J-M Lustiger
Skoro tak trzeba
Skoro tak trzeba Kosciol Narod i Panstwo
|
|
Abp JEAN-MARIE LUSTIGER SKORO TAK TRZEBA... Wywiad abp J.M. Lustigera publikujemy za wydaniem francuskim, Le Debat nr 20, 1982 r. Pierwodruk wywiadu udzielonego dwom izraelskim dziennikarzom opublikował dziennik izraelski Yediol Achronot. Tekst drukujemy z niewielkimi skrótami. Y. BEN PORAT — Chciałbym najpierw zapytać, w czym Eminencja widzi istotną różnicą między narodem żydowskim a narodem izraelskim? Czy zdaniem Eminencji istnieje między nimi różnica? J.-M. LUSTIGER — Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ są to zagadnienia teoretyczne. Stosunek, jaki zachodzi między tożsamością Izraelczyków a tożsamością narodu żydowskiego określano w sposób bardzo różny w ramym narodzie żydowskim. Nie mogę więc rościć sobie prawa do tego, by moje zdanie na ten temat było decydujące. Mogę tylko powiedzieć, jakie jest moje osobiste odczucie. Dla mnie narody te nie są tożsame, lecz jeden jest częścią drugiego. Pojęcie narodu żydowskiego jest pojęciem o wielu aspektach; chcę przez to powiedzieć, że oznacza ono albo przynależność religijną, albo przynależność historyczną. Dla Żydów poczucie przynależności do narodu jest czymś bardzo wielkim, a zarazem bardzo płynnym, a stopień odczuwania jest bardzo różny. Jeśli spojrzymy na obecny stan świadomości Żydów z historycznego punktu widzenia, nie wiem, jak można by było określić dziś przynależność do narodu (nie mówię: „do judaizmu"), nie odwołując się w jakiś sposób do państwa Izrael. Nie widzę też, w jaki sposób samo państwo Izrael mogłoby się określić, nic wprowadzając szerszego pojęcia narodu żydowskiego. Zdaję sobie sprawę, że mówiąc tak przeciwstawiam się niektórym opiniom. W przeszłości istniał wśród intelektualistów izraelskich prąd „kananejski" 1 nie wiem, czy jeszcze istnieje? YBP — Tak, istnieje nadal. JML — Z drugiej strony wiem, że są Żydzi w Izraelu, podobnie jak w diasporze, którzy nie czują się z Izraelem związani. Odpowiedz nie może więc być jednoznaczna. Ale dla mnie ten związek istnieje.
YBP A więc zdaniem Eminencji państwo Izrael nie jest pań~ stwein takim, jak inne? JML ~- Wyobrażam sobie, że inne państwa postępują wobec tego szczególnego państwa, które nazywa się państwem Izraela, w sposób identyczny, jak postępują wobec każdego innego państwa. Wyobrażam sobie również, że politycy państwa Izrael, kierując polityką swego kraju, traktują go — co jest logiczne — jak inne państwa, to znaczy postępują tak samo, jak tamte postępują lub powinny postępować, gdyby były uczciwe i miały w poszanowaniu swoje własne cele i swoje własne ideały. Ale to państwo jest jednak wyjątkowe. Jego powstanie, jego tożsamość są nieporównywalne, różne niż wszystkich innych państw. Jest nośnikiem niezwykłej utopii, która stała się rzeczywistością historyczną. A utopia ta, ujawniona w marzeniach dziewiętnastowiecznej Europy, tkwiła w zbiorowej podświadomości od wielu tysiącleci. Nie wiem, czy Historia zna drugi podobny przypadek. Mimo to jest rzeczą konieczną i słuszną mówić: „Izrael jest państwem takim, jak inne", w przeciwnym razie byłoby tworem osobliwym, nie do przyjęcia przez inne narody. W przeciwnym razie ryzykowalibyśmy również, że narzuci mu się świadomość fałszywie mesjanistyczną, moralnie perwersyjną i zgubną politycznie. Historia zna ,,państwa mesjanistyczne"; istniały zawsze, a kończyło się to bardzo źle. Trzeba, aby państwo było państwem. A jednak któż — w Izraelu czy gdzie indziej — słysząc to zdanie: „Chcemy być narodem takim, jak inne", nie zada sobie pytania, czy ta chęć nie zawiera w sobie również ukrytej pokusy, czy nie jest. dla Żyda sposobem ucieczki przed powołaniem? Przecież, mamy tu wewnętrzną sprzeczność, która została już ukazana w tekście z Pierwszej Księgi Samuela (8, 20). YBP — Chciałbym rzucić to na płaszczyzne praktyczną, niemal osobistą. Eminencja ma przed sobą dwóch dziennikarzy izraelskich którzy są zarazem Żydami. Czy Eminencja rozróżnia te dwa pojęcia? Czy uważa, że ma przed sobą dwóch Żydów, czy też dwóch Izraelczyków, to znaczy ludzi, którzy mają paszport obcego państwa i którzy nie sa Francuzami? JMLTrudno mi to rozróżnić. Ale mogę powiedzieć jedno. Miałem okazję bywać często na Bliskim Wschodzie i w Izraelu. Od roku l950 niemal co rok, najpierw w czasie moich studiów, później jako duszpasterz akademicki. I wydaje mi się, że Izraelczycy nie są Żydami takimi, jak inni. YBP — Czy to dobrze, czy źle? JML Nie wiem, mogę tylko przytoczyć dwa wspomnienia. To było między rokiem 1950 a 1961, gdzieś w tych latach. Spotkałem Żyda belgijskiego, lekarza, który został nauczycielem w kibucu gdzieś w Galilei. W czasie wojny stracił całą rodzinę. Zostawszy sam, zdecydował się na aliję 2 do Izraela. Ponieważ było tam zbyt wielu lekarzy, został nauczycielem. Chwalił bardzo sabrów s. I nagle powiedział: „Oni już stracili żydowską inteligencję; są powolni, łagodni, uprzejmi." To zupełnie niezwykłe, takie określenie w ustach człowieka bardzo światłego. Przypominam sobie również, że w tym czasie dyskutowałem kiedyś namiętnie przez całą noc z dyrektorem szkoły rolniczej, wiecie panowie, w Galilei, tej okrągłej szkoły. Zdaje się, że Mosze Dajan był przez jakiś czas uczniem tej szkoły. YBP — Yigael Allon też do niej chodził. JML — Yigael Allon też? Dyrektor, o którym mówię, to starszy, niezwykły człowiek, pochodzenia rosyjskiego. Podzieliłem się z nim mymi wątpliwościami: „Wykuwacie tutaj świadomość narodową. I to jest dobrze. Zdaję sobie sprawę, że sytuacja Żydów w Europie jest gorsza w porównaniu z waszą. Rozwijacie utopię, która tutaj staje się rzeczywistością. Ale co stanie się w następnym pokoleniu? Wy jesteście zakorzenieni w konkretnej świadomości historycznej. Ale z jakich źródeł czerpać będzie pokolenie, które przyjdzie po was? Czy nacjonalizm będzie dla nich wystarczającym motywem woli życia? W czym będzie leżała wewnętrzna spójność narodu? Dlaczego ludzie będą chcieli się poświęcać? Czy siła, która pozwala wam być «narodem jak inne», nie polega właśnie na fakcie, że nie byliście narodem jak inne? Gdy nadejdzie czas, kiedy będziecie już tylko narodem jak inne, kiedy będziecie już tylko Izraelczykami jak podtrzymacie waszą wolę, aby żyć inaczej? I co będziecie jeszcze mieli wspólnego z Żydami z całego świata?" YBP — To w. rzeczy samej pytanie, które postawiłem Eminencji. Ale jak Eminencja widzi Żydów? Czy przyznaje, że mają szczególny charakter? JML — Co chce Pan przez to powiedzieć? YBP — Moją opinię bardzo inteligentnych. JML — Nie trzeba w to zbytnio wierzyć, ponieważ to oni sami tak mówią. Chciałbym raczej dać definicję teologiczną czy też, powiedzmy, „religijną". YBP — Prosimy bardzo. JML — To Biblia ją daje: „Zbiorowisko ludzi, z którego Bóg uczynił naród." Bóg uczynił z nich naród ze względu na dar, który im dał, a uczynił to nie tylko dla tego narodu, ale dla całego świata. Jakie konsekwencje miało to powołanie dla świadomości historycznej narodu żydowskiego? Zrodziła się z tego również kultura, bowiem kultura ta dla świadomości żydowskiej nie jest przypadkowa. Jest częścią przykazania. Przykazania, które nakłada obowiązek przekazywania przykazań dzieciom i zapewnienia przyszłości w dzieciach, jest częścią zarazem obietnicy i przykazań. A więc to nie przypadek, że judaizm trwa. To dlatego, trwając poprzez dzieje, wytwarza kulturę i kształtuje postawę, odrębny sposób bycia. To także jest jego częścią składową. Naród żydowski ma świadomość, że jest narodem o długiej historii i że ma przed sobą przyszłość, za którą jest odpowiedzialny nie tylko ze względu na samego siebie, ale ze względu na to, co otrzymał jako dar na samym początku. To jest fundament postawy narodu żydowskiego wobec Historii, postawy, która pozwoliła mu poprzez tysiąclecia, na długo przed chrześcijaństwem, stawić czoła warunkom diaspory. To jednak jest coś zupełnie niezwykłego. Historia nie zna podobnego przykładu! Cyganie? To są koczownicy. Nie tak określali siebie Żydzi w ciągu wieków.
4 Dosłownie „imigracja", powrót do Izraela (Nota red. fr.).
5 Sabra — hebr. cabar: owoc kaktusa, twardy i kolczasty z wierzchu, lecz
YBP — A pojęcie „narodu wybranego"? Czy takie pojęcie może być zaakceptowane przez chrześcijan? Czy chrześcijanie ciągle uważają, i czy Eminencja uważa naród żydowski za „naród wybrany"? JML — Myślę, że z punktu widzenia wiary jest to pojęcie podstawowe. Bez niego nie można zrozumieć ani judaizmu, ani chrześcijaństwa. Ale jeśli odchodzi się od takiego rozumienia wiary, mamy w rezultacie Gott mit uns na pasach żołnierzy Wehrmachtu. Co jest nie do przyjęcia. D. JUDKOWSKI — Czy Eminencja zgadza się z opinią generała de Gavlle'a: „naród elitarny, pewien siebie i władczy"? Czy generał miał słuszność mówiąc tak? JML — W pierwszej chwili wydawało mi się to humorystyczne, gdyż obraz Żyda w tym okresie historii, którego jestem świadkiem, to obraz Żyda prześladowanego i mordowanego. Oto, jacy byli Żydzi nazwani „narodem elitarnym". Jeżeli taki jest nowy obraz, jeśli tak sobie ludzie wyobrażają Żydów, to tym lepiej. To by przekreśliło definitywnie wielowiekową karykaturę. Ale prawdą jest również, że generał de Gaulle wypowiedział swój sąd z pewną wyższością, co w jego ustach niekoniecznie musiało być pejoratywne. I to właśnie pozostało z jego dowcipu. Był on niewątpliwie nie bez intencji. DJ — Czy Eminencja przypuszcza, że generał był antysemitą? Być może podświadomie...?
