http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,408997
03-04-2011 02:17
(zablokowany)
Bóg stworzył "światłość" czy "zródło
światła" ? [R
0 na 2
Post poniższy zawiera polemikę co do jednej z krytycznych
wypowiedzi na temat nauk Biblii [Ksiegi Rodzaju 1 rozdzialu] zawartych
w zalinkowanym artykuje p. Andrzeja Koraszewkiego.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1132
Pan Andrzej Koraszewski napisał:
" W następnym dniu — czwartym, Bóg stworzył — słońce i księżyc z
gwiazdami. Słońce było bardzo jasne i Bóg powiedział by oświetlało
dzień. A w nocy miał świecić na niebie księżyc, a gwiazdy, których
była niezliczona ilość miały migotać wokół księżyca. Słońce, księżyc i
gwiazdy bardzo się Bogu podobały. Cieszył się Bóg, że je stworzył. I
tak minął czwarty dzień stworzenia świata.
Zdarza się, że niektóre dzieci wyrażają niepokój, że Bóg najpierw
stworzył światło i rośliny, a dopiero potem słońce...."
> >>Wtedy Bóg rzekł: <Niechaj się stanie światłość!> I stała się światłość.
> >>Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał
> >>Bóg światłość >>dniem, a ciemność nazwał nocą.
Najpierw sobie wyobrazmy ,że Bóg przemówił do Mojżesza i z punktu widzenia ziemskiego człowieka
pokazał mu jak przebiegały "dni", to znaczy okesy, stwarzania.
Porównajmy sobie te dwa wersety:
Rodzaju 1:
1)"1 Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię. "
Bóg stwarza cały wszechświat: gwiazdy ,księżyć, jak i ziemię.
Mijają niezliczone miliony lat, gorący wszchechswiat stygnie stajac się coraz bardziej przystosowanym
do dalszej obróbki.
Choć Bóg nas tutaj uczy ,ze stworzył niebo i ziemię ,to tak naprawdę nie znamy prawdziwej
kolejności ,ponieważ Mojżesz mógł mówić o ziemi dopiero jak się na niej znalazł jako obserwator.
Więc z jego punktu widzenia Bóg stworzył najpierw niebo (wszystkie ciała niebieskie oprócz ziemi), a
dopiero na końcu ziemię.
Oczywiście mogło być tak ,że Bóg rzeczywiście stworzył ziemię jako ostatnie ciało niebieskie ale nie
koniecznie.
2)"2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna
siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód. "
Tutaj Bóg kieduje naszą uwagę na ziemię. "Obecny" na niej Mojżesz mówi nam jak wyglądała tuż po
stworzeniu jej przez Boga (obraz bardzo przypominajacy ten z filmów popularnonaukowych o
poczatkach ziemi).
Wyobrazmy sobie że ziemia ta otoczona jest gazami i pyłami kosmicznymi, jak i gęstymi chmurami
gazów w naszej atmosferze [przyp:*1 ] , co uniemożliwia przedarcie się na nią światła z już stworzonego
słońca i księżyca, co sprawia że na pierwotnej ziemi panuje "ciemność" (biorąc pod uwagę nasz układ
planetarny, to ziemia rzeczyswiście mogła zostać stworzona po stworzeniu słońca, tak uczy nawet
naturalistyczna nauka. Uczy że słońce oraz planety naszego układu słonecznego wyodrębniły się od
pierwotnej chmury gazy i pyłu własnie w takiej kolejności. Jeżeli rzeczywiście tak było ,to my ludzie
wierzący uważamy ,że stało się to za posrednictwem Boga.).
3)a) "3 I Bóg przemówił: „Niech powstanie światło”. Wtedy powstało światło. 4 Potem widział Bóg, że
światło jest dobre".
