Poniższy wywiad ze Snergiem ukazał się w marcu 1977 r. w nieistniejącym już tygodniku studenckim "Politechnik". Po wydaniu w 1973 r. "Robota", Snerga okrzyknięto zgodnie rewelacją krajowej fantastyki. Udało mi się nie tylko nakłonić go do rozmowy, ale i do sporządzenia własnej, zwięzłej wersji teorii nadistot. Nie mieliśmy obrazka, więc Snerg wstąpił do fotografa i tam strzelił sobie luzackie zdjęcie z noga na krześle, które udało się odnaleźć. Pod względem artystycznym był to dla niego czas dobrej passy i sporych nadziei: w tymże roku wyszło wznowienie "Robota", a w następnym ukazała się druga wielka powieść Snerga, "Według łotra".
Z Adamem Wiśniewskim-Snergiem rozmawia Marek Oramus
Marek Oramus: - Pana nazwisko jest dwuczłonowe. Dlaczego?
Adam Wiśniewski-Snerg: - Kilku autorów nosi to imię i nazwisko, więc żeby odróżnić się od nich, wymyśliłem sobie pseudonim Snerg.
- Dlaczego pańska numeracja istot zaczyna się od zera?
- Mówimy tu o stopniach życia. Pierwszy obejmuje rośliny, ponieważ minerały trudno nazwać organizmami.
- W którym miejscu na tej liście znalazłby pan miejsce dla bakterii?
- Bakterie są roślinami. Jeszcze prostszą budowę maja wirusy, które należą do pogranicza generacji chemicznej i botanicznej.
- Jeśli dobrze zrozumiałem pańską teorię, twierdzi pan, że nie jest możliwe przejście z generacji do generacji drogą inną niż tylko ewolucyjną. Czy zatem myślące maszyny, tak licznie zapełniające karty utworów SF, są jedynie "zbiorowiskiem drutów, tranzystorów i cewek", czy nie pojawia się w nich nowa jakość?
- W urządzeniach tych nigdy nie pojawi się świadomość istnienia. Komputery należą do zerowej generacji życia. Wprawdzie konstruowane przez ludzi modele umysłów mogą rozwiązywać zadania wielokrotnie bardziej złożone niż umysły naturalne, lecz budując je nie stwarzamy istot obdarzonych świadomością istnienia; jak samochody zastępują nam nogi, a dźwigi ramiona - tak sztuczne umysły sprawniej niż naturalne realizują cele wytyczane im przez człowieka. Jednak mechaniczne protezy nie mają własnych celów. Wszystkie maszyny realizują programy narzucone im i względem nich zewnętrzne. Tylko żywe organizmy w działaniu kierują się nakazami wewnętrznymi.
To kryterium - w dowolnie dalekiej przyszłości - pozwoli odróżnić żywe organizmy od maszyn, choćby atrapom nadano kiedyś wygląd prawdziwych ludzi.
- Zatem przejście z generacji niższej do wyższej jest w sposób sztuczny niemożliwe, w laboratorium tego załatwić się nie da.
- Tak myślę. W każdym razie nawet w czasach inżynierii genetycznej człowiek nie zbuduje własnego umysłu, ponieważ nigdy nie zdoła określić, co w nim jest najistotniejsze. Konstruktor nie może stworzyć samego siebie.
- Weźmy pod uwagę mutacje, które są stosowane przez ewolucję. Sądzę, że stwarzają one możliwości przynajmniej katalizowania procesu przechodzenia między generacjami.
- Kiedy powstawała teoria ewolucji, zastanawiano się, na jakiej zasadzie ona działa. Istnieje przekonanie, według którego mutacja jest jakościowym skokiem ujawniającym się w wyniku gromadzenia zmian ilościowych. Ja nie jestem zwolennikiem poglądu, że na rozwojowej drodze ilość przechodzi w jakość.
