Wojciech Eichelberger, Andrzej Samson, Anna Jasińska

"Dogadajmy się" czyli porozmawiajmy o rozmawianiu

Anna Jasińska: Jak zazwyczaj w naszych domach wygląda rozmowa z nastoletnim dzieckiem?

Andrzej Samson: Z mojego doświadczenia wynika, że w wielu rodzinach w ogóle nie istnieje takie zjawisko jak rozmowa z nastolatkiem. Powszechne jest natomiast coś w rodzaju odpytania dziecka z bieżących spraw. Rodzic rzuca: "A co tam w szkole? O której wrócisz? Jak leci?" Itp. Na co nastolatek odpowiada coś w rodzaju: "W porządku" "Tak sobie" "OK." "Jakoś leci". I znika - w swoim pokoju i w swoich sprawach.

AJ: I taka wiedza o życiu nastoletnich dzieci wystarcza rodzicom?

AS: Z całą pewnością nie. Większość matek i ojców niesłychanie intryguje, czym żyją ich dzieci, kiedy zamykają się w swoich pokojach albo o czym tak godzinami rozmawiają przez telefon z kolegą, skoro im zazwyczaj odpowiadają monosylabami. Niektórzy rodzice zostają z tą palącą ciekawością, inni próbują wyrywać dzieciom ich tajemnice na siłę, np. szpiegując korespondencję, czy podsłuchując rozmowy telefoniczne. Bardzo niewielu potrafi podjąć na ten temat ze swoim potomstwem spokojną, mądrą rozmowę.

AJ: Dlaczego właściwie coś takiego jak rozmowa, podczas której siadamy razem z dzieckiem przy stole i spokojnie omawiamy jakiś temat, pytamy i słuchamy, wygłaszamy swoje poglądy i zastanawiamy się nad argumentami drugiej strony, jest u nas zjawiskiem tak rzadko spotykanym?

AS: Myślę, że problem nie dotyczy tylko braku rozmów między rodzicami i dziećmi.

Dojrzały sposób komunikowania się, w ogóle jest w Polsce mało rozpowszechniony, również między dorosłymi. Wiele mężów i żon całymi latami funkcjonuje na zasadzie wymiany zdawkowych pytań i równie zdawkowych odpowiedzi: "Co chcesz na obiad? Schabowego". "Czemu tu kładziesz moje papiery?! Nie zawracaj mi głowy twoimi papierami!" "Będę po szóstej. Dobra, tylko się nie spóźnij, jak ostatnim razem". Itp. W wielu rodzinach kontakt dorosłych ze sobą nie wychodzi poza tego typu komunikaty. Ci ludzie nie mają pojęcia, jak może wyglądać prawdziwa rozmowa, bo dla nich to właśnie jest rozmowa. Nie ma się więc co dziwić, że prowadzenie głębokich i ciekawych dialogów z własnymi dziećmi, w ogóle nie mieści im się w głowie.

W polskich domach do poważniejszej rozmowy z dziećmi dochodzi zazwyczaj dopiero, kiedy się coś wydarzy, gdy pojawi się problem. I zazwyczaj zaczyna się ona od recytacji zarzutów. Do tego dość często dochodzi krzyk. W takiej "rozmowie" dziecko albo nic nie mówi, albo zaczyna pyskować. Rodzic kończy ją jakimiś dyrektywami, groźbami, nakazami. I uważa, że w ten sposób "porozmawiał z dzieckiem", czy też "przemówił mu do rozumu".

Wojciech Eichelberger: Ja mam podobne obserwacje i podobne zdanie. Komunikowanie się rodziców z nastoletnimi dziećmi jest w wielkim kryzysie. Mechanizm tego kryzysu jest taki, że kiedy dzieci dorastają, to wyczerpuje się jakiś dotychczasowy, sprawdzony i wygodny dla rodziców model kontaktu z nimi, gdzie jest się albo autorytetem, albo kontrolerem, albo jednym i drugim. A także kimś, z kim dziecko spontanicznie szuka kontaktu. Bo małe dzieci zazwyczaj nieustannie dążą do rozmów z rodzicem, chcą się czegoś dowiedzieć, czymś pochwalić, o coś zapytać. A my się szybko do tego przyzwyczajamy i wydaje nam się, że tak będzie zawsze "bo to jest przecież nasze dziecko".

AJ: Czas mija i nagle to nasze dziecko, niemalże z dnia na dzień, staje się dla nas kimś zupełnie innym, niepojętym, nieprzewidywalnym...

WE: Tak. Często ta nagła przemiana odbywa się w okresie wakacyjnym, w ciągu kilku tygodni, miesięcy. Z domu wyjeżdża ktoś dobrze nam znany, a wraca kompletnie inny człowiek. I nagle robi się trudno, bo dziecko, które dotąd się w nas wpatrywało z pełną akceptacją, zaczyna nas bacznie i krytycznie obserwować. Z pozycji jedynego autorytetu, z dnia na dzień lądujemy na cenzurowanym, a w oczach naszego nastolatka widzimy niewypowiedzianą pretensję: "Co ty mi właściwie masz do powiedzenia?!".

Nasz syn czy córka, który dotąd sam domagał się bycia wysłuchanym i wtajemniczał nas we wszystkie szczegóły swoich przeżyć, nagle mówi: "Dlaczego ja mam ci się właściwie tłumaczyć?". A kiedy zwracamy się do niego, jak zwykle dotąd, słyszymy: "Kiedy wreszcie zaczniesz mnie traktować poważnie?!"

W życiu rodzica, to więcej niż rewolucja. Żeby opanować sytuację, należałoby się gruntownie zreformować i to w bardzo krótkim czasie. A niełatwo to zrobić i wielu rodzicom to się nie udaje. Niektórzy nie podejmują nawet prób. Pozostają w starym typie kontaktu z dzieckiem, choć ono naprawdę jest już innym człowiekiem. Rozmowy się więc urywają, bliskość zastępują jej pozory.

Można powiedzieć, że zostają zerwane normalne stosunki dyplomatyczne. Do rozmów - jak wspomniał Andrzej - dochodzi tylko wtedy, gdy zdarzają się konflikty, kiedy dziecko przekracza jakąś dopuszczalną granicę.

AS: Kontakty z rodzicami zaczynają być tak napięte i nieprzyjemne, że dzieci nie tylko przestają je inicjować, ale i zaczynają ich unikać.

WE: Ale nie jest tak, że nastolatki nie potrzebują kontaktu z rodzicami. One go bardzo potrzebują, tylko rodzicom szalenie trudno jest wypracować taką formę tych kontaktów, która będzie dla dziecka do przyjęcia.

AS: Zgadzam się, że dzieci w tym okresie jak najbardziej potrzebują rozmów z ojcem i matką, tylko że de facto ich nie inicjują. Nie chce im się gadać z rodzicami, bo są przyzwyczajeni do tego, że rodzinne rozmowy toczą się zwykle według jednego, złego scenariusza.

Natomiast bez wątpienia w dzieciach jest wtedy przeogromna potrzeba wygadania się i bycia wysłuchanym, czego dowodem są choćby astronomiczne rachunki telefoniczne które potrafią nabijać, ku przerażeniu rodziców czy noce przegadywane do białego rana z rówieśnikami.

WE: Rodzice powinni być wtedy przygotowani na trudny okres przejściowy. Ważne jest, by w nastolatku nie dostrzegali albo jeszcze wyłącznie dziecka, albo już wyłącznie dorosłego. A często tak bywa, że jeśli zbuntowane dziecko traci w naszych oczach dziecięcy status, to od razu nie dajemy mu już żadnej taryfy ulgowej: "Jak zaczynasz podskakiwać, kwestionować mój autorytet, moje warunki, jednym słowem jak już jesteś taki dorosły, to w takim razie radź sobie sam" - wielu rodziców ucieka w taką postawę z bezradności. Dlatego warto pamiętać, że to nie jest " albo, albo". - albo dziecko, albo dorosły. Nastolatek to coś w rodzaju poczwarki - już nie larwa ale jeszcze nie motyl.

AJ: Co się dzieje w relacji nastolatek-rodzice, gdy w domu brakuje normalnej rozmowy przez dłuższy czas?

WE: W domach, w których się nie rozmawia brakuje bliskości. Członkowie takiej rodziny w gruncie rzeczy niewiele o sobie wiedzą i nie rozumieją się. A trudno jest wychowywać dzieci bez więzi i zrozumienia. Tak czy owak musi się wytworzyć jakaś przestrzeń na zbuntowane decyzje dziecka, która sprawi, że to kim się ono stanie, będzie bardziej jego dziełem, niż realizacją naszych rodzicielskich projektów. Nastolatki i dwudziestolatki o to właśnie walczą.

AS: Kiedy sytuacja braku kontaktu staje się chroniczna, nastolatki z reguły w pewnym momencie stawiają swoich rodziców "na spalonym", a wtedy już, czego by rodzice nie zrobili, i tak w oczach dzieci wychodzą "na głupa".

Jak potem nagle próbują ratować sytuację i chcą rozmawiać na poważnie, dziecko patrzy już na nich nieufnie i myśli: "Co wy tu dziś przede mną odgrywacie. Przecież wiem, jak to jest zazwyczaj, więc nie wciskajcie mi kitu, że nagle tak strasznie liczycie się z moim zdaniem".

Jak znów rodzicom puszczają nerwy i traktują dziecko protekcjonalnie, to ono reaguje pretensją: "Dlaczego wy mnie traktujecie jak smarkacza?!"