JML — Nie, nie sądzę. Wydaje mi się, że de Gaulle przez swą formację należał do tej frakcji prawicy, którą można by scharakteryzować jako republikańską i społeczną. Dopiero po de Gaulle'u
YBP — Eminencjo, pytanie, które stawiają sobie wszyscy w Izraelu od chwili nominacji Eminencji i od Jego wystąpienia w telewizji izraelskiej, kiedy z uznaniem przyjęto wypowiedź Eminencji; otóż pytanie to brzmi: jaka, zdaniem Eminencji, jest różnica między judaizmem a chrześcijaństwem? Wiem, że jest to pytanie dość złożone. JML — Bardzo złożone. YBP — Ale właśnie po to przyjechałem do Paryża, aby zadać Eminencji to pytanie. JML — Aby na nie odpowiedzieć, muszę przezwyciężyć wielką trudność: nie mówię przecież jedynie do Panów, muszę mówić również do Waszych czytelników, o których nie wiem, kim są i gdzie się znajdują. I muszę liczyć się z wszelkimi możliwymi nieporozumieniami. Szanuję Żydów i jestem w pełni świadomy wzburzenia, czy sprzecznych uczuć, jakie może budzić w nich moja osobista postawa, a także uzasadnionej podejrzliwości, z którą spotkam się, starając się Panom odpowiedzieć. Wiem, co można myśleć o Żydzie, który stał się chrześcijaninem. Nie chciałbym ani prorokować, ani zranić. Kiedy musiałem udzielić kilku wyjaśnień, było to w obronie własnej. Chciałbym na wstępie sprecyzować jeden punkt: jeśli upominałem się o swoje prawa jako Żyd, to nie w tym celu, aby podjąć spór teologiczny. Nigdy nie twierdziłem, że będę jednocześnie do- brym Żydem, według definicji rabinów i dobrym chrześcijaninem, według definicji Kościoła. Ale Panowie rozumieją, że nie mógłbym, nie tracąc własnej godności i szacunku, jaki winien jestem moim rodzicom i tym wszystkim, za których jestem nieodwołalnie odpowiedzialny, nie upominać się o swoją godność Żyda. Zarówno w czasach prześladowania, jak i w czasach spokoju. Zrobiłem to nie aby ranić, lecz z szacunku dla prawdy i dla tego, co jestem jej winien. Wiedziałem, że spotkam się z pewnym niezrozumieniem czy z niewyrozumiałością. Lecz jeśli mówię, że uczyniłem to z szacunku dla godności Żydów i własnej, jakże moglibyście chcieć, abym przestał być Żydem? Nie jestem oczywiście „pobożnym Żydem" w takim rozumieniu, jak to określa żydowska ortodoksja. Ale mogę powiedzieć, że stając się chrześcijaninem nie chciałem przestać być Żydem, którym wówczas byłem. Nie chciałem uciekać od swego żydostwa. Jest ono niezbywalne, przekazane mi przez moich rodziców. Posiadam je przecież w sposób niezbywalny od samego Boga-YBP —Ale mimo wszystko chodziło o to, by przejść do czegoś innego, choćby nawet z całym szacunkiem, jaki Eminencja ma dla Żydów? JML — Tak. YBP — Ale mimo wszystko chodziło o przejście do czegoś, co wydawało się Eminencji lepsze, słuszniejsze, bardziej boskie. Nie wiem, jakiego słowa należałoby tu użyć. JML — Tak. Myślałem: to lepszy sposób, aby być Żydem, na miarę tego, co wiedziałem wówczas o judaizmie. YBP — A więc Eminencja przeszedł z jednego stanu do drugiego i Eminencja wybrał ten drugi stan? JML — Tak. Ale nie zamieniłem stanu Żyda na stan nie-Żyda. To nie jest możliwe. YBP — Na inną religię, ponieważ wydawała się Eminencji prawdziwa? JML — Tak. Ale jako noszona w łonie tej pierwszej. DJ — Czy mogę zapytać o kilka szczegółów osobistych? Mam nadzieję, że Eminencja nie weźmie mi tego za złe. Eminencja został chrześcijaninem w wieku czternastu lat? JML — Tak. DJ — Czy Eminencja przypomina sobie, jak to się stało? W wyniku jakiegoś objawienia, czy ewolucji? Czy Eminencja przypomina sobie swoje uczucia z tamtych czasów? JML — Nie chciałem nigdy odpowiadać na te pytania, krępowałem się. Nie lubię ekshibicjonizmu. Ale oczywiście, kiedy się nic nie mówi, pozwala się na domysły. Drugi powód, dla którego wolałem nie mówić zbyt wiele, jest następujący. Nie chciałem, aby oskarżano moich rodziców mówiąc: „To byli źli ludzie. Gdyby byli dali swoim dzieciom wychowanie żydowskie, nie doszłoby do tego." Wiem dobrze, że musiały być reakcje tego rodzaju. Ale skoro Panowie stawiacie to pytanie, odpowiem.
Kiedy byłem dzieckiem, moja świadomość, że jestem Żydem, była dokładnie taka sama, jak każdego innego syna żydowskiego imigranta we Francji. Naprawdę nie jestem żadnym szczególnym przypadkiem. Nie nazywam się ani Durand, ani Dupont. Na imię mam Aaron, po moim dziadku ze strony ojca. To imię nosiłem w szkole. Moja matka przybyła do Francji jako małe dziecko. Ojciec przybył, gdy miał już osiemnaście lat, do dziś mówi źle po francusku. Byliśmy biedni. Zawsze byłem gorzej ubrany, niż inne dzieci. Ale dość często bywałem najlepszy w klasie i to był jeden powód więcej, aby mnie zauważano. Przed bramą liceum Mon-taigne'a sprano mnie kiedyś po twarzy dlatego, że jestem Żydem. Kiedy zbliżałem się do grupki rozmawiających chłopców, odpychali mnie: „To ciebie nie obchodzi, ty brudny żydziaku!" Znam to wszystko. Wiedziałem też, że być Żydem, to ma szczególną treść. Moi JML — Tak. Sądzono, że gram na pianinie lub odrabiam zadania. Moi rodzice mieli sklep, nie było ich przeważnie w domu i nie mogli nas pilnować. DJ — To było przed wojną? JML — W 1936 albo 1937 roku. W pokoju moich rodziców stała zamknięta na klucz biblioteczka; nie przypuszczano, że cokolwiek stamtąd czytałem. Były tam najróżniejsze książki, które moi rodzice kupowali, gdyż mieli dla książek wielki szacunek. Kupowali trochę na chybił trafił. Klucz leżał na biblioteczce. To było bardzo proste. Wszedłszy na krzesło, znalazłem klucz. Otwarłem. Czytałem różne rzeczy. Czytałem Zole. Czytałem Abla Hermant. Przeczytałem całą kolekcję banalnych powieści międzywojennych, wiecie Panowie, kolekcję Flammarion, tę w zielonej oprawie. Ale była tam również Biblia. Biblia protestancka, którą przeczytałem w całości. DJ — Stary Testament... JML — Stary Testament, a także Nowy Testament. Czytałem Biblię namiętnie i nikomu o tym nie mówiłem. Nie pamiętam już, czy to było w szóstej, czy w piątej klasie, lecz od tego czasu zacząłem myśleć o tych zagadnieniach i zastanawiać się nad nimi. Całe moje wykształcenie zdobyłem w szkole państwowej, nie chodziłem do szkoły katolickiej. Nauczyciele, którzy mnie uczyli, byli to ludzie w pełni respektujący świeckość szkoły. W szóstej klasie miałem nauczyciela łaciny: dowiedziałem się po wojnie, że był to Żyd. Przypominam sobie również lekcje historii w szóstej klasie: kiedy była mowa o „Hebrajczykach", stwierdziłem, że mówiono nam bardzo niewiele w porównaniu z tym, co wiedziałem. I literatura; wszystko to doprowadziło do tego, że zacząłem się zastanawiać. Przypominam sobie również wakacje w Berek. Byłem wówczas w czwartej klasie. Sam będąc dzieckiem, znalazłem się wobec cierpienia innych dzieci, wobec problemu namacalnej krzywdy, wobec śmierci. Otrzymałem tam — w moim rozumieniu — jakby absolutne potwierdzenie istnienia Boga, jedynego Sprawiedliwego wobec niesprawiedliwości czynionej człowiekowi. Ale przedtem jeszcze było konkretne odkrycie nazizmu. Moi rodzice byli na tyle odważni, czy może nieświadomi, że dwukrotnie — gdy byłem w piątej i w szóstej klasie — wysyłali mnie na miesiąc do Niemiec, abym nauczył się języka niemieckiego. Jeździłem tam latem, zupełnie sam, i mieszkałem w niemieckiej rodzinie. Z moim prawdziwym imieniem w paszporcie mojego ojca. Za pierwszym razem była to rodzina antynazistów. Ale za drugim razem, w roku 1937, znalazłem się w rodzinie nauczycielskiej, w której dzieci były nieco starsze ode mnie i należały — co było obowiązkiem — do Hitlerjugend. Mając jedenaście lat widziałem na własne oczy nazim. Nazizm widziany z bliska oczyma jedenastoletniego dziecka, rozmawiającego z trzynastoletnim chłopakiem, który nosił mundur Hitlerjugend i który mówił pokazując swój nóż: „Gdy nadejdzie przesilenie dnia z nocą, pozabijamy wszystkich Żydów"... i tym podobne. Słyszałem to na własne uszy. Czytałem antysemickie ulotki Sturmera porozklejane na ulicach. Wiedziałem, kim był Hitler. I nie zdziwił mnie dalszy ciąg nazizmu. Od roku 1937 dla małego francuskiego Żyda, jedenastolatka rozmawiającego ze starszymi o rok czy dwa dziećmi niemieckimi, wszystko było jasne. Widziałem to, czego dorośli Żydzi francuscy jeszcze nie widzieli. Ani nawet Żydzi niemieccy. Mogą Panowie się domyślać, jak silne piętno te sprawy na mnie wycisnęły. Nic, co później nastąpiło, nie było dla mnie niespodzianką. Chcę przez to powiedzieć, że nie mogłem być zdziwiony czymś, co jako dziecko od razu intuicyjnie zrozumiałem. W Niemczech po raz pierwszy zetknąłem się z bliska z dorosłymi chrześcijanami: byli ta antynaziści. To było jedyne, co o nich wówczas wiedziałem. W Niemczech również odgadłem, dlaczego Bóg zawarł przymierze z Żydami: z powodu Mesjasza. Przeciwieństwo Gott mit uns na pasach. W tych właśnie latach zbliżyłem się do chrześcijaństwa. Zastanawiając się. Czytając. Nie uległem żadnemu innemu wpływowi, jak tylko moim lekturom, a także kulturze jaką przekazali mi w liceum różni profesorowie; jak się później dowiedziałem, byli wśród nich żydzi, katolicy, niewierzący i agnostycy. Była to droga całkowicie wewnętrzna, a kluczem do moich refleksji było wyobrażenie Chrystusa jako Mesjasza i wyobrażenie narodu żydowskiego. Wiedziałem wówczas również, że istniało brzemię prześladowań, które Żydzi znosili w ciągu dziejów, a które były ich losem i zarazem ich godnością. W tym okresie myślałem o tym, aby zostać lekarzem. Bo to był najlepszy sposób służenia ludziom. Moi rodzice wpoili mi przekonanie, że skoro ludzie uważają nas za innych, to dlatego właśnie powinniśmy być lepsi i bardziej sprawiedliwi, powinniśmy służyć innym ludziom, bronić biednych i nieszczęśliwych. A ja nie widziałem lepszego sposobu „służenia ludziom", jak tylko jako lekarz. To było... cóż, tak wówczas przypuszczałem. Albo jako wielki pisarz, jak Zola, aby bronić uciśnionych. DJ — Ale Eminencja powiedział, że Biblia wywarła na niego wpływ. JML — Tak. DJ — Czy w Biblii coś szczególnie Eminencję uderzyło? Co się właściwie stało? JML — Nie pamiętam już. Wszystko mnie dziwiło. Nic nie uderzyło mnie szczególnie. DJ — Czy Eminencja zwierzył sią rodzicom ze swoich myśli? JML — Nie. Nic im nie mówiłem. YBP — A więc była to konwersja w ścisłym znaczeniu tego słotua? JML — Raczej krystalizacja. Okoliczności sprawiły, że gdy po raz pierwszy znalazłem się rzeczywiście wobec chrześcijan, wiedziałem lepiej niż oni sami, w co wierzą. Gdy wówczas czytałem na nowo Ewangelie, znałem je już. Mówię: wówczas, bowiem wówczas moi rodzice absolutnie odrzucili moje przekonania, które im się wydawały wywrotowe. Powiedziałem im: „Ja was nie porzucam. Nie przechodzę do obozu nieprzyjaciela. Staję się tym, czym jestem. Nie przestaję być Żydem — wprost przeciwnie, odkrywam sposób, aby nim być. Wiem, że Żydzi gorszą się słysząc to. Ale ja tak to przeżywałem. Wybrałem wtedy imiona: Aaron-Jan-Maria. Trzy imiona żydowskie, hebrajskie, oczywiście. Zachowałem imię, które mi dano przy narodzeniu. DJ — Eminencja mówił o trwaniu wartości judaizmu w chrześcijaństwie, a później powiedział: „Odkryłem wartości judaizmu, przyjmując chrześcijaństwo." Co Eminencja chciał przez to powiedzieć? Jakie to są wartości? JML — Wezwanie Boga skierowane do narodu, aby Go znał, kochał Go i służył Mu. Obietnica powszechnego zbawienia, przeznaczonego wszystkim ludziom. Radość bycia z Bogiem, bycia przez Niego kochanym. Cała Historia święta jako Historia zbawienia — wówczas, gdy wojna stawiała mi. przed oczy potępienie Historii. A jednocześnie wartość tej przynależności historycznej, która nie jest po prostu przypadkowa, lecz jest jakby przejawianiem miłości: Boga ku człowiekowi, człowieka ku Bogu, miłości, którą Bóg niesie ludziom. YBP — Eminencja przeszedł na katolicyzm mając czternaście lat, zdaje się. W Orleanie? JML — Tak, w Orleanie. YBP — Czy już wtedy chciał Eminencja zostać kapłanem? JML — Tak. YBP — Od pierwszej chwili Eminencja uświadomił sobie, że zostanie księdzem?