Gdyby nieograniczony wzrost liczby tkanek podnosił organizm na wyższe piętro życia, umysł człowieka musiałby wspierać się na ciele wielkości podniebnej góry. Wówczas linia rozwojowa ssaków prowadziłaby najpierw przez olbrzymie skrzypy i widłaki, które wysunęły się na czoło roślin w erze paleozoicznej, a następnie wiodłaby przez gigantyczne gady, które dominowały wśród zwierząt ery mezozoicznej. Już chwila refleksji nad złożami węgla i pokładami ropy naftowej pozwala na sformułowanie wniosku, że tamte, dawno wymarłe rośliny i zwierzęta ewolucja - potęgując masę ich ciał - wprowadziła w ślepe korytarze.
- Twierdzi pan, że koniec każdej generacji to elephantiasis?
- Na to wskazuje historia życia. Zajmujemy dziś trzecie jego piętro. Dwie poprzednie generacje pozostawiły nam bogate doświadczenie. Kopalne szczątki najbardziej "ambitnych" roślin i zwierząt zasilają dziś nasze elektrownie i samochody.
Wyobrażam sobie, że na szczeblu generacji psychologicznej dojdzie wkrótce do analogicznego stanu: rozwojowi naszych umysłów również grozi pułapka bez wyjścia w postaci ślepego korytarza - już trzeciego z kolei. Bo na każdym etapie życia większość istot popełnia ten sam błąd.
- Niech pan sprecyzuje, na czym ten błąd polega.
- Jak zwykle na uporczywym mnożeniu ilości, która nie prowadzi do zmian jakościowych. Sądzimy najczęściej, że umysł rozwija się wtedy, gdy zapełniamy go masa luźnych informacji, toteż ideał w generacji psychologicznej wyobrażamy sobie w postaci intelektu, który zgromadziłby w swej pamięci informacje zawarte w wielotomowej encyklopedii. Lecz każda zatrzymana w pamięci wiadomość obniża poziom rozumienia, ponieważ w umyśle określonego człowieka iloczyn zbioru informacji o świecie i rozumienia go jest stały. Są to więc wielkości odwrotnie proporcjonalne: gdy zbiór informacji rośnie do nieskończoności, rozumienie maleje do zera. I odwrotnie: w miarę gdy rośnie rozumienie, maleje konieczność pamiętania.
Często słyszy się zdanie: im więcej wiem, tym mniej rozumiem. Nie ma w tym fakcie żadnego paradoksu. Z tego jednak nie wynika wcale, że informacji należy unikać. Są one dla naszych umysłów tym, czym dla ciała są pokarmy: źródłem energetycznym. Trzeba je trawić i - po pogłębieniu rozumienia - natychmiast usuwać z pamięci, w której - jak obciążająca ciało gruba i zbędna warstwa tłuszczu - muszą pozostać tylko informacje przyswojone i nie przetrawione. Lecz zapasy lepiej przechowywać w bibliotecznej spiżarni (gdzie w razie potrzeby można sięgnąć po niezbędna porcję) niż dźwigać je ze sobą z miejsca na miejsce. Więc wiedza (rozumiana jako zbiór gromadzonych nieustannie informacji) jest dla umysłu tym, czym dla ciała jest nadmierna tusza.
Umysł człowieka przyszłości nie będzie miał nic wspólnego z komputerem. Wierzę w możliwość oderwania umysłu od mózgu. Kiedy to się stanie, nastąpi kres ery kenozoicznej i ponad generacja psychologiczną powstanie czwarte piętro życia. Nasze nadistoty byłyby jednak skazane na zagładę, gdyby utraciły możliwość kontaktu z poprzednimi piętrami, tak jak my bylibyśmy bezradni bez roślin i zwierząt.
Tutaj zastanawia mnie zagadkowy fakt "przygasania" świadomości u śpiącego człowieka. Efektu tego nie tłumaczy konieczność odpoczynku, gdyż umysł w marzeniu sennym jest aktywniejszy niż na jawie. Informacje o trwających przez całą noc przeżyciach sennych najczęściej nie są odkładane w pamięci i tu warto zapytać, co się z nimi dzieje. We śnie umysł nie przeprowadza żadnych operacji logicznych: ginie gdzieś intelekt, lecz jaźń pozostaje.