AJ: Można popaść w czarną rozpacz. Nie ma dobrego rozwiązania?

AS: Dobrym rozwiązaniem jest nie doprowadzanie do takiej sytuacji.

Nie warto czekać, aż problemy komunikacyjne rozwiążą się same, bo one same się tylko nawarstwiają i z czasem coraz trudniej jest się dogadać.

AJ: Czego właściwie oczekują od nas dorastające dzieci?

WE: To skomplikowana sprawa, bo z jednej strony chcą być traktowane dorośle, ale z drugiej nie "za dorośle". Ta ambiwalencja jest w dorastających dzieciach bardzo silna.

Na pewno nie potrzebują już rodzica, który wszystko wie lepiej, mówi jak ma być i nie dopuszcza dziecka do głosu. Ale nie potrzebują też rodzica-kumpla, który nie stawia granic, nie broni żadnych zasad, któremu jest wszystko jedno, byleby by było fajnie i bezkonfliktowo.

AJ: Skąd to rozchwianie?

WE: Dla dzieci wejście w dojrzewanie, to -jak już wspominałem - okres przeistoczenia. Przez pewien czas one same nie wiedzą kim są, więc rodzicom tym bardziej trudno jest za nimi nadążyć. Ale z każdym rokiem na pewno czują się coraz bardziej dorosłe, stają się bardziej dorosłe i potrzebują bardziej dorosłego traktowania.

AS: Tymczasem w wielu rodzicach właśnie wtedy, gdy ich dzieci dorośleją, nasila się tendencja do prawienia im morałów, pouczania, strofowania.

AJ: Ale bywa i tak, że rodzice starają się dzieci traktować po dorosłemu, a one reagują na to irytacją.

AS: Z mojego doświadczenia wynika, że tam, gdzie takie wysiłki rodziców są bojkotowane, do głosu dochodzą jakieś zaszłości. Inaczej mówiąc mamy tu do czynienia z wyrównywaniem rachunków. Najwidoczniej w rodzinie pokutują jakieś nie załatwione sprawy, stare zadawnione konflikty.

AJ: Czy każdy nastolatek z definicji jest niesłychanie trudnym rozmówcą, czy też sami jakoś zapracowujemy na to, że w pewnym momencie tak ciężko nam się dogadać z własnymi dziećmi?

AS: Moim zdaniem mamy na to duży wpływ. Wcale nie musi być tak, że kontakt z nastolatkiem to nieustająca wojna i jedno wielkie wzajemne niezrozumienie.

Wiele zależy na przykład od tego, jak dziecko było traktowane w rodzinie, zanim wkroczyło w okres dojrzewania.

WE: Ale jednocześnie nie powinniśmy mieć złudzeń, że w relacji z dorastającym dzieckiem da się uniknąć trudnego okresu. Jakiś rodzaj napięcia i buntu musi się wtedy w rodzinie ujawnić, a nawet powinien. Niezależnie jak równymi, wyrozumiałymi i mądrymi rodzicami będziemy.

AJ: W wartej polecenia książce "Żyć i przetrwać w rodzinie" autorstwa Robina Skynnera i Johna Cleese'a pada taka myśl "Nastolatki przygotowują się do niezależności od rodziny. Próbują zbudować nową, oddzielną od rodziców tożsamość i poczuć się z nią pewnie. A bardzo zdrowym sposobem na to jest trochę się pobuntować.[...] Dlatego potrzebują czegoś, przeciwko czemu będą się buntować, wyraźnych granic, na których mogą sprawdzać swoją siłę".

WE: Do tego właśnie zmierzam. Jeśli nasze dziecko nie przejawia żadnych oznak buntu, we wszystkim zgadza się z mamą i tatą, powinno to budzić raczej nasz niepokój, niż entuzjazm. To wcale nie jest ideał, do którego należy dążyć. Problem nie w tym, że dziecko w pewnym momencie zacznie się buntować, ale jak będzie się buntować. I jaka będzie nasza reakcja na ten bunt. Czyli co i w jaki sposób będziemy mieli wtedy dziecku do powiedzenia. I czy w ogóle będziemy potrafili z nim rozmawiać.

AJ: Jak można mądrze rozmawiać z dzieckiem od najwcześniejszych lat?

AS: W różnym wieku oznacza to różne rzeczy.

Na początku np. rodzice powinni wyposażyć się w programową cierpliwość i zwracać uwagę na to, by ich kilkuletnie dziecko wypowiadało się do końca, jeśli tylko chce im coś zakomunikować. Nawet jeśli czasami ma z tym kłopoty, bo na przykład włączają mu się naraz cztery wątki i w jego opowieść wkrada się chaos, albo gdy nie znajduje właściwego słowa i używa dziesięciu, żeby coś nazwać. Naprawdę warto pielęgnować ten pęd kilkulatków do mówienia, bo to kształtuje pierwsze, często dożywotnie nawyki konwersacyjne dziecka.

Albo przyzwyczai się od małego, że jest słuchane i brane na serio, albo nabędzie przekonania, że to co ma do powiedzenia, nie jest ważne, zwłaszcza, że na dodatek inni potrafią to wyrazić sprawniej i lepiej.

Ten negatywny przekaz rodzi się w głowie dzieci wtedy, gdy rodzice notorycznie je uciszają, poprawiają, dokańczają za nie ich wielowątkowe opowieści "szybciej i logiczniej" albo po prostu oganiają się od nich pod hasłem: "Idź się wreszcie pobawić i daj mi spokój". Dotyczy to najczęściej rozgadanych pięcio-, sześciolatków.

Takim dzieciom wtłacza się w głowę następujący przekaz: "Masz prawo zaprzątać mi uwagę tylko, jeśli stanie się coś naprawdę strasznego. Jak się skaleczyłeś - to przyjdź i powiedz, a jak nie - to trzymaj się z daleka i się baw. To co masz do powiedzenia, mnie nie interesuje."

Dziecko szybko i bezwiednie przyzwyczają się, że dzielenie się wrażeniami, opowiadanie o swoich sukcesach czy zdobyczach, należy do rzeczy niepoważnych. AJ: Czy to doświadczenie może mieć coś wspólnego z późniejszym odburkiwaniem monosylabami na nasze pytania?

AS: Jestem przekonany, że tak. Kiedy kilka lat później role się odwracają; dorośli zaczynają czuć deficyt wiedzy o dzieciach i usiłują skłaniać je do opowiadania o sobie, nagle okazuje się, że dzieci nie mają ochoty do nas mówić. Do poważnej rozmowy znowu dochodzi zazwyczaj dopiero wtedy, gdy coś się stanie. Trudno nie dostrzec analogii.

AJ: Czyli to, jak będziemy rozmawiać z nastoletnim dzieckiem i jak ono będzie z nami rozmawiać, w niemałym stopniu zależy od sposobu w jaki komunikowaliśmy się z nim, gdy był kilkulatkiem?

AS: Myślę, że nawet wcześniej. Nie bez znaczenia jest to, w jaki sposób rozmawiamy z dzieckiem właściwie od niemowlęctwa.

Bo nawet dziecko, które jeszcze nie wypowiada słów i czasem tylko coś gaworzy, potrzebuje, żeby rodzic od czasu do czasu uważnie się w nie zapatrzył, okazał jakoś, że je słucha.

Dzieci w trzecim, czwartym roku życia zadają już konkretne, często trudne pytania, bardzo chcą się od nas różnych rzeczy dowiedzieć, próbują uzyskać wytłumaczenie rozmaitych zjawisk. I często wtedy ze strony rodziców spotyka je kpina albo tzw. "jaja". W polskich domach pokutuje na przykład maniera robienia z mówiącego dziecka "małpy" przy gościach.

Ze strony dziecka wygląda to tak, że kiedy pyta o coś w towarzystwie, zamiast odpowiedzi, której oczekuje, słyszy gremialny wybuch śmiechu. Dorośli nie zdają sobie sprawy z tego, że dziecko niejednokrotnie bardzo to przeżywa, choć nie zawsze daje po sobie poznać, że taka reakcja dorosłych je speszyła, czy zraniła.

Wielu ludzi wspomina jeszcze po latach takie wydarzenia jako coś upokarzającego. Co ciekawe, pamiętają je w szczegółach.

WE: Rodzice nie widzą zazwyczaj związku między tym, że kiedyś udawało im się za pomocą dziecka rozbawić gości, a tym, że dziś kiepsko się z nim dogadują. Związku tego nie są świadome też same dzieci, ale on z pewnością istnieje.

AJ: Czasami rodzice małych dzieci rozumują tak: "Będę z nim rozmawiał, jak już da się porozmawiać. Bo o czym mielibyśmy teraz rozmawiać, o misiu?"

AS: Stanowczo nie zgadzam się, że z małymi dziećmi nie da się poważnie porozmawiać. Wręcz przeciwnie. To może być ciekawe doświadczenie dla dorosłego, nie mówiąc już o tym, że dla dzieci rozmowa o misiu jest bardzo ważną rozmową.

Niektóre z takich rozmów bywają kluczowe dla zrozumienia świata i zaczynają się bardzo wcześnie. Pamiętam na przykład trzyletnią dziewczynkę, która przyszła do swojej mamy z poważną miną i zadała pytanie właśnie a propos misia, a mianowicie: "Kiedy miś robi kupę?" Matkę zamurowało i powiedziała: "Miś nie robi kupy". Na co dziewczynka drążyła dalej: "Ale jak to?! Przecież ty robisz kupę, ja robię kupę, tato, babcia, piesek...No to czemu miś nie robi kupy?!"