W tej części wersetu Mojżesz może dostrzec docierające do ziemi swiatło ,co być może jest spowodowane
tym ,iż Bóg zaczął usuwać otaczające ziemię pyły i gazy kosmiczne. Na oreślenie "światłości" w 3
rozdziale użyto hebrajskiego słowa: '"ōr', którego używano na okreslanie swiatła w sensie ogólnym.
b) "(..)i Bóg oddzielił światło od ciemności. 5 I Bóg zaczął nazywać światło Dniem, ciemność zaś nazwał
Nocą.".
W od momentu przedarcia się światła słonecznego poprzez barierę złozoną z gazów i pyłow kosmicznych
po jakimś czasie (12 h.) zaczęło się robić ciemno. Od tego czasu przez dłuższy czas historii ziemi na ziemi
następowały naprzemienne cykle ciemności i jasności.
Poprostu panowała albo całkowita ciemność, albo jasność. Mojżesz- na podobieństwo dzisiejszego
obserwatora ,który zza gęstych chmur jest w stanie dostrzec jedynie przedzierajace się światło ,nie
widząc zródła tego światła ; to znaczy słońca- widział tylko "światłość".
Zwróć jednak uwagę ,że już wówczas Bóg zaczą nazywać "światłość dniem" ,a "ciemność nocą".
Wracając do przykładu z dzisiejszym obserwatorem ,to jeżeli gęste chmury spowijają niebo rwównież w
nocy, to może niewidoczny być również księzyc, co zaowocuje całkowitymi ciemnościami. Czy byłes
kiedyśw taką noc na niezanieczyszczonej przez sztuczne miejskie swiatło przestrzeni?
Gdy przez pochmurne niebo nie przedziera się światło emitowane przez księżyc
ani gwiazdy?
Przyczyną występujących naprzeminie cyklów "dni" i "nocy" mogło być też to ,że własnie wtedy Bóg
wprawił naszą planetę w ruch wirowy.
Przejdzmy teraz do następnego okresu stwarzania, to znaczy do "dnia" 4.
Rodzaju: 1 a) "14 I przemówił Bóg: „Niech w przestworzu niebios powstaną źródła światła, by
oddzielały dzień od nocy; mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat. 15 I mają
służyć w przestworzu niebios za źródła światła, żeby oświetlać ziemię.I tak się stało.” .
Bóg w tym momencie spowodował (zadecydował), ze na ziemi nie będa już tylko widoczne sam efekt
swiecenia słońca, to znaczy opisana w 3 wersecie "światłość".
Bóg postanowił ,że z ziemi będzie można widzieć zródła tych świateł i w tym celu zaczął podejmować
odpowiednie działania:
b)" 16 I Bóg przystąpił do uczynienia dwóch wielkich źródeł światła: większego źródła światła, by
panowało nad dniem, i mniejszego źródła światła, by panowało nad nocą, a także gwiazd. 17 I Bóg
umieścił je w przestworzu niebios, żeby oświetlały ziemię 18 i żeby panowały w dzień i w nocy oraz żeby
oddzielały światło od ciemności. I widział Bóg, że to jest dobre. 19 I nastał wieczór, i nastał ranek.".
Z punktu widzenia Mojżesza pojawienie się na niebie nowych obiektów w postaci słońca ,księżyca i
gwiazd wyglądało jakby Bóg je rzeczywiście "przystąpił do ich kształtowania". I jeżeli byłby to proces
stopniowy, polegający na wyałanianiu się zza przeszkody która wczesniej uniemozliwiała Mojżeszowi
ich dostrzeżenie, to rzeczywiście mógł on tak to odebrać (Dodatkowe informacje w przypisie [przyp:
*2]!
Zróćmy uwagę , że Mojżesz: słońce, księżyc i gwiady wymnienił w chronologicznym porządku (od
największego do najmniejszego). Choć wiadomi , że księzyć rzeczywiście jest ciałem niebieskim ,które
jest o całe rzędy wielkości mniejsze niż słońce, to przecież większość znanych nam gwiazd jest większych
o całę rzędy wielkości od słońca!