- Przy okazji wychodzi duża jej zależność od całej reszty organizmu, to że ona jest ze zwierzęcym organizmem w jakiś sposób sprzężona i bez niego nie mogłaby istnieć. Być może nasze nadistoty w ten sam sposób tkwią w naszych umysłach, jak nasze umysły w mózgach; jest to pewien sposób hodowania. Chcąc zadbać o siebie, muszą zatem zadbać z konieczności o nas.
- Trwałe połączenie nie jest tu konieczne. Taka wizja kojarzyłaby się nam z pojęciem superego wprowadzonym przez psychoanalizę. Ja nie utożsamiam nadistoty z nadjaźnią. Również połączenie umysłu z mózgiem nie musi trwać zawsze. Możliwość rozdzielenia ich dostrzeżemy dopiero wtedy, gdy uświadomimy sobie, że są to dwa odrębne organizmy. Ziemia otaczająca korzenie rośliny doniczkowej nie jest przecież częścią jej ciała. Wprawdzie kwiat wyrwany z ziemi ginie, tak jak ginie dziś każdy umysł, gdy umiera jego ciało, lecz życie zakorzenione kiedyś w glebie w postaci roślin oderwało się od ziemi, przybierając kształt swobodnych zwierząt. Umysł jest istotą, która ma określoną postać.
- Ma pan na myśli kształt fizyczny?
- Tak. Istoty z czwartej generacji, gdyby wylądowały kiedyś na Ziemi, mogłyby postrzegać nasze umysły z równą łatwością, jak my widzimy własne ciała.
- A jeśli chodzi o relacje umysł - dusza: czy według pana jest to tożsame?
- To są synonimy. Akcentuję jeszcze raz fakt, że - według mnie - dusza lub jaźń, albo jeszcze inaczej - osobowość (obojętnie jak tę istotę nazwiemy) - nie jest zjawiskiem, lecz ciałem fizycznym, którego nie postrzegają nasze zmysły. Skalpele, mikroskopy, chemikalia i woltomierze nie ujawniają tajemnic psychicznych. Badając mózg - naturalne środowisko jaźni - nie poznajemy duszy.
- Badamy po prostu ziemię w doniczce.
- O to mi właśnie chodziło! Zgoda, że istnieje prosta zależność między aktywnością umysłu a tym co się dzieje w mózgu. Umysł zajęty pracą pobiera z ciała więcej energii, zaś przyrządy pomiarowe rejestrują zmiany natężenia prądu oraz wahania napięcia. Jednakże o wyglądzie umysłu daje nam to takie pojęcie, jakie wyrobiłby sobie niewidomy na temat drzewa, mierząc temperaturę ziemi oraz badając skład i ruchy soków krążących wokół korzeni.
- Na spotkaniu w Klubie Miłośników Fantastyki i SF wyraził pan pogląd, że być może naszymi nadistotami są zboża...
- Powiedziałem to dla przekory! Nie ma bowiem obiektywnego kryterium, które pozwoliłoby ustalić ostatecznie, kto dziś właściwie panuje na Ziemi. Wszak uprawiane przez nas zboża mogłyby nie bez podstaw twierdzić, że zaprzęgają nas do niewolniczej pracy; one wegetują sobie leniwie na wielkiej części powierzchni lądów, a my karczujemy dla nich lasy i w pocie czoła orzemy, nawozimy, siejemy, podlewamy, bronimy ich przed naturalnymi wrogami, by wreszcie zebrać martwe ich szczątki!
Należy chyba sądzić, że nasze nadistoty po opanowaniu Ziemi z równym wysiłkiem hodowałyby nas, zaś ponad-nadistoty - uprawiały.
- Czy analogie nie są zbyt dalekie?