JML — Tak. Dla mnie było to od początku oczywiste. Ale nie mówiłem o tym nikomu.
YBP — To była w gruncie rzeczy ta idea służby. Tak, jak przed YBP — Czy nie wydawało się Eminencji, że mógłby służyć również wewnątrz judaizmu? JML — Judaizm nie miał dla mnie wówczas innej treści jak ta, którą odkryłem w chrześcijaństwie. Judaizm był dla mnie wówczas prześladowaną grupą społeczną i ani przez chwilę nie myślałem o tym, aby go porzucić; ale swoją pełnię i swoje znaczenie mógł on odnaleźć jedynie przyjmując i uznając Jezusa jako Mesjasza Izraela. YBP — Czy Eminencja nie uważał, że prześladowanie Izraela jest karą? JML — Nie.
YBP — Że Bóg ukarał naród żydowski, ponieważ ten nie uznał Je YBP — Czy Watykan nie chciałby, aby Eminencja powiedział to w którymś wywiadzie? JML — Żebym powiedział co? YBP — Że zdanie: „Żydzi są prześladowani, ponieważ odrzucili Jezusa" to nie jest pewnego rodzaju credo. JML — Nie, bo to nie jest przedmiotem wiary katolickiej. YBP — A więc, jeśli tak mówił ów ksiądz, to to była jego własna interpretacja? JML — To była jego własna interpretacja. Interpretacja przyjęta i rozpowszechniona, która jednak nie jest przedmiotem wiary. Mówiąc Panom, że nie zgadzam się z tą opinią, nie mogę być podejrzany o głoszenie opinii odszczepieńczej.
YBP — Czy to, co Eminencja mówi, nie sprzeciwia się przyjętym poglądom? JML — To, co mówię, zdziwi niewątpliwie ludzi, którzy trzymają się utartych poglądów i uprzedzeń. Bowiem chrześcijańska refleksja nad losem Izraela, nad sytuacją Żydów, nad miejscem judaizmu w historii zbawienia jest dziś dopiero w początkach. YBP — Ale Eminencja powinien jednak nam powiedzieć: „Słuchajcie, jeśli chcecie być dobrymi Żydami, jeśli naprawdę pragniecie zbawienia, powinniście zostać chrześcijanami!" Eminencja tego nie mówi i ja nie zachęcam, aby to powiedział. Ale ostatecznie wydaje mi się, że to byłoby logiczne! JML — Niekoniecznie, a to z następującego powodu: nie do człowieka należy decyzja, kim powinien być, lecz przede wszystkim do Boga. To Bóg decyduje, kim powinienem być i co powinienem robić. Bóg przede wszystkim, a ja dopiero potem. Z drugiej strony pytanie Pana odsyła do problemu bardziej zasadniczego — wrócę później do pytania, które Pan postawił — do problemu, do którego podchodzę na palcach i z drżeniem: co to znaczy być Żydem dziś? Jak trzeba być Żydem, aby być wiernym judaizmowi? Nie wydaje mi się to oczywiste. Podobnie jak nie jest oczywiste, jak być chrześcijaninem, istnieje wiele sposobów, jak nim być. Wydaje mi się, że dzisiejsza sytuacja diaspory stała się bardzo różna od sytuacji poprzedzającej zburzenie Świątyni. Judaizm przeszedł szczególne doświadczenie duchowe. W ciągu tych dwóch tysięcy lat przeszedł niezwykłe doświadczenie duchowe, mianowicie doświadczenie rabinizmu. Pozwoliło to na rzecz fantastyczną, na uchronienie tożsamości żydowskiej. Musiał w tym celu dokonać szczególnych wyborów. Ale istnieje wiele innych dążeń, innych zagadnień, innych wewnętrznych prądów w judaizmie, które nie zostały ani rozpoznane, ani uznane przez oficjalną większość. Co więcej, od czasów nowożytnych, od XVIII wieku, od początków emancypacji rodzą się nowe problemy. Problem tożsamości żydowskiej nie jest jedynie problemem tożsamości żydowskiej z punktu widzenia prawnego, lecz z punktu widzenia wierności żydowskiej. To zagadnienie nie jest mi obojętne. Nie jest ono również obojętne wobec pytania, które Panowie mi stawiacie. Bowiem historyczny spór między judaizmem a chrześcijaństwem jest sporem dwustronnym. Jakie stanowisko zajmuje sam judaizm w odniesieniu do swoich własnych twierdzeń i swojej tradycji? W jaki sposób środowiska chrześcijańskie — czy raczej środowiska o kulturze chrześcijańskiej — identyfikują i uznają spuściznę judaizmu w swoim obecnym bogactwie i różnorodności? Stosunki między judaizmem a chrześcijaństwem to zagadnienie prawie jeszcze nie poruszane przez współczesną teologię chrześcijańską. Mamy wszystkie przesłanki tego problemu, są one ustalone, i to niekiedy w sposób bardzo głęboki. Ale historia sprawiła, że to zagadnienie pozostawało do tej pory na boku, ukryte. Zwłaszcza zagadnienie narodzenia się chrześcijaństwa, jego stosunku do judaizmu i reakcji judaizmu w odniesieniu do chrześcijaństwa. Gdy pisano Nowy Testament, stanowiska były częściowo już ustalone, ale tylko częściowo. Rozbieżności później się pogłębiły. Zagadnienie podstawowe to stosunek między Izraelem a innymi narodami, w tym leży pierwszy zasadniczy punkt: objawienie dane Izraelowi jest dane również dla Narodów. Istnieje w tradycji sukcesja przymierzy, przymierze zawarte z Noem i jego synami4 i inne. A więc ściśle: czy przymierze z Noem i jego synami było jedynym przymierzem ofiarowanym Narodom? Czy nie ma w księgach Proroków odpowiedzi na to pytanie? Przymierze z Noem i jego synami to już jest wiele, to już jest wszystko, skoro wskazuje ono, co jest czystością moralną. Ale czy Narody nie zostały powołane do tego, aby otrzymać coś z samego judaizmu? Czy Biblia nie mówi nic więcej? Co mówi tradycja o obietnicy danej Abrahamowi? A co z objawieniem na górze Synaj? YBP — Tak, w tradycji są inne odpowiedzi.
