz się: „Co to za przyjemność obrzezać kobiety?" Właściwie jest to pytanie oznaczające chęć dowiedzenia się czegoś więcej o religii partnera rozmowy i daje się mu szansę do powiedzenia co w jego religii jest ważne, i w ten sposób można by było rozpocząć niezobowiązującą, przyjazną dyskusję.

Lecz sama idea, aby o dogmatach rozmawiać używając takich wyrażeń jak 'przyjemność' nie wydaje się wierzącym do zaakceptowania. Bo dogmaty są jakoby nienaruszalne, coś wyższego rzędu, a więc przeznaczone do wyższych celów. Więc na pewno nie możesz na ten temat poczynić relatywizującej uwagi używając przy tym słowa „przyjemność", ponieważ sprowadzasz to do ludzkich proporcji. A jak wiadomo na wierzącym największe wrażenie robi pozbawienie religii boskości i aby do tego nie doszło wszystkie trudne pytania odrzuca się. To jest właściwie brak....

Brak w religii humoru?

Brak humoru, brak relatywizmu, brak żartu w odpowiedzi.

Wierzący nie chcą z religii żartować, czy to po prostu do niej nie pasuje?

Po prostu nie pasuje. To także ukryta ciasnota umysłowa.

Czy żyjemy obecnie w czasach, w których ta religijna ograniczoność może od nowa być w przewadze, na przykład biorąc tu pod uwagę sytuację w Ameryce, to co się dzieje w Izraelu oraz buntującą się religię muzułmańską?

Tak, wierzący mają szansę na powodzenie. W każdym wypadku nie słyszy się tak jak dawniej wesołych opowiadań ośmieszających Boga, podczas gdy ośmieszanie religii jest przyjemną formą żartów. To prawdopodobnie jest pewnym rodzajem wyrozumiałości w stosunku do islamu, lecz mam nadzieję, że to długo nie będzie trwać.

31

---