W tym samym sensie wyrażamy się i dzisiaj, kiedy np. mówimy o "wschodzie i zachodzie słońca". Każdy
z nas jednak wie ,że tak mozna twierdzić tylko z punktu widzenia ziemskiego obserwatora, poniewaz
efekt ten jest w rzeczywistości wywołany ruchem obrotowym ziemi wobec słońca.
"(....) Słońce wschodzi i zachodzi, i na miejsce swoje spieszy z
powrotem, i znowu tam wschodzi” (Koheleta [Kaznodziei] 1:5, BT) [przyp.:*3].
W wersecie 14 oprócz tego ,że napisał o o zródle "światłości" wspomnianej w 3 rozdziale [słońcu], to
jeszcze udzielił dodatkowych informacji w postaci tego, co zobaczył w tym 4 "dniu" stwarzania
dodatkowo , to znaczy , że jego oczom ukazał się księżyc i gwiazdy, z których emanowało światło nocą,
wskazując przy tym na ich dodatkowa rolę.
W takim kontekście ponowne wspomnienie ,że "slońce i księzyc" mają słuzyć do "odedzielania dnia od
nocy" było jak najbardziej na miejscu.
To tak jakby ktoś powiedział : "kupiłem dom". A za kilka dni dodał: "kupiłem dom i dodatkowo garaż i
samochód".
Okreslenie użyte w wersecie 3 "niech powstanie światłość" nie musi się odnosić do bezposredniego
stworzenia tej "swiatłości" przez Boga [bez podania informacji o stworzeniu zródła tej "światłości"],
jak niektórzy rozumieją.
Kiedy zapalimy światło w pokoji często mówimy: "już jest jasno". Nie mówimy natomiast: "żarówka
spawia ,że jest jasno".
W tym samym sensie nalezy rozumieć 3 werset.
Ale jezeli ktoś się upiera i twierdzi ,że chodzi w wersecie 3 o dosłowne stworzenie "swiatłości", to i w
tym przypadku nie ma się co kłócić, ponieważ takie sformułowania wchodzą w zakres specyficznego
jezyka biblijnego jakiego uzywano w czasach Mojzesza ,jak i długo po jego śmierc. Podam dwa
wymowne przykłady:
Iz 45:7 "[Ja: Bóg] Tworzę światło i stwarzam ciemność*, zaprowadzam pokój i
stwarzam niedolę.".
Ps 104:20 "Powodujesz [Boże] ciemność, by nastała noc; wtedy wyruszają
wszystkie dzikie zwierzęta leśne."
Ludzie z czasów biblijnych (jak i współcześni badacze Biblii) rozumieli wymowę tych słow, gdyż znali 1
rozdział Księgi Rodzaju, w którym było jest napisane ,kedy i w jaki sposób Bóg stworzył niebo ,ziemię i
wszystko co na tej ziemi zyje. Rozumieli właściwą wymowę tych wersetów, to znaczy ,że Bóg jako
pierwotna praprzyczyna wszystkiego może w ten sposób o sobie mówić, to znaczy jakby cały czas czynił
coś, co uczynił dawno, dawno temu.
Podobnym językiem poslugiwał się Mojżesz, podobnym językiem posługiwał się Dawid, Izajasz,
podobnym językiem posługiwał się Jezus Chrystus:
"Mt 5:45 "żebyście się okazali synami waszego Ojca, który jest w
niebiosach, ponieważ on sprawia, że jego słońce wschodzi nad
niegodziwymi i dobrymi, on też sprawia, że deszcz pada na prawych i
nieprawych."
W tym samym duchu wyrażamy się i my ,kiedy na ten przykład mawiamy: "To jest dobry prezydent,
ponieważ wybudował nowe miasta i dał chleb milionom obywateli".