JML — Są inne odpowiedzi? No tak, to właśnie wokół kwestii przy Drugie pytanie: w jakiej mierze istniało wówczas pewne wypełnienie obietnic, i których? Kiedy uznano, że Jezus był Mesjaszem, czym stała się postać Mesjasza dla Żydów? I jaka była, jaka jest postać Mesjasza, w którego wierzą chrześcijanie? Oto są pytania, które obie strony muszą nieuchronnie wzajemnie sobie stawiać. Ale chrześcijanie rekrutowali się w większości spośród pogan i w momencie przystąpienia do Przymierza zapominali, że urodzili się poganami. Panowie wiedzą, że słowo „Kościół", Ecclesia, jest tłumaczeniem hebrajskiego słowa „Kahal". YBP — Tak jak Eklezjastes to Kohelet? JML — Tak. Słusznie. A więc to Bóg zgromadził Kościół. DJ —Właśnie. JML — Kiedy się mówi, że Kościół jest katolicki, pochodzi to od słowa greckiego kathólon, „według ogółu", co znaczy „według ogółu Żydów i Narodów". To nie to samo, co mówi słowo „powszechny", które przywodzi na myśl po prostu ogół narodów. W przekładach bardzo łatwo zastąpić jedno słowo innym. Tak na przykład w przekładzie Credo protestanci wymazywali słowo „katolicki", zastępując je słowem „powszechny". Powszechność oznaczałaby wieć po prostu powszechność w poziomie, tak jak w Narodach Zjednoczonych. YBP — Właśnie. JML — Podczas gdy „kathólon, „według ogółu", znaczy po grecku: kahal utworzony „z Żydów, którzy otrzymali wybranie" i „z narodów pogańskich, które odtąd mają dostęp do wybrania". „Ogół" ludzkości według Boga to Izrael oraz narody, które ostatecznie mają się zjednoczyć w jednym jedynym Przymierzu. A więc, gdy tak mówimy, jasne jest, że czas ostateczny jeszcze nie nadszedł. Powiedzą Panowie: „Ale w czym widać, że obietnice Mesjasza już się wypełniły? Oczywiście, to jest pytanie między nami. Nie wypełniły się. Historia toczy się dalej. Obecna sytuacja historii jest taka, że wypełnienie to pozostaje ukryte: tak mówi wiara chrześcijańska. Postać Mesjasza jest postacią ukrytą. Chrześcijanie tracili niekiedy świadomość tego, że oczekują przyjścia — w pełni czasów — przyjścia Mesjasza w chwale, Mesjasza, którego są uczniami. Izrael jako taki, dopóki czasy się nie wypełnią, musi trwać w wierności, umiłowany przez Boga z racji wybrania, z powodu Ojców. Bowiem dar i powołanie przez Boga są nieodwołalne. To oczywiście bardzo trudne zagadnienie. Dla judaizmu chrześcijaństwo jest antycypacją, pośpiechem. I to Jest prawda. Judaizm zachowuje w ten sposób uczciwe spojrzenie na chrześcijaństwo. Ma trafny punkt Widzenia. Ale niesłuszne jest mówić, jak to czynią marksiści, że chrześcijaństwo schroniło się w duchowość, w tamten świat. Wprost przeciwnie, chrześcijaństwo jest bardzo realistyczne. Ale gdy zechcemy poruszyć to zagadnienie, natkniemy się na szereg uprzedzeń i na różne koncepcje. Gdybym chciał się na ten temat wypowiedzieć, potrzebowałbym na to więcej stron, niż wasz dziennik skłonny byłby mi poświęcić. YBP — A więc zdaniem Eminencji chrześcijaństwo to judaizm „otwarty", który został otwarty dla świata, dla pogan. Chrześcijaństwo to uczestnictwo pogan w judaizmie. Czy to właśnie dało chrześcijaństwo? JML — Tak. Ale w sposób kłopotliwy zarówno dla Izraela, jak i dla pogan. YBP — I powiedziano poganom: „Możecie w tym uczestniczyć"? JML — Tak, pierwsza wspólnota chrześcijańska w Jerozolimie, złożona wyłącznie z rodowitych Żydów, ostatecznie to przyjęła, nie bez dyskusji. A postać Jezusa, uznanego za Mesjasza, ujawniła właśnie treść duchową, związaną z wszystkimi oczekiwaniami żydowskimi, które wówczas przeżyto jako urzeczywistnione w doświadczeniu chrześcijańskim. DJ — A więc Eminencja, będąc dzieckiem, uważał Jezusa Chrystusa za Mesjasza żydowskiego? JML — Tak. DJ — I nadal Eminencja tak uważa? JML — Tak, oczywiście. Ale nie tylko ja. Pisma chrześcijańskie mówią o Jezusie, że jest On oczekiwanym przez Żydów Mesjaszem. Przekłady sprawiły, że zapomnieliśmy, iż „Jezus Chrystus" znaczy „Jezus Mesjasz".
• Hebr. goy, w liczbie mnogiej goyim: naród, nie-Zyd. (Nota red. fr.).
YBP — A więc, jeśli dobrze rozumiem, Eminencja twierdzi tak: „Z jednej strony trzeba być chrześcijaninem, to jest normalne; ale z drugiej strony trzeba pozostać Żydem, gdyż potrzebujemy Żydów jako Żydów, i to jest także normalne." JML — Tak, zgodnie z tym, co Bóg nakazuje. YBP — Aby urzeczywistniła się ta wizja przyszłości? JML — Tak. Kieruje mnie Pan na teren teologii, duchowości. YBP —- Ależ to jest nasz temat.
JML — Trzeba więc, aby moi rozmówcy zaakceptowali pewne przesłanki, inaczej rozmowa stanie się bezsensowna. Bez tego jestem skrępowany. Bez tego język, którym mówimy, nie będzie miał treści. Znajdujemy się w tym okresie historii, kiedy Bóg spełnił obietnicę daną Izraelowi „po wieczne czasy". I Kościół zmaga się również z pewnym problemem historycznym. W pierwotnym Kościele, Kościele dwóch pierwszych wieków, istniał „Kościół Jerozolimski", to znaczy Kościół chrześcijański Żydów. Istniał on w całym imperium rzymskim. A jednym ze stałych problemów pierwotnego Kościoła było współżycie między judeochrześcijanami i chrześcijanami wywodzącymi się z pogaństwa, współżycie w nowym Kościele, w nowym Kahale, w Kahale Mesjasza. Dla koegzystencji Żydów i chrześcijan wielkim problemem było zagadnienie przepisów rytualnych: czy poganie, stając się uczniami Chrystusa, byli tym samym obowiązani do przestrzegania nakazów judaizmu? Czy należało ich obrzezać? Czy mieli przestrzegać nakazów dotyczących pokarmów? Jakich nakazów mieli przestrzegać? Oto jakie pytania stawiali sobie chrześcijanie odnośnie pogan, podobnie jak Żydzi stawiali je sobie odnośnie prozelitów. To nie były wątpliwości judaizmu. YBP — Skoro Eminencja okazuje taki szacunek dla judaizmu i dla Żydów, czy to jednak nie dlatego, że Eminencja nosi imię Aaron, że jest Żydem? Większość chrześcijan, nawet księża, nawet duchowni nie mówią o judaizmie z takim szacunkiem. JML — Możliwe. Ale to smutne. Smutne, gdyż chrześcijanie, którzy z racji swego pochodzenia są niemal wszyscy „poganami", nie powinni byli zachowywać tej „pogańskiej" mentalności. Jezus nigdy nie nazwał siebie „Królem Żydów"; tak nazwał Go poganin, Piłat, Rzymianin. W tych czasach środowisko żydowskie w Izra Gdyby chrześcijanie okazali wierność darowi, który otrzymali od Boga, i stali się „dziećmi Bożymi", „synami Bożymi", tak jak nimi są dzieci Izraela, ale w inny sposób, poprzez osobę Mesjasza, który ich przyjmuje, wówczas zrozumieliby, że włączyli się w najwspanialszy sposób w dar, który został dany Izraelowi, dar, którego wielkości Izrael być może sam nie ogarnia. Czego pragnę w głębi serca, to obustronnego uznania. Pragnę, aby chrześcijanie nie zapominali — komentuję w tej chwili świętego Pawła — że zostali zaszczepieni na jednym korzeniu. Tym korzeniem jest Izrael. I ten korzeń pozostaje. YBP — To jest przenośnia. JML — Tak, dziwna przenośnia, gdyż mówi: „Dziki szczep został zaszczepiony na szlachetnej oliwce. Podczas gdy ogrodnik postępuje zawsze odwrotnie. Bierze szczep z rośliny szlachetnej i szczepi go na dziczce. Aby wyjaśnić stosunek między chrześcijanami wywodzącymi się z pogaństwa a Żydami, święty Paweł posługuje się przenośnią: „Wy — poganie — jesteście dziką oliwką wszczepioną w oliwkę szlachetną — Żydów — i staliście się jej gałęziami zgodnie z waszą naturą." Jest jeszcze inny punkt, który uważam za wielką nadzieję. Dzięki wolności duchowej i kulturalnej, jaką daje państwowość izraelska, która nadaje problemom inny kierunek, i dzięki modyfikacji postawy chrześcijan, być może judaizm będzie mógł uznać w chrześcijaństwie pokrewieństwo dane od Boga. W końcu judaizm, pozostając wierny wezwaniu Boga, będzie mógł pewnego dnia przyznać, że narody, które przyjęły chrześcijaństwo, są również dziećmi nieoczekiwanymi, które zostały dane narodowi żydowskiemu. Będzie to dar potomstwa nieoczekiwanego i jeszcze nie uznanego. Jeśli chrześcijanie nie uznali Żydów za swoich starszych braci
i za korzeń, na którym zostali zaszczepieni, trzeba być może, aby i bić brata, aby otrzymać dziedzictwo w całości. Powodem prześladowań była zazdrość, w duchowym znaczeniu tego słowa. Można ją przekształcić we współzawodnictwo i źródło błogosławieństwa. YBP — Czy Eminencja studiował judaizm? JML — Czytałem tylko, to było moje osobiste zainteresowanie. Nie mam za sobą żadnych studiów talmudycznych w ścisłym znaczeniu tego słowa. W tym trzeba się specjalizować do najwyższego stopnia. Ale czytałem sporo. YBP — Czy Eminencja zna język hebrajski? JML — Słabo. Czytałem Biblię w języku hebrajskim, ale nie znam współczesnej hebrajszczyzny. Zacząłem się uczyć, ale później musiałem przerwać. DJ — Czy Eminencja odczuwa jakąś szczególną postawą ludzi w stosunku do siebie, wynikającą z faktu pochodzenia żydowskiego? JML — Chce Pan powiedzieć — ze strony chrześcijan? DJ — Ze strony chrześcijan, ze strony konfratrów Eminencji, i innych. JML — Dość trudno mi na to odpowiedzieć, ponieważ mało troszczę się o opinię, jaką inni mają o mnie. Bardzo niebezpiecznie jest pytać o wrażenie, jakie się wywiera. Gdyby próbowano przeprowadzać sondaż, aby się dowiedzieć, co ludzie myślą o mnie w związku z judaizmem, byłbym bardzo niezadowolony. To pytanie wydaje mi się niedyskretne i niebezpieczne. Mówi, że być może jest tu czy tam jakiś źle skrywany swąd antysemityzmu. Możliwe też, że w okresach kryzysu chciano by zrobić ze mnie cel ataków, kozła ofiarnego. Stwierdzam jednak, że jestem nosicielem znaczeń nieskończenie przekraczających moją osobę. W grę wchodzę nie tylko ja sam jako człowiek, ale to wszystko, czym jestem historycznie obarczony. Zdaję sobie sprawę z tego, że dla wielu chrześcijan gest powierzenia mi tak widocznej odpowiedzialności jest odwołaniem się do tej rzeczywistości historycznej i duchowej, którą nazwałem „korzeniem". Odwołaniem się żywym, z nakazu Historii, którego oni często nie chcieli słyszeć. To, co tu wspominam, jest problemem właściwym chrześcijanom. Jeśli wiara chrześcijańska uznaje w Jezusie Mesjasza, Syna Bożego w tym znaczeniu, w jakim Biblia mówi o Nim jako o Mesjaszu-Królu, a także w znaczeniu Mądrości wiekuistej (należałoby powiedzieć po grecku: metafizycznej), czyni to na podstawie pewnych kryteriów, które mogą wypływać jedynie z judaizmu. Jest to jedyne, co może ją uchronić od pokusy przyjęcia Jezusa jako postaci mitycznej i przystosowania Go do wszystkich sytuacji i wszystkich kultur. To jest warunek, który sprawia, że wiara chrześcijańska pozostaje rzeczywista i autentyczna. Przez cały ciąg dziejów chrześcijaństwa, a zwłaszcza obecnie, istniała pokusa, aby przyjąć osobę Chrystusa jako istotę nadprzyrodzoną, którą wyposaży się we wszystko, czego dana kultura jest nosicielką. Ale Biblia mówi nam, co to jest wybranie, a to nie pozwala mylić Chrystusa z Apollinem czy Dionizosem. Znakiem tego jedynego wybrania jest judaizm. Dla chrześcijan Żydzi są żywym dowodem rzeczywistości — historycznej i jedynej — wiary chrześcijańskiej. Nie można zrozumieć nic w wierze chrzęścijańskiej, jeśli nie przyjmie się wybrania Mesjasza, i nie można zrozumieć nic w wybraniu Mesjasza, jeśli nie przyjmie się i nie respektuje wybrania Izraela. A jeśli chce się odrzucić ten fundament chrześcijaństwa, zaczyna się prześladować Żydów i chce się, aby znikli na zawsze. Ta negatywna postawa w stosunku do judaizmu znana jest w historii chrześcijaństwa i została potępiona: chodzi tu o herezję Marcjona, który chciał skorygować Ewangelie, zacierając w nich wszelkie ślady Biblii. Ta potępiona już herezja odżywa w naszych czasach. Panowie wiedzą, że niemieccy historycy protestanccy, opierając się na.fakcie, że Jezus był Galilejczykiem, dowodzili, że był aryjczykiem. Ale chrześcijanie Zachodu również mogą odczuwać pokusę, aby pominąć milczeniem przynależność Jezusa do narodu żydowskiego, gdy zwracają się do Afrykanów czy Azjatów. Mówią tylko: „Ewangelia to pewien ideał życia". Stąd wynika niebezpieczeństwo, że Afrykanie, przyjąwszy chrześcijaństwo, powiedzą: „Nasz Stary Testament, Stary Testament narodów Afryki, to kultura afrykańska". A Azjaci: „Nasz Stary Testament to święte księgi Azji". Czy mają rację, czy też są w błędzie? A co z równowagą wiary chrześcijańskiej? Kardynał Marty od czasu synodu biskupów w Rzymie w roku 1974 z naciskiem przypominał o konieczności przyjęcia całego Pisma: nie można okrawać Starego Testamentu po to, aby być wiernym Nowemu w jego konfrontacji z kulturami pogańskimi. YBP — Ponieważ Dziesięcioro Przykazań to jednak Stary Testament. JML — Dziesięcioro Przykazań i ich tradycyjne streszczenie w judaizmie: „Słuchaj, Izraelu: będziesz miłował twojego Boga" (Pp 6, 5) i „będziesz kochał bliźniego jak siebie samego" (Kpł 19, 18) to sedno nauki i modlitwy Jezusa i wierności chrześcijaństwu (Łk 10, 25—28). Nieprzypadkowo cała myśl antropologiczna chrześcijaństwa, zwłaszcza ta, którą rozwija dziś Jan Paweł II, odwołuje się wyraźnie i z niezwykłym naciskiem do początku Tory, do pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że istnieje realne niebezpieczeństwo zniekształcenia wiary chrześcijańskiej od wewnątrz i jej spoganizowania. Wiele epok i kultur znało pokusę poganizo-wania chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo żyje niewątpliwie w pewnym napięciu, skoro jego powołaniem jest być „światłością narodów". Ale w obecnym stanie rzeczy może być wierne samemu sobie jedynie wówczas, jeśli będzie nadal przyjmowało dar ofiarowany Izraelowi. To prawda, że istniało gdzieś obustronne zerwanie. Wtedy, gdy autorytety żydowskie orzekły: „Nie można być wiernym synagodze, będąc uczniem Jezusa". I gdy chrześcijanie powiedzieli: „Nie można być chrześcijaninem, będąc członkiem żydowskiej instytucji". Był to jakiś głęboki rozłam, jakieś rozdzielenie wód. YBP — Można by więc prawie powiedzieć... Eminencja tego powiedzieć nie może, ale ja, słuchając Eminencji, odważę się: czy Eminencja nie czuje się w jakiś sposób bardziej Żydem niż nie-Źydem? JML — Nie wiem. W każdym razie czuję się Żydem.