Matka zaczęła tłumaczyć córeczce, że miś nie je, więc nie ma z czego robić kupki itp., a w pewnym momencie ta dziewczynka zapytała skonsternowana: "No jak to, to mój miś nie jest prawdziwy?!" Bo najpierw słyszała, że miś się martwi, kiedy ona nie chce jeść albo spać, że trzeba misia przytulić, to będzie mu miło, a teraz nagle okazuje się, że miś kupy nie robi, a nawet nie je!

I w ten sposób doszło do wyjaśnienia dziecku, jaka jest różnica między zabawką a żywym zwierzęciem.

AJ: Dowiedziało się, że pieska może boleć, jak mu się urwie nogę...

AS: No właśnie, a misia nie. Albo, że pies podczas próby urwania mu nogi może stawiać opór i ugryźć, co raczej nie grozi nam ze strony pluszowego misia.

Jednym słowem, takie zagajenie ze strony dziecka można potraktować jako punkt wyjścia do fajnej, bez wątpienia zabawnej dla dorosłego, ale i poważnej dla dziecka rozmowy. Oczywiście można też całą sprawę uciąć krótką ripostą: "Miś nie robi kupy i już. Nie zadawaj głupich pytań. Idź się bawić."

AJ: A jakie najczęściej błędy popełniają rodzice w rozmowach ze starszymi dziećmi?

WE: Myślę, że podstawowym błędem jest po prostu nie podejmowanie rozmów z nastoletnimi dziećmi.

AJ: Skąd w nas dorosłych taka niechęć do rozmawiania z własnymi dziećmi, przy jednoczesnej niezaspokojonej ciekawości na temat sekretów ich życia?

WE: Niemal każdy nastolatek ma w swoim życiu taki moment, gdy myśli o swoich rodzicach: "Wszystko co od was do tej pory słyszałem, jest do niczego, bo kolega mi powiedział..." albo "...bo przeczytałem, że...". W ten sposób kompletnie dewaluuje mądrość rodzica i niejednokrotnie daje mu to do zrozumienia.

Po niewątpliwym szoku, jakim dla dorosłych jest coś takiego, wielu z nich unosi się dumą, obraża na dzieci, ma poczucie zranienia lub rozgoryczenia ich niewdzięcznością, a jednocześnie tym bardziej stara się pokazać, kto tu rządzi.

To bardzo nietrafiona reakcja. Bo jak już wspominaliśmy, podważanie autorytetu rodzica, zamknięcie się w sobie, szukanie akceptacji raczej w grupie rówieśniczej, niż w domu, to wszystko są normalne, a nawet pożądane przejawy prawidłowego rozwoju dziecka. Tylko że wielu rodziców o tym nie wie, więc tępią te przejawy rodzącej się autonomii i sami przy okazji też cierpią.

AS: To trochę tak, jakby oskarżyć niemowlaka, że robi kupę w majtki "mamie na złość". A on robi to co robi, bo inaczej jeszcze nie potrafi.

AJ: Ale rodzice też są tylko ludźmi. Kiedy dziecko na każdy temat zaczyna mieć przeciwne zdanie niż mama i tata, a na dodatek daje do zrozumienia, że nawet nie chce mu się o tym z nimi gadać, bo i tak nic nie zrozumieją, to trudno się dziwić, że mama i tata czują się dotknięci.

WE: Rodzicom na pewno trzeba dać czas, żeby mogli trochę ochłonąć. Bez wątpienia im też niełatwo odnaleźć się z dnia na dzień, nawet jeśli rozumieją, że ich dziecko musi się trochę pobuntować. Szok, zranienie, trudność w znalezieniu się w nowej sytuacji są zrozumiałe. Ważne jest jednak, żeby nie pozostać jedynie na tym poziomie. Żeby się zreformować i dojrzeć - dla dobra obu stron.

AJ: Czyli, między innymi, nauczyć się rozmawiać z dziećmi w innym niż dotychczas stylu.

WE: Między innymi.

AJ: Od czego powinniśmy zacząć?

WE: Na początek potrzebny jest wysiłek, by przestać mówić do dziecka wyłącznie ex cathedra, czyli z pozycji tego, kto zawsze wszystko wie najlepiej. A potem trzeba powoli, powoli uczyć się, że nastolatkowi nie wystarczy oznajmić: "Tak jest, bo ja tak mówię". Dużo lepszy efekt osiągniemy, jeśli zaczniemy uzasadniać przed nim swoje poglądy, przedstawiać rzeczowe argumenty i dopuścimy do siebie myśl, że mogą one przekonać nasze dziecko, ale nie muszą - i świat się od tego nie zawali. Kiedy dziecko nie czuje, że nasz pogląd jest jedynie obowiązującym, znacznie częściej zdarza mu się przyznawać nam rację.

AS: Aby rozmowy między rodzicami i ich dorastającymi dziećmi miały jakiś sens, obie strony muszą się nauczyć pewnych reguł. Pierwsza jest taka, że rozmowa powinna być dobrowolna. Obie strony muszą chcieć rozmawiać. Jeśli któraś nie ma na to akurat ochoty, lepiej poczekać, znaleźć właściwszy moment, niż zmuszać. Bo wymuszony kontakt, to rozmowa spalona na starcie.

W polskich domach w rozmowach z dziećmi, bardzo częstym błędem jest właśnie nieprzestrzeganie zasady dobrowolności. I mam tu na myśli zarówno sytuację, gdy rodzic mówi: "Choć no tu, muszę z tobą porozmawiać" i kompletnie go nie obchodzi, co właśnie robi jego dziecko, jak i odwrotny wariant, gdy dziecko narzuca rozmowę, podczas, gdy rodzic pada z nóg, jest wkurzony, zmęczony, czymś zaabsorbowany. Tyle, że to my uczymy dzieci uważności na inne osoby. Nasze zachowanie przez długi czas jest dla nich wzorcem, więc jeśli nie są w stanie rozpoznać, że bywają lepsze i gorsze momenty, by wciągać mamę w rozmowę, to najprawdopodobniej przykład takiego lekceważenia potrzeb innych otrzymały od nas.

AJ: Czyli zachowanie nastolatków, które tak bardzo nieraz nas drażni, jest odbiciem naszych własnych cech? Cały problem polega na tym, że jeśli są to cechy uciążliwe dla bliźnich, to teraz zaczynają być wymierzone w nas.

AS: W dużym skrócie można to tak streścić. Np. dziecko, na które ciągle ktoś krzyczał w dzieciństwie, w wieku dojrzewania będzie miało większą tendencję do pyskowania, wywrzaskiwania swoich racji i niesłuchania argumentów rodziców, niż takie, które w przeszłości zaznało spokojnego, zrównoważonego tonu, któremu rodzice pokazali, że ludzie, gdy się ze sobą nie zgadzają, wcale nie muszą na siebie od razu wrzeszczeć.

AJ: Jakie jeszcze błędy, dotyczące naszych rozmów z dziećmi, należą do błędów powszechnych?

WE: Dość częsta jest taka sytuacja, że nastolatek chce nam coś przekazać, zostać wysłuchany i nie ma na to żadnych szans, ponieważ jesteśmy zainteresowani tylko jak najszybszym przekazaniem dziecku jakiejś tezy dydaktycznej w stylu "No widzisz. Sam się przekonałeś, a przecież mówiłem ci, żebyś tego nie robił, tak to jest jak robisz coś po swojemu itp.".

AS: Do listy grzechów głównych dodałbym jeszcze przeforsowywanie swojego zdania bez względu na argumenty drugiej strony. Nazywam to rozmową pod hasłem: "Czego byś nie powiedział, ma być tak jak chcę, bo tak jest lepiej". Jest to dialog, w którym pozornie słucha się argumentów drugiej strony, ale nie bierze się ich na poważnie pod uwagę i nie mają one wpływu na wynik rozmowy. Wynik jest z góry przesądzony.

WE: Skrajnym przypadkiem tego wariantu kontaktu są rozmowy, które zaczynają się od wrzasku, czy inwektyw pod adresem dziecka, próbującego przedstawić swoje racje. Albo zbywanie go argumentami: "Co ty mi tu za bzdury wygadujesz! Czegoś tak głupiego dawno nie słyszałem". W tym wypadku rodzic nawet nie pozoruje, że wchodzi w jakąś merytoryczną polemikę. Nie ma argumentów, w zamian jest obrażanie i deprecjonowanie rozmówcy.

AJ: Dla rodziców trudną sprawą jest często już samo zainicjowanie rozmowy. No bo co mamy zrobić, kiedy dziecko nie podejmuje naszych inicjatyw w tym kierunku, coś odburkuje, kolejny raz zbywa nas jakimś "OK.", "Teraz nie mam czasu" itp. Albo daje do zrozumienia, że szkoda mu słów, bo i tak nic nie zrozumiemy?

WE: Rzeczywiście, najtrudniejszym etapem - tak jak w stosunkach międzynarodowych - jest często to, by obie strony mogły zasiąść do stołu i zacząć rozmawiać, zachowując twarz. Żeby w ogóle zaczą rozmawiać w sposób szczery i istotny, trzeba podjąć ogromny trud pokonania w sobie wstydu, obawy, bezradności.

Nastolatek tego za nas nie zaaranżuje, więc ten ruch należy do nas. Bardzo wiele zależy od tego, w jaki sposób proponujemy rozmowę. Jeśli łapiemy dziecko w przedpokoju, kiedy właśnie wróciło z miasta, to pewnie skwituje nasze zagajenie czymś w rodzaju "tak", "nie", "dobra." i zniknie za drzwiami swojego pokoju. A my zostaniemy urażeni po ich drugiej stronie.