- Nie wiem tego. Lecz wizja istot samowystarczalnych, które by egzystowały poza naturalnym łańcuchem generacji, wydaje mi się bardziej fantastyczna. Zresztą zamiast ujawniać międzygeneracyjne konflikty trafniej byłoby mówić o symbiozie. Co zyskał na tym koń, że w naszej epoce zastąpiono go traktorem? Kiedyś był źle traktowany, ale istniał. W przyszłości może już nikt nie wsiądzie na wierzchowca, aby go nie urazić. Kilka koni podziwiać będziemy w zoo. I dawnych naszych niewolników nie spotka już więcej żadna krzywda. Tylko co na tym zyskają nieobecne konie? To samo pytanie można postawić każdemu gatunkowi.
- Nie bardzo chce mi się wierzyć, że reakcje naszych nadistot i ponad-nadistot względem nas mogłyby być takie same jak nasze względem zwierząt, roślin i minerałów.
- Ale w cuda chyba tez pan nie wierzy. W znanej nam dobrze rzeczywistości życia, w której od miliardów lat obowiązują potwierdzone w każdym miejscu i w każdym czasie prawa, byłby to bowiem cud niesłychany, gdyby materialne (podkreślam to!) i wyższe istoty przy spotkaniu z nami mogły traktować nas inaczej, niż my traktujemy zwierzęta i inaczej, niż te z kolei traktuję rośliny. Zapewniam pana, że teorii względności życia możemy przeciwstawić tylko hipotezy fantastyczne.
- Jednak zwierzęta nie hodują roślin, dopiero my je uprawiamy.
- O czym świadczy ten fakt? O tym, że świadoma uprawa zaczyna się dopiero na szczeblu generacji trzeciej. Lecz czy ktoś udowodnił, że się na nim kończy?
- Na czym, według pana, polega postrzeganie w przypadku minerałów i roślin?
- Termin "postrzeganie" trzeba tu rozumieć bardzo szeroko. W każdym razie różnych sposobów kontaktu z otoczeniem nie wyczerpuje lista pięciu zmysłów, jakimi akurat dysponuje człowiek, gdyż twierdzenie, że materialne jest to tylko, co my postrzegamy, wyrażałoby jedynie nasz antropocentryzm.
Zagadnienie postrzegania wśród minerałów rozpatruje chemia. Ona odpowiada na pytanie, w jaki sposób i dlaczego związki łączą się ze sobą. Rośliny zaś postrzegają swoje otoczenie tak, jak my to widzimy. Więc korzenie odnajdują szczeliny w skałach, wilgoć i nawóz, zaś liście obracają się za światłem. Jest to dowód, że rośliny postrzegają twory należące do generacji niższej. Jednak zwierzę jest dla rośliny czymś w rodzaju niewidzialnego ducha.
Przy okazji warto tu podkreślić fakt, że roślina uprawiana w cieplarni nie odróżnia nawozu sztucznego od naturalnego, wodotrysku od deszczu, powiewu z wentylatora od wiatru i wreszcie - ciepła z kaloryfera i światła z lampy od promieniowania słonecznego, słowem nie odróżnia zjawisk naturalnych od sztucznych, które wywołuje człowiek w celu spotęgowania jej wegetacji. Zasada ta obowiązuje też na innych piętrach życia.
- W programie telewizyjnym "Wspomnienia czy przyszłość?" powiedział pan, że być może żyjemy na śmietniku obcej cywilizacji.
- W filmie "Wspomnienia z przyszłości" według Dänikena mowa jest o śladach pozostawionych na Ziemi przez przybyszów z kosmosu, ewentualnie przez wcześniej tu powstałą i następnie zaginioną cywilizację. W programie telewizyjnym wielu dyskutantów miało wątpliwości, czy te ślady w ogóle istnieją, więc wysunąłem przypuszczenie, że nie widzimy ich, ponieważ zgodnie z tradycja archeologicznych poszukiwań szukamy drobiazgów, czegoś w rodzaju skorup garnków lub szczątków zbroi, natomiast należałoby zwrócić uwagę na olbrzymi śmietnik pozostawiony tu na Ziemi przez wyższą cywilizację. Miałem na myśli wszystko, co nas otacza: góry piasku, podniebne skały, kamienie i glinę, oceany oraz powietrze, naszym zdaniem nieskazitelnie czyste.
Rozmawiał Marek Oramus