DJ — Czy to byłoby z naszej strony wielką niedyskrecją, gdybyś JML — Nie wątpię w to ani przez chwilę, ale to, co Panom powiem, dotrze niestety również gdzie indziej. Prędzej czy później. DJ — Niekoniecznie. YBP — Piszemy po hebrajsku. JML — Skoro Panowie nalegacie, spróbuję opowiedzieć kilka wspomnień. To było w czasie wojny. Musiałem opuścić miasto, w którym mieszkałem, aby się ukrywać; istniało niebezpieczeństwo, że zostanę zadenuncjowany. Ostrzeżono mnie, groźby były wyraźne. Panowie wiedzą, to było wówczas, kiedy należało zapisywać się w prefekturze. Moi rodzice z początku się nie ujawniali. Ale później ostatecznie ujawnili się. DJ — To było w Orleanie? JML — Tak, ale moi rodzice pozostali w Paryżu. Na mój chrzest rodzice wyrazili zgodę, wówczas w roku 1940, choć z żywą wewnętrzną dezaprobatą. Prosiłem ich o tę zgodę i na moje usilne prośby ustąpili. Myślę, że wyobrażali sobie, że będzie to jakąś obroną przed prześladowaniami, których od lata 1940 można było się spodziewać. Dla mnie jednak było to coś innego. Wyszedł wówczas nakaz noszenia przez Żydów gwiazdy. Próbowano wszystkiego, fałszywych papierów i tak dalej — pomijam szczegóły. Oj-cic mój wyjechał do wolnej strefy, aby się ukryć; pojechał jako pierwszy. Matka pozostała, aby zapewnić środki do życia, aby utrzymać sklep. Trzeba było przecież jeść. Ale wkrótce ją aresztowano. Sklep, „nadzorowany" przez „aryjskiego" zarządcę, jak wszystkie sklepy należące do Żydów, został skonfiskowany, mieszkanie zrabowane i zajęte przez „aryjczyków". Matkę aresztowano, ponieważ ktoś ją zadenuncjował, że nie nosiła żółtej gwiady. Internowano ją w Drancy. Robiliśmy wszystko, co było w naszej mocy, aby ją uratować w taki czy inny sposób. Potem ją wywieziono. Dowiedziałem się później, czytając memoriał Żydów francuskich, wydany przez S. Klarsfelda, że wywieziono ją do Oświęcimia. Nigdy już później nie było od niej żadnych wiadomości. Wiedziała, że wszyscy Żydzi mieli być wymordowani. O tym wiedziano już w Drancy. Pisała nam o tym w listach, przekazywanych potajemnie za pośrednictwem strażników w Drancy, oczywiście za pieniądze. Wyjechałem z Orleanu. Byłem wówczas w gimnazjum, kończyłem je i zdałem maturę. Przekradłem się do wolnej strefy, do ojca. Przez rok pracowałem w fabryce i jednocześnie zacząłem przygotowywać się do dyplomu z chemii. Brałem udział w ruchu podziemnym, w rozprowadzaniu broszur Temoignage chretien. Robiłem to, co robiła wówczas we Francji część młodych ludzi, siedemna-sto-, osiemnastolatków. A później wyzwolenie. Chciałem zostać . księdzem, to była moja idee fixe. Mój ojciec był nastawiony zdecydowanie wrogo do tego projektu. Wobec tego przez dwa lata studiowałem na wydziale humanistycznym. Związałem się ze studenckim ruchem związkowym. DJ — W Paryżu? JML — W Paryżu. W roku 1946 wstąpiłem do seminarium, również w Paryżu. W roku 1954 zostałem wyświęcony. Aż do roku 1969 byłem duszpasterzem akademickim. Będąc odpowiedzialny za duszpasterstwo na Sorbonie, a także na innych uniwersytetach paryskich, poznałem wielu ludzi z ówczesnego środowiska intelektualnego Paryża. Później przez dziesięć lat byłem proboszczem jed-nej z podparyskich parafii, w pobliżu Boulogne. Później, ku mojemu wielkiemu zdumieniu, zostałem mianowany przez Papieża biskupem Orleanu i ku jeszcze większemu zdumieniu — arcybiskupem Paryża. To wszystko. DJ — Jak się podejmuje tego rodzaju decyzje? Czy Eminencja wie, co spowodowało, że został mianowany arcybiskupem Paryża? Czy Eminencja zna osobiście Papieża? JML — Poznałem go dopiero, gdy zostałem mianowany biskupem. To on o tym zadecydował. Kandydatury przedstawia nuncjusz papieski. Mówi: myślimy o tym, o tamtym. I zasięga bliższych infor- - macji. YBP — A więc powiedział sobie: „Ten człowiek jest z pochodzenia Żydem"? JML — Tak, z pewnością. DJ — I dlatego wybór padł na Eminencję? JML — Nie mam pojęcia; skądże miałbym o tym wiedzieć? DJ — Czy Eminencja nigdy nie mówił o tym z Papieżem? JML — Nie, nigdy. Ale kiedy zostałem mianowany, napisałem do niego list. Pisałem, że moi rodzice pochodzili z Będzina, że większość mojej rodziny zginęła w Oświęcimiu lub w innych obozach w Polsce. Wiedział o tym doskonale w chwili, kiedy zdecydował się powierzyć mi tę godność. YBP — To pytanie jest dla nas bardzo ważne. JML — Tak. YBP — Na czym polega praca Eminencji jako arcybiskupa? My tego nie wiemy. JML — Gdybym ja sam to wiedział! Borykam się z mnóstwem problemów. Muszę pomagać chrześcijanom mieszkającym w departamencie Sekwany, w Paryżu, żyć w wierze chrześcijańskiej, żyć wiarą. Są również inne aspekty. Ponieważ Francja jest raczej zorganizowana, a Paryż odgrywa ważną rolę, arcybiskup Paryża jest osobistością w pewnym sensie oficjalną, musi niestety utrzymywać kontakty z najróżniejszymi ludźmi — to jest coś, co wydaje mi się... to jest aspekt najszerzej znany, dlatego wymieniam go na pierwszym miejscu, aby nie pominąć. Ambasadorzy obcych państw chcieli mi złożyć wizyty kurtuazyjne, ale nie mogłem do tej pory przyjąć tych wizyt, nie miałem czasu. Gdybym się nie miał na baczności, cały mój czas pochłonęłyby czynności oficjalne. Jestem bowiem do nich obowiązany. Na przykład każdy biskup spoza Francji, przejeżdżający przez Paryż, pragnie przez grzeczność spotkać się ze mną. I tak dalej. To wszystko ma związek z miejscem, jakie zajmuje Paryż w dzisiejszym świecie. Z drugiej strony są zadania stawiane przed całym episkopatem Francji, niekiedy również przed wszystkimi biskupami świata, w odniesieniu do pewnych decyzji. Dyskusje są bardzo demokratyczne, wbrew temu, co można by sądzić. [...] YBP — Eminencja ma aparat administracyjny? JML — Niewielki, nie na miarę potrzeb. Ale wracam do tego, co uważam za główne zadania. Być wiernym powołaniu kapłana wobec tych, z którymi się stykam, a którzy w większości są wierzący, ale także wobec niewierzących. Pomagać wspólnotom, parafiom, ruchom, stowarzyszeniom, żyć wiarą, żyć życiem chrześcijańskim. Gdyż wierni stają wobec problemów niezwykle trudnych, wynikających z gwałtownych zmian, jakie zaszły w warunkach życia, w obyczajach i w sytuacji wiary. W ciągu kilku dziesięcioleci dokonały się ogromne przeobrażenia. To prawda, że łatwo mógłbym pozwolić zamknąć się w roli oficjalnej. Wszystko za tym przemawia. To znaczy: cała tradycja francuska za tym przemawia. A ja nie chciałbym tego robić. Ale muszę walczyć przeciw prądowi, aby to osiągnąć. YBP — Czy Eminencja ma czas na medytację? JML — Biorę go sobie. YBP — I to mieści się w ramach zajęć? Między godziną tą a tą żadnych spotkań...? JML — Tak, właśnie tak robię. To jedyny możliwy sposób. Jeden cały dzień i każdego dnia przynajmniej godzina poza zwykłymi codziennymi modlitwami. Ale to moja jedyna swoboda. YBP — Proszę mi teraz pozwolić na takie pytanie: czy arcybiskup czytuje książki nie religijne? Czy ogląda filmy? Czy ma telewizor? Czy czyta France-Soir? JML — Kiedy byłem proboszczem, uważałem za konieczne poświęcać, powiedzmy, jedną trzecią czasu na pracę własną, na lekturę i rozmyślania. Ale odkąd spadły na mnie jako na biskupa nowe obowiązki, uginam się pod ciężarem pilnych spraw. Grozi mi wielkie niebezpieczeństwo otępienia. Ja nie żartuję. Jestem świadom tego niebezpieczeństwa. Wracani do siebie bardzo późno. Nie mam już ciasu oglądać telewizji, nigdy jej zresztą wiele nie oglądałem. Nie mam już czasu słuchać radia. Nie chodzę już do kina i nie czytam. Uważam, że jest to sytuacja nienormalna. YBP — Czy Eminencja czyta dzienniki? JML — Przeglądam je. Czytam pobieżnie tygodniki. Ale tak nie może być stale. YBP — Sytuacja Eminencji nie wydaje się być wesoła? JML — Robię to, co mi nakazuje odpowiedzialność. Nie robię dlatego, że ją wybrałem, ani dlatego, że mnie to bawi, ale dlatego, że Bóg ode mnie tego żąda. To pozwala żyć w pokoju serca i ducha. YBP — A więc lepiej jest być proboszczem? JML — Tak. YBP — Być w bezpośrednim kontakcie. JML — Tak, głosić kazania, odprawiać nabożeństwa, rozmawiać z ludźmi, którzy stają przed problemami wiary, pomagać ludziom żyć, głosić miłość Boga ku ludziom. YBP — Czy Eminencja pełni również jakąś funkcję publiczną? JML — Bezpośrednio nie. Co chciał Pan przez to powiedzieć? YBP — Stosunki z rządem? JML — Tak sądzę, że jest to mój obowiązek. Misja, jaką mi powierzono, zakłada, że będę mógł, jeśli zajdzie potrzeba, mówić o wymaganiach moralności, sumienia ludzkiego i chrześcijańskiego. Nie tylko i wyłącznie w formie oświadczenia w prasie. Często bowiem odwołanie się do opinii publicznej jest znakiem, że miarka się przebrała. Kiedy chce się powiedzieć coś użytecznego odpowiedzialnemu politykowi, trzeba mu to powiedzieć osobiście. Myślę więc, że test moim obowiązkiem znać głównych przedstawicieli sił spo-lecznych, politycznych i gospodarczych; w ten sposób i oni i ja bę-dziziemy wiedzieli,, z kim mamy nawzajem do czynienia. Jako du-:howny chcę, aby moi rozmówcy dobrze zrozumieli mój punkt wi-dzenia człowieka wierzącego, w imieniu którego mówię, starając się świadczyć o sprawiedliwości, pokoju i prawdzie. Trzeba, abym dawał dowody, że nie jestem partnerem stronniczym, który będzie bronił interesów jednej strony, albo wywierał nacisk w rozgrywkach politycznych. Sądzę więc, że mam