Żeby przełamać taki schemat, możemy na przykład zaproponować coś niekonwencjonalnego, co odbiega od rutyny.

AJ: Na przykład?

WE: Pojedźmy z dzieckiem na spacer do lasu czy parku, gdzie nikt nam nie będzie przeszkadzał w spokojnej rozmowie. Zmiana kontekstu utrudnia rutynowe zbywanie nas byle czym. Każdy rodzic sam to wie. Kierując się intuicją i wyczuciem upodobań dziecka, może wpaść na jakieś twórcze, nierutynowe rozwiązanie.

AS: Na liście problemów utrudniających rodzicom komunikację z dorastającymi dziećmi zamieściłbym też urażoną ambicję dorosłych. Bywa tak, że ojciec mówi do syna: "Chodź tu, mam do ciebie sprawę". A syn na to, żeby podkreślić, że on jest "ktoś" odpowiada: "Teraz nie mogę, za pół godziny". Na co ojciec doznaje ataku urażonej dumy i myśli sobie: "A co ty gówniarzu masz za sprawy ważniejsze od ojca!" I albo mówi to głośno, albo to w sobie dusi. A jak syn za pół godziny pyta: "Co chciałeś tato", odpowiada dzieciakowi: "Teraz to JA nie mam dla ciebie czasu". Na co syn mówi: "Jak nie to nie" i po rozmowie. Często spotykam się z takim wariantem funkcjonowania układu rodzice-dzieci wśród moich pacjentów.

WE: Zamiast komunikacji, trwa rodzinna gra.

AS: Nazywam ją "czapla i żuraw". Ludzie z rodzin, gdzie toczy się taka gra, czasem tygodniami nie informują się o czymś istotnym, dusząc w sobie dziwną satysfakcję, że "przecież chciałem mu wtedy powiedzieć, ale skoro nie miał dla mnie czasu, to niech teraz ma."

AJ: Jak to przerwać?

AS: W takiej sytuacji cenna może być mediacja kogoś trzeciego. Jeśli np. relacje między ojcem i synem są trudne, mediatorem może być matka albo ktoś bliski obu stronom. Kiedy są bardzo trudne, matka, czy przyjaciel rodziny może nie wystarczyć, i wtedy taką rolę może spełnić np. terapeuta.

AJ: Komunikację utrudniają też nieporozumienia na poziomie języka. To bardzo subtelne sprawy, ale ucho nastolatka i rodzica, w konfliktowym okresie dojrzewania, jest chyba szczególnie wyczulone na niuanse. Jaka jest np. różnica w emocjonalnym przekazie, między zdaniami: "Muszę z tobą porozmawiać" i "Chciałbym z tobą porozmawiać".

AS: "Muszę z tobą porozmawiać" - to raczej rozkaz. Nie obchodzi nas, czy druga strona też musi lub chociaż chce. Ona ma z nami rozmawiać, bo taka jest nasza wola, a my tu rozdajemy karty. Taki jest ukryty ładunek emocjonalny tego zwrotu.

"Chciałbym...", brzmi już znacznie lepiej, jest w tym element propozycji: ja bym chciał, a co ty na to?

Z mojego doświadczenia wynika, że do zagajania rozmów dobrze nadają się takie zwroty jak: "Mam do ciebie sprawę", czy "Mam do ciebie dwa słowa". W ten sposób sygnalizujemy naszą gotowość do rozmowy i czekamy na odzew. Przy czym jasne jest, że nie chodzi o rozkaz, ani zapowiedź jakiejś burzy.

Bo jak szef dzwoni do ciebie i mówi: "Muszę z panią porozmawiać", to myślisz sobie: "O, cholera! O co chodzi?!" A jak mówi: "Pani Aniu, mam do pani dwa słowa". To idziesz spokojnie, bo po prostu jest jakaś sprawa do załatwienia.

AJ: Wszystko zależy jeszcze od kontekstu i tego, jak wypowiadamy te słowa.

AS: Oczywiście, zawsze można powiedzieć to z kąśliwością, złośliwie, z sarkazmem. I wszystko może zabrzmieć dwuznacznie. Ale zakładam, że teraz mówimy o rodzicu, który ma dobrą wolę zainicjowania kontaktu, a nie o kimś, kto odreagowuje na dzieciach swoje frustracje, czy poprawia sobie samopoczucie upokarzaniem kogoś, kto ma w domu słabszą pozycję.

WE: Dla rodziców nawiązywanie dorosłego kontaktu z dzieckiem bywa bardzo trudne. Po pierwsze często muszą dać sygnał, że to oni mają interes w tym, żeby rozmowa się odbyła, że to oni mają taką potrzebę. Po drugie, muszą zrobić to tak, by było jasne, że jest to propozycja, a nie kategoryczny nakaz wydawany z pozycji siły. A tej pozycji rodzicom często najtrudniej się wyrzec.

Wielu rodziców sygnalizuje, że traktowanie w sposób partnerski dorastających dzieci sprawia im duży kłopot, bo dzieci nie są jeszcze dla nich partnerami - ich autonomia, doświadczenie i wiedza o życiu są ciągle nie wielkie, więc partnerstwo wydaje się być trochę na wyrost. To prawda. Ale mimo to, warto nawiązywać z dziećmi doroślejszy niż dotąd dialog, bo inaczej kontakt się urwie.

AJ: Czy partnerskie rozmowy, nawet prowadzone początkowo trochę na wyrost, pomagają dziecku "dorośleć"?

AS: O to właśnie chodzi. Z reguły dzieci traktowane przez rodziców "po dorosłemu", są bardziej dojrzałe, mądrzejsze i odpowiedzialne, od dzieciaków trzymanych na pasku zakazów i pouczeń.

WE: Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że to nie jest łatwe, bo rodzic powinien zmienić swój stosunek do dziecka na bardziej równorzędny, ale jednocześnie musi w dalszym ciągu pamiętać, że to jest jego dziecko, za które odpowiada.

Bez wątpienia mądrze prowadzone rozmowy, w których dziecko ma prawo wypowiedzieć swoje racje i skonfrontować swoje argumenty z argumentami rodzica, rozwijają w nim jakąś predyspozycję do dojrzałości. Choć dużą trudnością dla rodzica jest przezwyciężenie pokusy sięgnięcia w krytycznych momentach po argumenty typu: "Dopóki ja cię żywię i mieszkasz pod moim dachem, ma być tak jak ja chcę" albo "Nie będę finansował twoich ekscesów". Czasem wydaje się, że taka droga na skróty byłaby najsensowniejsza, ale tak nie jest.

Nastolatka, który aspiruje już do dorosłości, i tak bardzo boli wszelka zależność od rodziców. Kiedy więc wypomina mu się ją, czuje się upokarzany. W rezultacie zamyka się w sobie, zacina i długo chowa do nas urazę. Wyciagnięcie takiej artylerii w rozmowie może poważnie zniweczyć szansę na dobry kontakt. Myślę, że urażona ambicja nastolatka jest jeszcze trudniejsza do zaleczenia, niż urażona ambicja rodzica.

Dojrzewanie to bardzo trudny okres dla obu stron.

AS: Dla wielu rodziców, którzy chcą usprawnić swój sposób rozmawiania z dziećmi, trudność jest podwójna, bo muszą przezwyciężyć nie tylko pewne nawyki komunikacyjne z wcześniejszego okresu wychowawczego, ale czasem oznacza to zmianę ich nawyków komunikacyjnych w ogóle.

Żeby zilustrować o co chodzi, przytoczę taką sytuację. Pewien znany mi ojciec, zadowolony ze świetnych wyników w nauce syna, chciał mu przekazać wyrazy swojego uznania i zrobił to w taki sposób, że po wywiadówce wparował do jego pokoju i krzyknął: "Cho no tu!".

Syn przyzwyczajony, że tak się z reguły zaczyna w ich domu jakaś bura, podszedł do ojca w strachu, cały przykurczony. A ojciec powiedział do niego: "No, chciałem ci powiedzieć, że dobrze było. I że ci gratuluję. Zafunduję ci wycieczkę do Berlina. To wszystko."

W ten sposób odbyła się rozmowa gratulacyjna ojca z synem. Efekt był taki, że ten chłopak najpierw się wystraszył, bo myślał, że ojciec ma do niego o coś pretensje, a nawet nie domyślał się o co, a potem się wkurzył i nawet nie potrafił się ucieszyć wycieczką, bo forma w jakiej został o niej powiadomiony, była beznadziejna. Kiedy ten chłopak opowiedział matce o tej rozmowie, podsumował ją tak: "To było coś okropnego".

WE: Tymczasem sytuacja, w której możemy za coś pochwalić dziecko, niesie potencjał i obietnicę zbliżenia. Może być wielką przyjemnością dla obu stron. Ale rozegrana w ten sposób, oddaliła od siebie ojca i syna, zamiast ich zbliżyć.

Można było to samo zakomunikować bardziej miękko, usiąść z synem do stołu, albo zaprosić go na spacer i powiedzieć: "Jestem z ciebie dumny, świetny z ciebie facet, zaimponowałeś mi tymi wynikami w szkole. Chciałbym ci w nagrodę zafundować wycieczkę. Pasuje ci to? Chciałbyś zwiedzić np. Berlin?"