obowiązek utrzymywać stosunki zarówno z Pałacem Elizejskim i z szefem rządu, jak i z przedstawicielami opozycji, a także z przedstawicielami najważniejszych organów życia publicznego. YBP — Czy na szczeblu arcybiskupstwa dyskutuje się również o polityce Watykanu? JML — W mniejszym lub większym stopniu. Chcę powiedzieć: dyskutuje się o właściwych sprawach Kościoła. Na przykład to, co Watykan powie lub zrobi w Ameryce Południowej, to nie jest bezpośrednio nasza sprawa. Ale możemy wyrazić nasz sąd. DJ — Czy Eminencja ma stałe kontakty z Watykanem? Czy bardzo często wysyła raporty? JML — Nie. Ale prawdę mówiąc jestem tam człowiekiem nowym. Istnieją kontakty instytucjonalne, z góry przewidziane: biskupi co pięć lat składają wizytę Papieżowi. DJ — Raz na pięć lat? JML — Raz na pięć lat episkopaty podróżują do Rzymu i przedstawiają sytuację w swoich krajach. Ale Jan Paweł II zainaugurował nowy rodzaj kontaktów: to on podróżuje, i zarazem prowokuje spotkanie się ludzi odpowiedzialnych za dany naród. Lecz problemami szczegółowymi zajmują się grupy robocze, do których Kościół w poszczególnych krajach wysyła swoich delegatów. Rzym mą wielowiekowe tradycje dotyczące sposobu prowadzenia spraw Kościoła. Jednym z zadań posoborowych było właśnie ich odnowienie w taki sposób, aby przedstawiciele Kościoła z wszystkich krajów mogli w tym prowadzeniu uczestniczyć. Jedną z największych obecnie trosk Papieża jest troska o to, aby nie dopuścić, by administracja watykańska stała się uciążliwą administracją centralną. Chce — zgodnie z wskazaniami Drugiego Soboru Watykańskiego — doprowadzić do tego, aby wszyscy biskupi całego świata mogli uczestniczyć w zarządzaniu całym Kościołem. Dam przykład. Prawo wewnętrzne w Kościele ma wielkie znaczenie. Było ono w ciągu wieków wielokrotnie reformowane. Ostatnia redakcja datuje się z początku tego wieku. Modyfikacja tego prawa jest w toku. Nowa wersja została opracowana w ciągu ponad dziesięciu lat pracy przez międzynarodową komisję ekspertów, złożoną z biskupów i kardynałów. Przed jej promulgowaniem Papież wezwał biskupów całego świata, aby przejrzeli krytycznie tekst i poddali go nowemu, ostatecznemu opracowaniu. YBP — Eminencja, zapewne wie, że mamy w Izraelu partie polityczne, które są partiami religijnymi. JML — Tak. YBP — Przynajmniej trzy, jeśli nie więcej obecnie. JML — Tak... YBP — Jak Eminencja ocenia ten mariaż między polityką w ścisłym znaczeniu tego słowa a religią? JML — To jest pytanie-pułapka. Nie mogę się wypowiadać na temat polityki wewnętrznej państwa Izrael... YBP — Czy dla Eminencji chrześcijańska partia religijna byłaby partią prawicy? JML — Nie. Mogłaby również być partią lewicy. Można przecież mieć partię o inspiracji chrześcijańskiej, która byłaby postępowa. Ale Panowie chcieliby wiedzieć, czy słuszną rzeczą jest przekształcanie państwa demokratycznego w teokrację? YBP — Nasze pytanie dotyczy Izraela. JML — W przypadku Izraela to jest inna sprawa, jeszcze trudniejsza ze względu na odziedziczone z Biblii znaczenie religijne dotyczące Królestwa Izraela. YBP — Mamy partie polityczne, które nazywamy skrajną prawicą, a które chcą narzucić swoją dominację państwu. Czy Eminencja śledził historię prac wykopaliskowych w Jerozolimie...? JML — Tak. YBP — Nasz „Kościół", proszę mi wybaczyć to określenie, Rabba-nut, znalazł się w związku z tym w zdecydowanym konflikcie z rządem. JML — Jakże mogę odpowiedzieć, nie wyrażając zarazem sądu... YBP — A więc, jakie jest ostatnie zdanie Eminencji w tej sprawie? JML — Nie powinni Panowie posługiwać się mną dla załatwiania swoich porachunków! YBP — Czy przywódca chrześcijan mógłby zakazać prowadzenia wykopalisk w miejscu, gdzie, jak się przypuszcza, przed dwoma tysiącami lat znajdował się cmentarz? JML — Z pewnością nie... YBP — Czy dla niego te wykopaliska nie byłyby objawem braku szacunku? JML — Z pewnością nie... YBP — Nasze partie religijne próbowały nam mówić coś innego. Gdy zaatakowaliśmy je w dziennikach, powiedziano nam: przecież we wszystkich innych wspólnotach religijnych, na przykład u chrześcijan, jest podobnie. Nikt nie ma prawa prowadzić wykopalisk tam, gdzie mogą znajdować się szczątki ludzkie. JML — Wprost przeciwnie! W Rzymie Pius XII i jego następcy sami chcieli, aby prowadzono badania archeologiczne w Watykanie na cmentarzu. O świętokradczej profanacji tylko wówczas można by mówić, gdyby zamiarem było znieważenie szczątków lub gdyby okazywano brak szacunku wobec tego, co inny człowiek mógłby myśleć, lub wobec tego, co jemu wydaje się godne czci. Ale tak przecież nie jest, jak przypuszczam? Wiem, że te wykopaliska spowodowały gwałtowne reakcje zarówno ze strony muzułmanów, jak i ortodoksyjnych Żydów. Ale mają one bezcenną wartość dla pełniejszego poznania historii judaizmu i chrystianizmu. DJ — Kiedy Eminencja był ostatni raz w Jerozolimie? JML —W roku 1976. DJ — Z jakimi ludźmi spotyka się Eminencja, gdy tam jeździ? JML — Z bardzo wielu ludźmi. I bardzo różnymi. YBP — Wie tylko z duchownymi? JML — Nie. Jeździłem tam w bardzo różnych grupach. Przez dziesięć czy piętnaście lat jeździłem tam każdego roku w lecie z grupami studentów. YBP — W celach naukowych? JML — Z pielgrzymką. Aby poznać miejsca święte. Poza tym mieliśmy organizowane systematycznie spotkania zarówno z muzułmanami i chrześcijanami palestyńskimi, jak i z Izraelczykami. Mieliśmy regularne spotkania na uniwersytecie w Jerozolimie. Zawsze odwiedzaliśmy któryś kibuc. Krótko mówiąc, robiliśmy to, co robi się zwykle w czasie dwu- lub trzytygodniowej podróży, kiedy chce się pokazać uczestnikom różnorodną rzeczywistość. Te wielokrotne podróże pozwoliły mi nawiązać szereg kontaktów, chociaż jako pror wadzący grupę miałem mało czasu dla siebie, nie mogłem się wymykać, aby składać wizyty. Ale za każdym razem, kiedy tylko mogłem, starałem się spotykać ludzi w ich życiu... spotkania te były przypadkowe. DJ — Czy Eminencja poznał izraelskich mężów stanu? JML — Praktycznie nie. Spotkałem Ben Guriona w jego kibucu. DJ — W Sde-Boker? JML — W Sde-Boker. Ale nie mogę powiedzieć, że znałem go dobrze. YBP — A Izrael podobał się Eminencji? JML — O tak! Co ma znaczyć to pytanie: czy podobał się? DJ — No więc, izraelskie rozwiązanie problemu Jerozolimy? JML — Stanowiskiem minimalistycznym wydaje mi się postulat, aby miejsca święte były dostępne dla wszystkich, aby były wyłączone z obszaru własności narodowej, w taki czy w inny sposób. Aby były dostępne dla ludzi różnych wyznań, które tam są rzeczywiście reprezentowane, dla muzułmanów, żydów i chrześcijan, za międzynarodową gwarancją. YBP — Czy Eminencja utrzymuje stosunki z wspólnotą żydowską we Francji? Czy Eminencja widział się z Naczelnym Rabinem Si-ratem? JML — Spotkałem się z Naczelnym Rabinem Siratem. Także z Naczelnym Rabinem Paryża, Alain Goldmannem. I z Naczelnym Rabinem Chouchena. Ale powiedzmyl że są to dopiero początki mego działania jako arcybiskupa Paryża... YBP — Czy nie ma wzajemnej nieufności między Eminencją a głową wspólnoty żydowskiej? JML — Wiem, że niektóre moje wypowiedzi były żywo krytykowane przez Wielkiego Rabina Sirata w artykułach, które Panowie dobrze znacie. W czasie późniejszych spotkań Rabin okazywał mi przyjaźń i serdeczność. Odebrał moje słowa, skierowane do dziennikarzy, w znaczeniu różnym od tego, w jakim ich użyłem. Nie mówiłem językiem prawniczym; użyłem języka potocznego i wyraziłem moje przywiązanie, moje osobiste przekonanie. Myślę więc, że sprawa jest jasna. W każdym razie mam taką nadzieję. Jeśli chodzi o społeczność żydowską, nie miałem dotąd okazji, aby się z nią naprawdę spotkać. Prawdę mówiąc, nie jestem sefardyjczy-kiem. Mam przyjaciół sefardyjczyków, ale lepiej znam Żydów europejskich, niż północnoafrykańskich. YBP — Francuska wspólnota żydowska jest dziś bardziej sefardyj-ska, niż aszkenazyjska 6 JML — Tak, panowie to wiecie. YBP — Nie, nie zdaję sobie z tego dokładnie sprawy. JML — Nie zdaje Pan sobie sprawy? W ostatnich latach miało miejsce pewne przesunięcie żywych sił judaizmu we Francji. YBP — Nie, nie zdaję sobie sprawy, ponieważ za każdym razem, gdy mówi się u nas o wspólnocie żydowskiej we Francji, mówi się o Rothschildach. Rothschild: albo Alain, albo Guy. Dużo mówi się też o Odnowie żydowskiej. Mówi się o konflikcie politycznym... JML — Ma Pan na myśli Hajdenberga? YBP — Owszem. JML — Zgoda. Ale ja go nie znam. Powiedzmy, że nie miałem jeszcze kontaktów ze społecznością jako taką. DJ — Jeśli Eminencja pozwoli, jeszcze kilka minut. Jakie są zdaniem Eminencji największe postacie Starego Testamentu? I jakie jest ich posłannictwo? JML — Będziemy na to potrzebowali dziesięciu godzin, prawda? DJ — Wystarczy, jeśli Eminencja wymieni trzech... JML — Trzech? Nie, to nie wystarczy. Mógłbym powiedzieć: Abraham i Izaak, albo Mojżesz i Aaron, albo Dawid, albo Salomon. Albo wymienić najbardziej grzesznego spośród królów Izraela. Albo proroków. I tylu jeszcze innych. Jakże Pan chce, abym wybierał? Pana pytanie jest zbyt dziennikarskie. To tak, jakby Pan mnie zapytał, którą książkę z całej literatury francuskiej lubię najbardziej. DJ — Eminencja wymieniłby Wiktora Hugo, niestety... JML — Nie. Wszystkie elementy historii żydowskiej jako takie są nośnikami Objawienia i miłości, prawdy, orędzia Boga. Trudno więc byłoby mi wybrać. DJ — Dobrze więc. YBP — Mam inne pytanie. Eminencja żył w epoce holokaustu, prześladowań, i sam też cierpiał. Jak to się dzieje, że takie prześladowania wpisują się w logikę Historii? Co się stało, że taka rzecz mogła mieć miejsce...? I w jaki sposób człowiek pobożny, jak Eminencja, może to wyjaśnić? JML — Na tym świecie człowiek zmaga się z najgorszym: zmaga się z zaprzeczeniem samego siebie. Na tym świecie absolut, dla którego człowiek został stworzony, który jest jego pierwiastkiem boskim, zmienia się w pierwiastek szatański, niepojęty, prawdziwie nie do zniesienia. W przypadku Szoa 7 (wolę mówić Szoa niż holokaust — ofiara całopalenia, gdyż ofiara całopalenia to coś in- < nego, to ofiara złożona dobrowolnie na chwałę Bogu) była to Chęć eksterminacji. I co jest najbardziej nie do przyjęcia, to nie tylko to, że ludzie ci byli tak masakrowani i zabijani, jak zresztą dziś jeszcze zabija się tylu ludzi w imieniu świata z tego czy innego powodu; ale że jedynym powodem, dla którego ich zabijano, był fakt, że byli Żydami. Naziści mieli innych nieprzyjaciół, innych przeciwników, a nie spotkał ich ten sam los z tego samego szatańskiego powodu. Jedynym powodem było to, że byli Żydami. To jest zbrodnia, która przerasta wszystko, co możną sobie wyobrazić. Negacja drugiego człowieka. Na początku zapytał mnie Pan: „Kto to jest Żyd?" Odpowiedziałem: człowiek, który jest nosicielem wybrania dla drugiego człowieka. I oto z tego właśnie powodu jest odrzucony i zabity. To już jest granica ludobójczej nienawiści. Nienawiść ta rzuca jaskrawe i nie do zniesienia światło na los narodu żydowskiego i na losy ludzkości. Bowiem to światło odkrywa otchłań ciemności w człowieku. Myślę, że jedyną możliwą odpowiedzią jest milczenie. O tym nie można mówić. Nawet kiedy się chce mówić, nie można o tym mówić, to jest nie do zniesienia. Jedyne, o czym myślę w głębi duszy, to że ze zła, które jest absolutne, Bóg może wydobyć absolutne dobro. W jaki sposób? Nie wiem, ale wierzę, że wszyscy ci, którzy stali się ofiarami, są z pewnością umiłowani przez Boga. YBP — Potrzeba wiary, aby tak mówić JML — Tak, wiem... Mówię, jak umiem. Po drugie myślę, że mają oni w jakiś sposób udział w cierpieniu Mesjasza. Ale tylko Bóg może to powiedzieć, nie ja. I że któregoś
dnia ci, którzy ich prześladowali, poznają, że to dzięki nim jesteśmy zbawieni. Nie wiem... Z pewnością nie powinno się mówić takich rzeczy. Jednak ja tak myślę, ale to nie jest usprawiedliwienie. W każdym razie Izrael ma odegrać rolę odkrywcy w odniesieniu do czegoś, co jest w Historii i co jest w sercach ludzi. YBP — Ale to może sie powtórzyć. JML — To może się powtórzyć i to się powtarza. Dreszcz przechodzi człowieka na myśl, że podobne nieszczęście mogłoby się znowu zdarzyć. Bowiem to, co się zdarzyło, to nie był prosty przypadek. To, co się zdarzyło, obnaża ludzką naturę. Trzeba więc zawsze być czujnym. Wiemy teraz, co może mieszkać w sercu społeczeństw. Ludzie, którzy chcą dobra, którzy chcą godności, którzy chcą wiary, muszą być czujni. Bowiem najgorsze w tej sprawie to nie tylko to, że zostały popełnione zbrodnie, ale że ludzie chcieli usprawiedliwiać ich popełnianie. Są więc dwie zbrodnie. Ta, która została popełniona. Ale wiedziano już, że ludzie są okrutni. I była ta, być może jeszcze cięższa, która rozciąga się na nasze czasy: że chce się usprawiedliwić zbrodnię, że szuka się uzasadnienia dla działań tych, którzy ją popełnili, że chce się znaleźć dla niej rację bytu, zamiast ją oskarżać. Proszę popatrzeć, dopiero co próbowano znaleźć wytłumaczenie dla zamordowania prezydenta Sadata. Szuka się racji dla zbrodni. Podczas gdy odwaga ofiar, niewinnych, nie może się wypowiadać. Chce się dzisiaj usprawiedliwiać przemoc. Jest to objaw zamroczenia umysłu. Rodzaj zasłony nad sądem. A Szoa nie jest wytworem czasów barbarzyńskich, epoki Hunów, nie powstała nie wiadomo gdzie. Powstała w Europie, po wieku XVIII, po wieku Oświecenia. YBP — Czytałem w dzienniku wypowiedź Eminencji, która mnie uderzyła i którą uważam za bardzo piękną. Chciałbym, aby Eminencja powtórzył ją dla nas i aby ją wyjaśnił. Eminencja powiedział: „Moja nominacja była dla mnie czymś takim, jak gdyby nagle krucyfiksy zaczęły nosić żółtą gwiazdą." JML — Tak powtarzam to, ale nie mógłbym do tego nic dodać. YBP — To zdanie oddaje sprawiedliwość Żydom, którzy byli prześladowani i których zmuszano do noszenia żółtej gwiazdy. JML — Tak. Byli oni wbrew swojej woli, nie pragnąc tego, wyobrażeniem niewinności na tym świecie. Wbrew swojej woli — nikt nie postanawia, że będzie bohaterem. Wiem dobrze, że ci wszyscy którzy zginęli, nie byli bohaterami. Ale — niesłusznie prześladowani — byli wyobrażeniem niewinności i prawa. Są ludzie, którzy chcą zaprzeczyć faktom, negować istnienie obozów koncentracyjnych i tak dalej. Przez to ujawnia się nie tylko ich nieczyste sumienie, ale również ukryta chęć negowania niewinności, oddalenia od siebie spojrzenia niewinności. W tym świecie akceptuje się fakt, że z niewinności można kpić. A potem już nie uznaje się niewinności. Stać się symbolem niewinności, oto co jest sednem wiary Izraela: to symbol Sługi u Izajasza. DJ — Czy będąc jednym z najwyższych dostojników Kościoła katolickiego Eminencja czuje się moralnie zobowiązany wobec narodu żydowskiego? JML — Ależ to poczucie mam od samego początku. Sądzę, że takie zobowiązanie winien odczuwać każdy człowiek. Moja obecna funkcja nic nie zmienia w tej świadomości ani w tym zobowiązaniu. Dorzuciłbym tylko tyle, że ilekroć miały miejsce prześladowania Żydów, było to zarazem zaparcie się chrześcijaństwa. Chrześcijanie, którzy prześladowali Żydów — czy byli to politycy, czy duchowni — grzeszyli ciężko przeciwko Bogu i przeciwko Żydom. Akty prześladowania były zaprzeczeniem ich wierności chrześcijaństwu. Nie jest to spór narodowy czy etniczny. Dotyczy samej wiary, A dowodem jest to, że prześladowcy motywowali często swoją postawę racjami religijnymi. YBP — Czy Eminencja zamierza odwiedzić Izrael? JML — Chciałbym. Ale jeszcze nie wiem. YBP — Eminencja nie wie też, czy Papież przyjedzie do Izraela? JML — Nie, nie wiem. Mówił, że chciałby przyjechać, ale nie wiem dokładnie, kiedy. YBP — Eminencja nie wie? JML — Czyż nie powiedział już, że przyjedzie? YBP — Powiedział, że przyjedzie. JML — Skoro powiedział, dotrzyma słowa. DJ — Jakim typem człowieka jest Papież? Jest bardzo sympatyczny. Jest bardzo popularny w Izraelu. Czy Eminencja -może nam powiedzieć, jak sam widzi Papieża? JML — Przede wszystkim jest to człowiek o bardzo wysokiej kulturze. Aby zrozumieć ten typ człowieka, trzeba sobie przypomnieć jego biografię. Po pierwsze jest to Polak. O tym wie cały świat, ale ozn
acza to szczególny typ kultury i szczególny kontekst historyczny, odmienny niż u narodów Europy Zachodniej. Wszyscy u was znają historię najnowszą Polski. Przywrócenie jej tożsamości narodowej, nacjonalizm okresu międzywojennego i tak dalej. Znacie to często lepiej, niż Francuzi, bo sami przeżywaliście problemy przywrócenia tożsamości narodowej. Patrząc z tego punktu widzenia jest to człowiek, który was rozumie. Po drugie — miał w czasie wojny dwadzieścia lat. Działał w ruchu oporu. Został naznaczony najbardziej dramatycznym piętnem historii współczes-
JML — Człowiekiem duchowym. To znaczy człowiekiem całkowicie w ręku Boga, który posiadł dzięki temu niezwykłą wolność. Nie dba zupełnie o to, co się o nim myśli. Nigdy nie pozuje. Jest wolny. Człowiek tego pokroju umie sprostać każdej sytuacji. I zdolny jest przyjąć bez przygotowania każdego rozmówcę. Mistyk... on się po prostu nie boi. YBP — A więc jak to się stało, źe człowiek taki jak on został papieżem? JML — To dowodzi, że zdarzają się cuda. Nie wierzę w ludzi opatrznościowych, ale w Boga, którego Opatrzność powołuje ludzi. W tym sensie ludzie stają się opatrznościowi. To znaczy, że są jednak okresy, zmiany epok. Z Janem Pawłem II pojawił się nowy typ papieża. Do chwili obecnej Europejczycy na Zachodzie nie wiedzieli, że ziemia po drugiej stronie Odry to także jeszcze Europa. Europy krajów słowiańskich nie doceniano zupełnie. Nie dziwiłem się, że ludzie z Trzeciego Świata, z Afryki czy Ameryki Południowej, czuli się swobodnie w kraju, którego oblicze jest różne od znanego im obrazu Europy. W tym sensie papież jest rzeczywiście znakiem nowoczesności. YBP — Eminencja był już biskupem, kiedy spotkał go po raz pierwszy? JML — Tak. Spotykałem się z nim wielokrotnie. I nigdy nie czułem się tak swobodny z żadnym rozmówcą, jak właśnie z nim. Nie dlatego, aby był zawsze tego samego zdania, co ja, ale jest to człowiek-obdarzony ogromną zdolnością koncentracji uwagi, a jedno-cześnie posiadający szeroką i różnorodną wiedzę i doskonale poinformowany. Jest pełen zrozumienia dla innych, tym głębszego, że powodowanego życzliwością. Ale nie jest to bynajmniej człowiek łatwowierny. Umie słuchać i milczeć. I niezwykle zręcznie wyraża to, co myśli. YBP — Mam jeszcze jedno pytanie, Eminencjo. To trochę zastanawiające. Zbliża się Gwiazdka. A Gwiazdka przypada niemal zawsze w tym samym czasie, co Chanuka 8. JML — Tak.