AJ: Wydaje mi się, że w wielu pozornie błahych rozmowach, jest ukryty potencjał, który my dorośli często bagatelizujemy.

AS: Zgadzam się z tym. Z jednej strony mamy kłopoty z zagajaniem dzieci, z wciąganiem ich w rozmowy na tematy zasadnicze, gdy sami chcemy je poruszyć, a z drugiej, nie wykorzystujemy wielu kontaktów, które inicjują się spontanicznie. Bierze się to z takiego przekonania, że to są "tylko" dzieci, więc z definicji rozmowa z nimi jest jakimś obowiązkiem, na pewno niezbyt interesującym dla dorosłego, bo tylko rozmowy dorosłych z dorosłymi "to jest to". Zatem jeśli my nie mamy jakiejś sprawy do załatwienia z dzieckiem, to należy rozmowę z nim skrócić do niezbędnego minimum, odwalić i mieć z głowy.

Ja się z tym głęboko nie zgadzam. Uważam , że rozmowy z dziećmi, jeśli tylko stać nas na otwartość, jeśli potrafimy usłyszeć, jakie ciekawe i oryginalne rzeczy mają nam często do powiedzenia, mogą być i dla nas dorosłych inspirujące.

Rozmowa o wyniesieniu kosza na śmieci nie musi być rozmową tylko i wyłącznie o wynoszeniu kosza na śmieci. Podobnie jak sprzeczka na temat fryzury, czytanych gazet, tego czy jechać na działkę, czy nie. Jeśli nas dorosłych stać na pewną inwencję, dobrą wolę, uwolnienie się od stereotypów, każdy z tych dialogów może zmienić się w ciekawą, chwilami zabawną, chwilami zasadniczą wymianę zdań i poglądów. Takie kontakty się pamięta, często wynosi się z nich coś istotnego, a co najważniejsze, ma się ochotę do nich wracać. Jestem przekonany, że z najbanalniejszej rozmowy możemy wydobyć drugie i trzecie dno. W dalszych rozdziałach tej książki pokazujemy, jak można to robić.

AJ: Przed przystąpieniem do pracy nad naszą książką, rozmawiałam z nastolatkami na temat ich komunikowania się z rodzicami. Mówiłam im, jak trudne dla dorosłych jest to zbywanie ich monosylabami, czy odpowiedziami w stylu "OK." i kropka. I okazało się, że dla nastolatków ten rodzaj zdawkowego kontaktu też bywa niewygodny, "słaby", że z kolegami czy koleżankami tak nie rozmawiają, ale schematyczność rodzicielskich pytań prowokuje w nich schematyczne odpowiedzi. Niektórzy przyznali nawet, że głupio się czują, rozmawiając z ojcem i matką wyłącznie w taki sposób, ale mimo to nie potrafią się wyrwać z błędnego koła zagajeń i odpowiedzi w stylu: "Jak w szkole?" "OK.", "Jak leci?" "Dobrze." Itp.

AS: Ciekawe spostrzeżenie. Po pierwsze to dobra wskazówka, że nasze własne dzieci mogą pomagać nam rozwiązywać problemy z nimi związane. Jak się okazuje wcale nie są bezmyślne i bezrefleksyjne. Często trapią się tym, czym i my się trapimy więc zamiast pytać szóstą z rzędu ciotkę, czy koleżankę: "No powiedz, dlaczego ten mój Karol tak mi odpyskowuje", zapytajmy o to czasem u źródła. Usiądźmy z nim przy stole i zadajmy proste pytanie: "Karol, o co chodzi? Czemu my tak ze sobą rozmawiamy? Jak moglibyśmy to zmienić?"

Jest szansa, że w takiej atmosferze Karol powie: "Mamo, jak tysiąc sześćset dwudziesty ósmy raz słyszę "co w szkole?" to z nudów mnie skręca. Zamiast ciebie mógłby tu stać magnetofon i odtwarzać z taśmy tą samą intonacją te same słowa. Dla mnie nie byłoby różnicy. Magnetofon by mnie tak nie drażnił, bo wiem, że on nie umie myśleć, a ty tak. I wkurza mnie, że nie potrafisz zapytać o nic innego".

AJ: Matkę taka odpowiedź mogłaby zranić.

AS: Taka odpowiedź mogłaby sprawić, że to co naprawdę jest dla matki raniące, czyli fakt, że dziecko ją olewa, mógłby się zmienić.

WE: Pytanie "Co w szkole" i wszystkie jego warianty, to rzeczywiście straszliwie nudna kalka. Zakres tego pytania jest tak ogólny i nijaki, że aż korci, by równie ogólnie i nijako na nie odpowiedzieć. Lepiej więc pytać mniej "nijako", wykazać się, że wiemy coś konkretnego o szkolnych realiach naszego dziecka np.: "Była dziś ta klasówka z biologii, do której się przygotowywałeś? To było coś trudnego? Jak czujesz, poszło ci? Itd."

AJ: Nastolatki, z którymi rozmawiałam sugerowały mi, że łatwiej byłoby im czasem otworzyć się, gdyby rodzic, nie tylko wypytywał o ich sprawy, ale czasem powiedział coś sam o sobie. Czyli zamiast "Jak dziś było w szkole?" na przykład: "Ależ miałem dziś dzień, jechałem na ważne spotkanie, spieszyłem się, a tu koło dworca wlepili mi mandat za prędkość itd."

AS: Jasne. To też bardzo fajna wskazówka. Bo z dzieciakami wcale nie musimy, a nawet nie powinniśmy mówić tylko i wyłącznie o nich, czy sprawach ich dotyczących, ale o wszystkim. O nas, o świecie, o tym co w gazetach, książkach, w domu, o tym co nam się zdarza i zdarzało. Na serio i żartem. Jak będziemy z dzieckiem umieli rozmawiać o byle czym na luzie, to będziemy też umieli z nim rozmawiać o czymś istotnym na serio.

WE: Generalnie to dobry pomysł, by więcej mówić o sobie, o swoich sprawach, emocjach, by żartować z dzieckiem, uczyć je porozumienia przez dowcip, anegdotę, skrót myślowy itp. Nie powinniśmy jednak przesadzać w ciągłym mówieniu o sobie, bo dziecko zacznie myśleć na nasz widok: "O Jezu, on gada tylko o sobie, moje sprawy nic go nie obchodzą." Do wyważenia proporcji potrzebna jest nasza intuicja, wrażliwość, wyczucie. To powinien być filtr, przez który przepuszczamy wszystkie rady usłyszane i wyczytane gdziekolwiek. Również tutaj.

AS: Jeśli jesteśmy jeszcze przy rozpoczynaniu rozmów, to trudno nie zauważyć, że jest to ważny element naszego psychoterapeutycznego zawodu, więc chciałbym podzielić się własnym doświadczeniem na ten temat.

Kiedy przychodzi do mnie po raz pierwszy pacjent, czyli ktoś obcy, komu powinienem pomóc się otworzyć, zachęcić go do mówienia o trudnych, nieraz skrywanych przez lata sprawach, to najczęściej moje pierwsze odezwanie jest takie: "Co u pana?"

To jest na tyle otwarte pytanie, że ta osoba może powiedzieć: "A ostatnio przyjechała do mnie ciocia z Radomia i przywiozła pierogi". Ale może też powiedzieć: "Nie chce mi się już dłużej żyć, bo nic mi się w życiu nie udaje". Jest to jej wybór.

I w zależności od sytuacji, ja podchwytuję wątek. Mówię albo: "Dobre były te pierogi?" albo pytam "Co się pani ostatnio nie udało?" i krok po kroku przechodzimy do poważnych spraw. Można do nich dojść i od pierogów i od życiowych klęsk. Od mojego pacjenta zależy, którą drogę zaproponuje. Ja idę jakby krok za nim.

Tę samą metodę sprawdziłem też w kontaktach z moją córką. Bardzo często, gdy się kontaktujemy, pytam ją: "Co u ciebie?". I ona raz mi mówi: "A, idę dziś do kina", czy inne takie tam proste rzeczy. I wtedy czuję, że mam więcej pola, które mogę zająć sobą, np. opowiedzieć, że też się wybieram na coś tam, albo że byłem w kinie ostatnio itd.

Ale czasem, gdy ona mówi mi: "Stało się coś poważnego. Mam problem", to wiem, że teraz całą uwagę powinienem poświęcić jej.

AJ: Pytanie "co u ciebie" też jest dość ogólne, podobnie jak "co tam w szkole?".

AS: Tak, ale jest zarazem pytaniem bardzo otwartym. Dajemy nim do zrozumienia, że ważna jest dla nas osoba, którą pytamy. Do niej należy wybór tego - o czym chce nam opowiedzieć, co teraz jest dla niej ważne.

Natomiast pytanie "co tam w szkole", sugeruje, że w polu naszego zainteresowania dana osoba występuje przede wszystkim w roli ucznia. "Dla mnie rodzica liczy się nie to, co się z tobą dzieje, tylko jakie masz oceny" - tak często odbierają to pytanie dzieci.

AJ: Terapeuta znajduje się w o tyle lepszej pozycji od niejednego rodzica nastolatka, że do gabinetu jego rozmówca-pacjent sam przychodzi się wygadać, bo ma potrzebę. I jeszcze chce za to zapłacić. A z nastolatkami, jak już to sobie powiedzieliśmy, różnie bywa. Co zrobić, jeśli nasze nawet proponowane przez was zagajenia nie dają dobrego rezultatu, bo i tak może być?