YBP — W oba te święta zapala się światła. Światła chanukpwe judaizm tłumaczy wyraźnie. Ale co oznaczają światła gwiazdkowe? Czy między tymi dwoma świętymi istnieje jakiś związek? JML — Być może. YBP — Czy nie ma między Gwiazdką a Chanuką związku, który dowodziłby w sposób naprawdę symboliczny tej więzi między judaizmem i chrześcijaństwem, o której Eminencja mówi? JML — Nie wiem. Sądzę, że jest to zbieżność, ale być może również coś więcej; nie umiałbym tego jednak wytłumaczyć. Jeśli chodzi o Paschę, jest to to samo święto. YBP------ Jezus sam obchodził święto Paschy. JML — Tak. A chrześcijanie obchodzą Paschę Jezusa. YBP — Święto Chanuki zostało ustanowione znacznie później. JML — Istnieją różne interpretacje dotyczące ustalenia dnia Bożego Narodzenia na czas zimowego przesilenia dnia z nocą.
Wydaje się, że Boskie, mistyczne poczęcie Jezusa obchodzono w tym samym czasie, co Jego śmierć i zmartwychwstanie, to znaczy w okresie świąt Paschy, 14 nissan, w czasie wiosennego zrównania dnia z nocą. Wyznaczałoby to datę narodzenia na przesilenie zimowe. Poza tym wybrano właśnie ten okres, aby obalić święto pogańskie. U wszystkich zachodnich ludów pogańskich zimowe przesilenie dnia z nocą świętowane było bardzo uroczyście. Dlatego na obchody święta Bożego Narodzenia, którego nie można było dokładnie umieścić w czasie, wybrano właśnie ten okres, aby oczyścić go z rzymskiego bałwochwalstwa, aby te święta odpoganizo-wać. Nie jestem pewien, czy moi koledzy rabini faryzejscy nie rozumowali podobnie, ustalając datę Chanuki. Trzeba by zbadać historyczne początki obu świąt. Chanuka oznaczała odwrócenie Historii, obalenie fałszywych bogów. Gwiazdka musiała mieć od początku to samo znaczenie, niewątpliwie dzięki przeświadczeniu utrwalonemu przez Żydów, przez faryzeuszy, że bieg Historii mógł być odwrócony. Ale nie wiem, jest w tym coś, co pozostanie niejasne, ukryte. YBP — Czy Eminencja ma rodziną w Izraelu? JML — Odkryłem ją dopiero, odkąd zostałem mianowany arcybiskupem Paryża! Nie wiedziałem, że mam tam kuzynów. YBP — Ujawnili się, kiedy się o tym dowiedzieli? JML — Właśnie. Otrzymywałem telegram za telegramem, list za listem, od kuzynów, których nie znałem. Byliśmy bardzo liczną rodziną. Wszyscy twierdzą, że są moimi braćmi stryjecznymi czy ciotecznymi, albo ich dziećmi. Mam brata stryjecznego, który przeżył okres eksterminacji, a który lepiej niż ja zna drzewo genealogiczne naszej rodziny. Zaczął to wszystko weryfikować. YBP — Przysyłano również fotografie? JML — Tak. Nie wszyscy byli członkami mojej rodziny. Nazwisko Lustiger jest dość rozpowszechnione. Zaledwie dwóch czy trzech to byli rzeczywiście moi kuzyni. Ale Armand jest rzeczywiście moim kuzynem i odkrycie tego faktu było dla mnie wielką niespodzianką. YBP — Miałbym jeszcze jedno pytanie. Chciałbym wiedzieć, czy Eminencja sądzi, że Kościół mógł w czasie wojny zrobić więcej dla ratowania Żydów? JML — Studia historyczne są w toku. Sąd, jaki wypowiadamy po wydarzeniach, jest zawsze różny od tego, jaki wyrażamy w danym momencie. Przypomnijcie sobie Panowie stanowisko przywódców alianckich w tej sprawie w czasie wojny... Badania na ten temat prowadzili Saul Friedl&nder, Leon Papeleux. Trzeba, aby je kontynuowano. Istniała prawdziwa sieć ludzi dobrej woli, chrześcijan, którzy się organizowali, aby ratować Żydów. Spośród wszystkich instytucji społecznych Kościół jest niewątpliwie tą, która uratowała najwięcej Żydów. Mógł, i był obowiązany to robić. Twierdzą niektórzy, że zbyt późno potępił antysemityzm. Zrobił to już Pius XI... DJ — Czy Eminencja zna stanowisko obecnego Papieża wobec Izraela i Żydów? JML — Jest on niewątpliwie tym papieżem, który najlepiej rozumie, co to znaczyło być Żydem. Patrzył na to bowiem poprzez doświadczenia Europy Wschodniej, i patrzył ze współczuciem. A to zupełnie co innego, niż patrzeć poprzez doświadczenia Europy Zachodniej. Włoch ma tylko jakieś cząstkowe wyobrażenie o tym, jaka jest sytuacja Żydów. Tymczasem Papież — zważywszy, że Polska była osią sytuacji Żydów w Europie Środkowej — zna ją w sposób szczególny, gdyż bezpośredni, razem z wszystkimi uprzedzeniami, razem z antysemityzmem, z tym, co jest najbardziej irracjonalne i niechrześcijańskie. Nigdzie nie zna się tego tak dobrze, jak w Polsce i na Litwie. Jeśli chce się zrozumieć źródło nacjonalizmu żydowskiego, poczucia narodowego Żydów, trzeba pamiętać, że narodziło się ono w Polsce czy w Europie Środkowej. A z drugiej strony Papież osobiście ma z pewnością wielki szacunek, wielką duchową cześć wobec judaizmu. DJ — Ostatnie pytanie: jak Eminencja tłumaoey urok, jaki państwo Izrael wywarło na chrześcijańską opinią publiczną w chwili swego powstania? JML — W swoich początkach państwo Izrael było utopią, budowało się tak, jakby jego zadaniem było realizowanie słuszności i sprawiedliwości. Przypominam sobie pierwsze zdania, które słyszałem w Izraelu w roku 1950: „Tutaj policja jest uprzejma... Tutaj nikt nie oszukuje..." DJ — Przeszliśmy ewolucję... JML — Był to rodzaj poczucia cnotliwości. W Izraelu nie było złodziei. Były wprawdzie więzienia, ale ostatecznie nie było wielkich bandytów. Jako spadkobierca żydowskiej ojcowizny, państwo to musiało być państwem wzorowym. Ale później pojawiły się te same widoczne różnice, jakie istnieją między narodem uważającym się za chrześcijański a jego polityką. YBP — A jednak kiedy czytamy w dziennikach, że Izrael jako państwo postąpił tak a tak, w swoich stosunkach z Palestyńczykami na przykład, sąd jest zawsze bardzo ostry. JML — Owszem, wygląda to tak, jakby zarzuty były podwajane. YBP — A więc od Izraela oczekuje się więcej, niż od innych krajów? JML — Tak. Bo często mamy wizję Izraela idealną i utopijną. Zachowujemy ten obraz, który mieli twórcy, ożywiony wszystkimi biblijnymi nakazami sprawiedliwości i prawdy. YBP — Ale to właśnie jest naszym nieszczęściem, że od Izraela wymaga się zbyt wiele. JML — Tak, wiem o tym. Bo przecież to jest kraj, który tak jak każdy inny nie może nie popełniać błędów. DJ — I oczywiście grzeszyć! JML — I grzeszyć. Pod warunkiem, że nie zapomni, ze prorocy Izraela nawoływali ludzi do pokuty. tłum. Janina Fenrychowa KSClund
|
Wyszukiwarka
Podobne podstrony:
1 Jean Marie Gustave Le Clzzio
Jean Marie Dru Disruption w reklamie politycznej
Pelaprat, Jean Marie Marie Robin del los Bosques(1)
How to Write a Bestselling Self Help Book Jean Marie Stine
Koniec żydowskich kolaborantów Gestapo
Kwaśniewski szefem nowej żydowskiej
naród żydowski został wymyślony
Główni przedstawiciele filozofii arabskiej i żydowskiej i ich koncepcje doktrynalne
16 Talmud o gojach a kwestia żydowska w Polsce
Czasy i Fakty Europa i sprawa żydowska
Obrządek pogrzebowy w tradycji żydowskiej
więcej podobnych podstron