WE: W ogóle nie pytać, tylko powiedzieć prawdę: "Wiesz co, tak dawno nie rozmawialiśmy ze sobą. Na co dzień jakoś nam nie wychodzi. Jesteśmy zabiegani, rozdrażnieni. A ja jestem po prostu ciekaw, co się z tobą dzieje. Niepokoję się, że tak mało o tobie wiem. Gdybyśmy pogadali, na pewno czułbym się lepiej. Wiesz, bardzo by mi to pomogło."

Chodzi o to, by pokazać dziecku swoje prawdziwe uczucia, potrzeby, stojące za pytaniem, które chcielibyśmy zadać. Uzmysłowić mu, że nasze otwarcie nie wynika ze stereotypu kontrolera czy opiekuna, tylko z potrzeby bliskości. W ten sposób otwieramy się przed nim. A taką postawę naprawdę trudno zlekceważyć. To dobry sposób na partnerskie rozpoczęcie rozmowy.

Czasem, jak już wcześniej wspomniałem, zwłaszcza jeśli chcemy podjąć ważną rozmowę, warto znaleźć dla niej inny, niecodzienny kontekst. Np. zaprosić dziecko na obiad w restauracji i wejść z nim w taką sytuację, o której wie, że do tej pory była dla niego niedostępna - zarezerwowana dla dorosłych znajomych rodzica.

Stwarza to zupełnie inny punkt wyjścia, bo już samą sytuacją dajemy dziecku odczuć, że traktujemy je doroślej niż dawniej.

To może być bardzo pomocne i dla rodzica. Bo jak już usiądzie z dzieckiem przy stoliku w restauracji, to głupio będzie zapytać: "Co tam u szkole?" Inny kontekst sprawi, że i rozmowa stanie się inna.

AJ: Dzięki rozmowom z nastolatkami, ułożyłam sobie "katalog przypadków patowych" czyli zbiór konfliktowych sytuacji, które powtarzają się notorycznie i z których notorycznie nic nie wynika. Charakteryzuje je uporczywa powtarzalność. Jedna z takich sytuacji wygląda tak, że po krótkiej wymianie zdań na jakiś temat, zdawkowo potraktowany przez dziecko, rodzic irytuje się, mówiąc coś w rodzaju: "Z tobą już w ogóle nie można się dogadać, o nic nie można cię zapytać!" Po tym tekście rozmowa się urywa. I następnym razem, w podobnej sytuacji cała wymiana zdań przebiega niemal identycznie. Co zrobić, by przerwać błędne koło w tej konkretnej sytuacji?

WE: Któregoś dnia trzeba wznieść się ponad taki poziom rozmowy i odkryć karty. Zapoczątkować rozmowę na temat problemu, który w tej wymianie zdań się ujawnia.

AJ: Czyli?

WE: Czyli zapytać dziecko i siebie: "Dlaczego my w ogóle ze sobą nie rozmawiamy? Czemu dzieje się tak, że wszystkie moje słowa tak zbywasz? Co ciebie tak strasznie denerwuje w moim zachowaniu? Dlaczego moje pytania cię tak wkurzają?" I zaproponować wprost: "Porozmawiajmy o tym, dlaczego między nami tak źle się dzieje i co tu można by zrobić, żeby to zmienić.

AS: Nie mamy gwarancji, że od pierwszego razu odniesiemy pełen sukces i nagle z dnia na dzień nasz kontakt z dzieckiem będzie stuprocentowym porozumieniem, ale na pewno wyjście poza obrażanie się rokuje lepiej, niż tylko unoszenie się zranioną ambicją, z czego na pewno nie wyniknie nic sensownego.

Ja wręcz uważam, że rodzic nie może się obrazić na dziecko. Po prostu jest to najgłupsze z możliwych rozwiązań. Myślę, że jedną z trudności rodzicielskich jest to, że właśnie nie można powiedzieć: "No to ja cię mam w nosie. Przestaję się tobą interesować, bo się obraziłem". Można najwyżej udawać, że tak jest, tylko po co?

Lepiej powiedzieć: "Czuję się dotknięty, ośmieszany, zraniony tym, co mówisz". To daje szansę na reakcję drugiej strony, na jakiś ciąg dalszy. Obrażenie się natomiast kończy kontakt. A przecież żadnemu rozsądnemu rodzicowi nie o to chodzi.

AJ: Innym przykładem z "katalogu przypadków patowych" jest szybkie przechodzenie w rozmowie do krzyku. Jeden z moich nastoletnich rozmówców powiedział mi coś takiego: "Jak matka w drugim zdaniu natychmiast wchodzi na górne C i wrzeszczy, to ja się po prostu automatycznie wyłączam. Stoję przed nią, patrzę na nią, ale zaczynam myśleć o czymś kompletnie innym. I z reguły ona sama sobie wystarcza. Nakrzyczy, nakrzyczy, potem skończy. Ja jej do niczego nie jest potrzebny."

Co sądzicie o tym?

AS: Wiadomo, że histeryczny krzyk nie jest dobrym rozwiązaniem na nic. Można wręcz powiedzieć, że jest jednym z najgorszych rozwiązań po jakie możemy sięgnąć.

WE: Generalnie agresja, a krzyk jest rodzajem agresji, to sygnał bezradności. Ktoś kto krzyczy, z reguły robi to, bo nie chce się przyznać jak trudne uczucia wiążą się dla niego z daną sytuacją. Agresja służy najczęściej temu, by ukryć przed sobą samym i innymi lęk, smutek, zranienie.

AS: Dużą trudność w wyrzeczeniu się takich metod mogą mieć ludzie, których rodzice posługiwali się podobnymi metodami. Takie nawyki, podobnie jak bicie dzieci, z reguły są utrwalane generacyjnie w relacji rodzinnej. W rodzinach, gdzie wrzask jest nagminnie stosowaną metodą "rozmowy", często nikt od pokoleń nie rozmawiał w inny sposób.

WE: W takiej rodzinie zapewne od pokoleń nikomu nie przyszło do głowy, żeby zamiast wrzeszczeć na dziecko, ujawnić przed nim swoje odczucia. Inaczej mówiąc, zamiast w furii wykrzyczeć: "Jak ty gnoju niewychowany mówisz do ojca!", powiedzieć: "Bardzo mnie boli, że mówisz do mnie w taki sposób. Nie wiem jak doszło do tego, że przestaliśmy umieć ze sobą rozmawiać, ale chciałbym to zmienić, naprawić i bardzo mi zależy, żebyś mi w tym pomógł."

AJ: Kolejna pozycja w moim "katalogu" dotyczy tego, że często pierwsze słowa jakie rodzic ma do powiedzenia swojemu synowi czy córce, powracającym np. ze szkoły są to słowa krytyczne.

AS: Doskonale wiem, o czym mówisz. Młodzi niezwykle często uskarżają się przede mną na coś podobnego.

To wygląda zazwyczaj tak, że np. małolat wchodzi do domu i od razu słyszy: "Czemu nie zdejmujesz butów?! Zdejmuj te buty, do cholery! A jak ty wyglądasz w ogóle? Znowu jak małpa się uczesałeś! W szkole pewnie wszyscy patrzyli na ciebie jak na zoologiczny okaz!" Dadadadadada, dadadadadada..... Jak z karabinu maszynowego leci krytyka za krytyką.

I co tu można powiedzieć? Odpowiedź jest straszliwie prosta: Proszę państwa, nie róbcie tak, bo jak za chwilę będziecie chcieli nawiązać z dzieckiem sensowną rozmowę, to za nic wam się to nie uda. Ono już na sam widok rodzica, który ma taki zwyczaj porozumiewania się, będzie myślało tylko o tym, gdzie tu zniknąć, schować się, uciec.

AJ: Mówiliśmy wiele o trudach nawiązania rozmowy z nastoletnimi dziećmi, ale one też skarżą się na trudności w nawiązywaniu rozmowy z nami, dorosłymi. Wielu nastolatków narzekało np. na to, że kiedy czasem pytają o coś rodziców, to zamiast odpowiedzi słyszą: "To ty jeszcze tego nie wiesz?! W twoim wieku pytasz o takie rzeczy itd.? Przecież to oczywiste!" Itp.

AS: To jest dla mnie przykład zmarnowania świetnej okazji do porozmawiania, która się sama pojawia. Nastolatek wyrywa się do kontaktu z nami, daje nam szansę podbudowania naszego autorytetu, zaciekawienia go czymś, a my popełniamy taki błąd! Bo co właściwie zyskujemy podobną odpowiedzią? Zawstydzamy go, upokarzamy i wtłaczamy mu w głowę następującą naukę: Następnym razem nie warto ich o nic pytać, bo tylko okażą mi swoją wyższość, zrobią ze mnie niedouczonego głupa i tyle.

AJ: Większość moich nastoletnich "informatorów" na pytanie, co chcieliby raz na zawsze usunąć ze swoich rozmów z rodzicami, odpowiadała - porównania.

WE: Porównania są straszliwym chwytem, podważają pewność siebie naszych dzieci, uczą je też ciągłego porównywania się z innymi i oceniania świata na zasadzie - ten jest lepszy ode mnie, ale ten jest gorszy.

Życie osoby, która ciągle się porównuje nigdy nie będzie radosne, satysfakcjonujące, bo zawsze spotkamy kogoś "lepszego" i to nam będzie spędzać sen z powiek. Wychowując nasze dzieci przez ciągłe porównania, często skazujemy je na dożywotnią frustrację.

AS: Powiedzmy też otwarcie, że porównania nikogo do niczego nie mobilizują - a o to zdaje się głównie chodzi rodzicom. Jeśli matka mówi dziecku: "Patrz jaki ten Łukasz zdolny, nie to co ty, on jakoś potrafi się nauczyć matematyki, tylko tobie nic nie wchodzi do głowy". To efekt jest taki, że dziecko nie znosi rozmów z matką, nie znosi Łukasza i nie znosi matematyki.

Ludzie nakłaniani do czegoś przez nieustanne porównania, zazwyczaj porzucają tę znienawidzoną dziedzinę, kiedy tylko jest to możliwe i robią wszystko, by do niej nie wrócić. To bardzo skuteczny sposób na zniechęcenie do nauki w szkole, nauki języków obcych i właściwie wszystkiego. Podobny skutek dają też odezwania w stylu: "Tylko kompletny idiota nie potrafi...", "Nie wiesz tego? To ty jesteś głupszy niż myślałem" itp.

WE: Skutkiem ubocznym takiego traktowania dziecka jest także utrata szacunku dla rodziców. Bo czy można szanować rozmówcę, który nas obraża? Czy potrafilibyśmy brać pod uwagę zdanie kogoś, kto traktuje nas jak idiotę? Mało prawdopodobne. Raczej będziemy czuli do niego urazę, złość i niechęć. Od takich ludzi się ucieka. Czy naprawdę jako rodzice marzymy o wzbudzaniu w dzieciach podobnych odczuć?

AJ: Czemu mówimy naszym dzieciom takie rzeczy?

WE: Bo sami mamy ze sobą problemy, z którymi sobie nie radzimy. W ten sposób najczęściej traktują swoje dzieci rodzice narcystycznie zranieni.

AJ: Możesz wytłumaczyć co to znaczy rodzice narcystycznie zranieni?

WE: Najprościej rzecz ujmując, są to ludzie, którzy mają kłopot z poczuciem własnej wartości i reperują je sobie, dewaluując innych. Dzieci są dla nich wyśmienitą pożywką, bo są od nich zależne, są na słabszej pozycji. Można im dołożyć i jeszcze zobaczyć w tym przejaw dobrze spełnionego rodzicielskiego obowiązku. Tacy rodzice robią to, co robią pod pretekstem "wychowywania", a tak naprawdę czerpią satysfakcję z tego, że dewaluują swoje dzieci, poniżają je, zawstydzają, czy w inny sposób pokazują im, jakie są beznadziejne.

AS: Wielu ludzi ma w jakiś sposób zranione poczucie własnej wartości, ale nie przeszkadza im to kochać innych, być współczującym. Natomiast osobowość narcystyczna skupia się na swoim zranieniu. Sprawa oceny siebie samego jest dla takiego człowieka najważniejszą rzeczą na świecie, na niej jest skoncentrowany. Nic go nie obchodzi ktoś drugi, nawet jeśli jest to mąż, żona czy dziecko. Taka osoba nie potrafi być sympatyczna ani współczująca. Po prostu zajmuje się sobą i poprawą swojego samopoczucia.

WE: I to obsesyjnie, w każdej sytuacji. Na ogół nie robi tego świadomie.

AJ: Jest w tym jakiś paradoks, bo dowodząc swojemu dziecku, że jest głupie, taki ktoś wystawia złe świadectwo sobie jako rodzicowi - nagle okazuje się, że jest rodzicem, któremu nie udało się wychować mądrego dziecka. Czyli nie jest wcale takim świetnym, nieomylnym rodzicem. Próbując podnieść swoją samoocenę, właściwie sam w nią jednocześnie godzi.

WE: Tak jest w istocie, ale osoba narcystyczna nie widzi już tego wymiaru całej sprawy. Ten aspekt umyka jej uwadze, jest zbyt wyrafinowaną konsekwencją jej działań. Dla niej liczą się satysfakcje chwilowe - kiedy mówi komuś albo daje do zrozumienia "jesteś głupi", to sama przez chwilę czuje się mądrzejsza. I o taką prymitywną satysfakcję w gruncie rzeczy tu chodzi. W ten sposób reperowane jest jej nie najlepsze myśłenie o sobie.

AS: A najłatwiej reperować swoje samopoczucie, kiedy jest się górą.

AJ: No a jeśli naprawdę niepokoją nas braki w wiedzy dziecka i szczerze jesteśmy zaskoczeni, że czegoś nie wie, a powinno, to jak mu to powiedzieć?

WE: Postawą dojrzałą byłoby udzielenie najpierw rzetelnej odpowiedzi na pytania, które stawia nam dziecko i pomoc w uzupełnieniu jego wiedzy. Można samemu wytłumaczyć coś o co pyta, można powiedzieć - wiem na ten temat tylko tyle, więc sprawdźmy co piszą o tym w encyklopedii albo w jakiejś książce, czy w internecie - zajrzyjmy tam razem itp. A dopiero potem powinniśmy otworzyć temat braków w wiedzy i to też z wyczuciem, mówiąc np.: "Wiesz co, trochę się martwię czy w twojej szkole uczą cię tego, co powinni."

AS: Trzeba to zrobić w sposób, który nie dewaluuje dziecka, nie robi z niego niedouczonego półgłówka, ale jest wyrazem naszej troski.

AJ: W rozmowach, które zamieszczamy w kolejnych rozdziałach tej książki, rodzice wyrażają swoje zdanie na różne tematy, a potem często pytają dziecko: "A co ty o tym myślisz?"

AS: Zachęcanie dziecka do wyrażenia swojego zdania to cenny sposób budowania porozumienia. W takich sytuacjach rodzice powinni jednak bardzo uważać, żeby opinii wyrażonej przez dziecko nie wykorzystywać przeciwko niemu, właśnie w duchu: "Takie bzdury to może myśleć tylko jakiś niedorozwinięty kretyn".

AJ: A jeśli mamy za sobą długą historię złego rozmawiania, albo nierozmawiania w ogóle, a chcielibyśmy to zmienić na lepsze, to od czego mamy zacząć?

AS: Jeśli krzywdziliśmy dziecko, np. obrażając je, czy deprecjonując, to zacznijmy od tego, że je przeprosimy i przestaniemy robić to, co do tej pory. Nie zaszkodzi, jeśli powiemy mu też o naszych przemyśleniach, o tym, że jest nam przykro z powodu tego, co było w przeszłości oraz poinformujemy je, że chcemy naprawić całą chorą sytuację. Na pewno warto też przestrzegać postulowanych tu przez nas zasad.

Ale zanim cokolwiek zrobimy, przyjmijmy do wiadomości, że efekt może nie być natychmiastowy. Być może taką rozmowę będziemy musieli powtórzyć nie raz, nie dwa, zanim dziecko przełamie wobec nas narastającą latami nieufność. Trzeba uzbroić się w cierpliwość i nastawić na to, że w pierwszej chwili możemy zostać odrzuceni. Ale jeśli będziemy konsekwentni i pokażemy, że nasza dobra wola nie była chwilowym kaprysem, ale gotowością do głębszej przemiany stosunków w rodzinie, z czasem nasze działania na pewno dadzą jakiś efekt.

WE: To nie jest łatwe i warto o tym pamiętać.

Jeśli za trudnościami w porozumiewaniu się z dzieckiem stoją lata zadawnionych konfliktów, za którymi kryją się z reguły głębokie problemy rodzica, to samodzielna zmiana utartych schematów, może przerastać jego możliwości. Często jedynym sposobem na uleczenie takiej sytuacji jest skorzystanie z pomocy terapeuty, który pomoże nam zobaczyć, co takiego naprawdę dzieje się w naszej rodzinie, że jej członkowie nie potrafią ze sobą rozmawiać.

AS: Może być i tak, że sytuacja nas przerośnie. Ale zanim nabierzemy takiego przekonania, spróbujmy sami naprawić to, co sknociliśmy.

Pamiętajmy o tym, że ważną zasadą w rozmowie kryzysowej jest jasne powiedzenie, o co naprawdę chodzi, wyłożenie kart na stół.

AJ: Rozumiem, że są takie sytuacje, gdy trzeba jasno i wprost powiedzieć dziecku prawdę, nawet trudną dla nas do wypowiedzenia. Ale czy zawsze w relacji z dzieckiem należy się kierować zasadą mówienia prawdy i tylko prawdy, czy też w niektórych sytuacjach warto uciekać się do przemilczeń, dyplomacji?

AS: Rodzice pytają mnie o to bardzo często, ile prawdy, jak i kiedy należy mówić dzieciom, gdy np. rodzice się rozwodzą, ulubiona ciocia umiera, rodzina popadła w długi, albo nie akceptujemy partnera naszego dziecka.

Ja zawsze powtarzam wtedy to, w co święcie wierzę, i co stosuję w moim życiu z powodzeniem. Otóż, dziecku bezwzględnie należy mówić prawdę, natomiast forma w jakiej to zrobimy, powinna być dostosowana do jego wieku, wrażliwości i kontekstu całej sytuacji.

Jeśli chodzi o prawdę, której ujawnienie grozi nam konfliktem z dzieckiem, to również powinniśmy ją wypowiedzieć, zwracając szczególną uwagę, by sposób, w jaki to robimy, nie był raniący ani wartościujący.

Jeśli np. nie podoba nam się chłopak naszej córki, to tę prawdę możemy jej oznajmić na kilka sposobów. Możemy powiedzieć: "Twój chłopak jest skończonym chamem. Nie mogę patrzeć jak się z nim prowadzasz! Ty w ogóle się nie szanujesz!" I mamy wtedy dużą "szansę", że nasza prawda zostanie odrzucona bez głębszej analizy.

Ale możemy tę prawdę wyrazić lepiej, np.: "Przykro mi, kiedy widzę, jak twój chłopak się do ciebie odnosi. Jesteś moją córką i chciałbym, żeby inni ludzie okazywali ci szacunek. Nie rani cię, kiedy on ci tak wciąż docina?" Myślę, że w drugim przypadku jest większe prawdopodobieństwo, że nasza prawda dotrze do dziecka i wywoła w nim jakąś refleksję, i że na nasze pytanie otrzymamy odpowiedź, która pozwoli nam na kontynuowanie rozmowy.

AJ: W kolejnych rozdziałach wiele miejsca poświęcamy rozmawianiu z dziećmi o trudnych i spornych sprawach właśnie techniką zadawania im pytań - zamiast wykładu o tym "jak jest", pytamy dziecko "jak jest twoim zdaniem?".

AS: To bardzo dobra metoda otwierania dzieciom oczu na coś, czego nie chcą same z siebie zobaczyć. Kiedy widzimy, że dziecko tkwi w błędnym przekonaniu, trafnie zadane pytanie może skuteczniej je z niego wytrącić, niż nasz najmądrzejszy wykład. Bo na pytania dziecko odpowiada jednocześnie nam, ale i sobie.

Nie raz zdarzało mi się słuchać w moim gabinecie pacjentów ślepych na jakąś oczywistą dla mnie prawdę. Nie mówiłem im prosto w oczy, że to co opowiadają jest infantylne, nielogiczne, głupie, że kamuflują tym inny problem, tylko właśnie zadawałem im pytania. I po serii takich pytań, które konfrontowały pacjenta z prawdą, wiele razy słyszałem zdanie: "Co ja tu plotę? Przecież to się nie trzyma kupy. To co przedtem mówiłem, to jakieś bzdury!".

Kiedy dochodziliśmy do takiego przełomu, zawsze stosowałem zasadę, by tego nie komentować. Mówiłem najwyżej: "Ty to powiedziałeś" i zostawiałem pacjenta z jego przemyśleniami. Myślę, że wtedy siła ich oddziaływania jest dużo większa, niż gdybym zaczął moralizować coś w rodzaju: "Od razu wiedziałem, że sprawa właśnie tak wygląda, mogliśmy nie tracić czasu! Nareszcie pan zmądrzał". itp.

WE: Rodzicom, szczególnie tam, gdzie istnieje zadawniony konflikt w tle, może być jednak trudno operować tą metodą, bo ich dzieci będą się bały, że wszystko co powiedzą, może zostać użyte przeciwko nim. Zwłaszcza, że często nieumiejętność rozmawiania w rodzinie jest symptomem bardzo trudnych spraw.

AJ: A co moglibyśmy na koniec powiedzieć nastolatkowi, który chciałby zwiększyć prawdopodobieństwo, że zostanie wysłuchany przez swoich rodziców?

WE: To nie jest tak, że inny zestaw rad przyda się rodzicom, a inny dzieciom. Reguły dobrego porozumienia są stałe i dotyczą wszystkich pragnących się porozumieć stron. Nie tylko w kontakcie dziecko-dorosły, ale również dorosły-dorosły.

Dobrze byłoby więc, gdyby nastolatek potrafił wystrzegać się błędów, które popełniają jego rodzice, co jest niesłychanie trudnym postulatem, bo dzieci nasiąkają postawami rodziców, nawet jeśli ich nie akceptują - czy tego chcą czy nie.

Ale gdybyśmy mieli wyczulić na coś dorastającego rozmówcę, to na pewno warto, aby nie przystępował do rozmów z rodzicami ze z góry powziętym przekonaniem, że oni i tak nie mają mu nic ciekawego do powiedzenia.

AJ: Czyli: Daj na starcie swoim rodzicom taką szansę, jaką i ty chciałbyś dostać, gdy przychodzisz do nich z jakąś sprawą.

WE: I spróbuj powstrzymywać się od ciągłego negowania i dewaluowania ich poglądów "dla zasady". Jeśli rozmowa ma być partnerska, to nie tylko oni powinni szanować twoje poglądy, ale i ty powinieneś poważnie rozpatrzyć ich racje - najpierw chwilę nad nimi pomyśleć, a potem dopiero przedstawić swoje za i przeciw.

Zanim skrytykujesz, to co tata czy mama mają ci do powiedzenia, zastanów się czy nie mają choć w części racji. Nie działaj "z automatu", który z góry zakłada, że wszystko, co oni mówią, jest bez sensu.

AS: Zwróć też uwagę, by używać argumentów, a nie epitetów. To może okazać się bardzo trudne, zwłaszcza jeśli rodzice mają kłopot ze stosowaniem tej zasady i zdarza im się podsumowywać twoje wypowiedzi słowami: "To głupie, idiotyczne, kompletnie bez sensu... itp."

Mimo to unikaj tego stylu. Zamiast w ten sam sposób kwitować ich wypowiedzi, powiedz raczej: "Nie mogę się z wami zgodzić, bo...", "Mam na ten temat inne zdanie...", "Rozumiem wasz punkt widzenia, ale weźcie pod uwagę również to, że..."

Jeśli nie chcesz, by rodzice używali epitetów pod twoim adresem, ty też ich nie używaj.

AJ: Czy nastolatek może dać rodzicom przykład lepszego stylu prowadzenia rozmowy i liczyć, że to coś zmieni?

AS: Gwarancji nie ma, to trzeba sobie jasno powiedzieć. Bywają rodzice oporni na zmiany, zatwardziali w swoich poglądach, wtedy dziecko niewiele może zmienić.

AJ: Ale mimo wszystko, jak bohater "Lotu nad kukułczym gniazdem", warto powiedzieć sobie: "Przynajmniej spróbowałem"?

AS: Myślę, że warto. Nawet jeśli rodzice nie podchwycą tego stylu natychmiast, mogą doświadczyć pewnego zdziwienia, słysząc jak ich syn czy córka rozmawia z nimi w taki sposób, a to może ich w końcu wybić z utartych kolein rozmawiania w starym stylu.

Poza tym ludzie często bezwiednie przejmują coś ze sposobu komunikacji swoich rozmówców. Jeśli więc nastolatka stać będzie na konsekwencję w tym względzie, prędzej czy później może usłyszeć, jak któreś z rodziców, zamiast rzucić kolejny raz: "Znowu głupio gadasz", powie: "Ale ja też się nie mogę zgodzić z twoimi argumentami". A to już jest niemały sukces!

Poza tym, nawet jeśli taka próba nie zmieni rodziców, to może zmienić nastolatka. Jeśli w późniejszym życiu udałoby mu się nie przenosić złych nawyków np. w relacje ze swoimi dziećmi, to byłby już sukces gigantyczny.

WE: Oczywiście, do zmiany złego wzorca rozmowy powinny dążyć obie strony. Jeśli będą tego chciały tylko dzieci, to niewiele da się zrobić. Ale jeśli w rodzicach pojawi się zgoda na zmianę i poprawianie zasad funkcjonowania rodziny, współpraca dorastających dzieci może bardzo przyspieszyć proces porozumiewania się.

AS: Chciałbym powiedzieć nastolatkowi jeszcze jedno: Jeśli chcesz skłonić rodziców do partnerskiej rozmowy, nie okłamuj ich, nie naciągaj faktów, bo gdy to odkryją, stracisz swoją wiarygodność i na długo zrazisz ich do tego eksperymentu.

AJ: To pewnie nietypowa sytuacja, że dobry przykład idzie od nastolatka.

WE: Tu mniej chodzi o dobry przykład, a bardziej o podjęcie wysiłku, który ma szansę być zauważony przez rodziców i dać oddolny impuls do zmiany.

Jeśli rozmowa ma być naprawdę partnerska, to obie strony powinny dać z siebie tyle, na ile je stać.

AS: Bardzo ważne jest też to, żeby cały ten słuszny proces nie rozbił się o jedną, dwie, czy nawet pięć nieudanych rozmów, bo przełom może nastąpić akurat po szóstej.

WE: Powiedzmy uczciwie, szansa, że od jednego razu wszystko zmieni się na lepsze jest minimalna, nie ma cudów. Na drodze do wypracowywania dobrego porozumienia musi się zdarzyć wiele błędów. Czasem trzeba na siebie nakrzyczeć, wściec się, popłakać, wyrzucić ze środka wszystkie zadawnione żale, przeżyć wiele rozczarowań, zanim pomału nasze rozmowy zaczną się stawać naprawdę konstruktywne i partnerskie. Transformacja na ogół odbywa się w wysokiej temperaturze, pod dużym ciśnieniem, w bólu i łzach. I bywa, że trwa długo.

Bo istota naprawiania relacji z naszymi dziećmi nie polega na tym, jakich słów, zdań, czy technik będziemy używać, ale czy uda nam się dokonać rzeczywistej, głębokiej zmiany naszej postawy wobec nich. Jeśli się na to nie odważymy, to żadne słowa i techniki nie zbudują za nas prawdziwego kontaktu z naszym dzieckiem.

AS: Prawdziwe dogadywanie się rzeczywiście często wymaga długotrwałych wysiłków i głębokiego przekształcenia relacji między członkami całej rodziny. Ale ci, którym się to udało, wiedzą, że cały ten wielki wysiłek uczenia się dobrej rozmowy, naprawdę się opłaca. Jesteśmy tego warci.