Po rozważeniu wersetów z 1 rozdziału K.Rodzaju wersetów: 1-4 oraz 14-18 widzimy ,że w opis z 1
rozdziału Ksiegi Rodzaju nie zawiera zadnych paradoksów (wewnętrznych sprzeczności), a przeciwne
opinie opierają się na zasadniczym niezrozumieniu treści tej Księgi, jak i specyficznego języka jakim
Mojżesz posłużył się do jej spisania.
Znika [pozorny] paradoks dotyczacy zarzutu: "jak Bóg mógł stworzyć "światłość" i "ciemność", gdy
nie było jeszcze Słońca , księżyca i gwiazd". Czy: "jak to możliwe ,ze Bóg stworzył słońce, księzyc i
ziemię dopiero po stworzeniu ziemi skoro fakty naukowe pokazują ,ze było inaczej.
Dodatkowo rzetelne rozważenie treści zawartej w 1 rozdziale Księgi Rodzaju pozwala zrozumieć ,że
kończące kazdy z opisanych "dni" [oresów] stwarzania stwierdzenie "wieczówr i poranek" nie odnosi
się do literalnych 24 h.
Zanim Bóg "oddzielił światłość od ciemności" nie można było mówić o żadnych 23 h. na ziemi. Nie
byłozadnych znaków do odmierzania: czasu czy pór roku. Było po prostu ciemno i zimno. Poza tym
zanim Bóg zajął się ziemią o czym mowa dopiero w wersecie 2 Ksiegi Rodzaju " na poczatku stworzył:
niebo i ziemię". Biblia nic nam nie mówi ile to trwało. Cały ten proces mógł trwać nawet miliardy lat!
Warto przy okazji zaznaczyć, ze biblijne stwierdzenie , że: "Na *poczatku* Bóg stworzył niebo i ziemę"
doskonale się wpasowuje we współczesne teorie powstania Wszechświata. Tak samo jak nauka Bilia
twierdzi ,że wszechświat mial swój *poczatek*!
Być może dzisiaj co niektórych takie fakty nie dziwią, może uważają to za oczywistość ,ale proszę
pamiętać ,że przed przyjęciem teorii wielkiego wybuchu obowiazywała teoria wszechświata
stacjonarnego, która zakładała jego odwieczne istnienie i odwieczną kreację materii z niczego.
Fred Hoyle, autor teorii wszechświata stacjonatrego, jako ateista, nigdy nie zaakceptował teorii wiekiego
wybuchu ,bo zbyt bardzo nawiązywała do biblijnej opowieści z Księgi Rodzaju 1:1.
Więc dlaczego użyto okresleń: "wieczów i poranek" ? Zydzi liczyli w ten sposób czas, jaki okreslał dziń
tygodnia. W Biblii oznacza on 'poczatek i koniec' jakiegoś okresu, w którym działo się coś godnego
uwagi, jakis konkretny etap.
Bogaty język biblijny w którym spiano Ksiegę Rodzaju czesto posługuje się słowem "dzeń" w róznych
znaczeniach. Mówi się o: "dniu żniwa","dniu sądu" (który według Ksiegi Objawienia ma trwać 100 lat:
Ap 20:4: "(...) ożyli, i królowali z Chrystusem przez tysiąc lat .."). Biblia daje nam też wgląd w jaki
sposób Bóg zapatruje sięna czas, który stanowi jeden z wymiarów wszechświata ,który storzył : " 2P 3:8
"Ale niech ten jeden fakt nie uchodzi waszej uwagi, umiłowani, że u Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat,
a tysiąc lat – jak jeden dzień.".
Mojżesz spisując Księgę Rodzaju użył słownidztwa znanego i zrozumiałego wówczas. Nawet
współczesnie (jak i w wczesniej opisanych przykładach) ludzie używają podobnych metafor. Np. żeby
podkreslić jakiś itotny okres podczas długiego okresu czasu używa się sformułowania typu: "w dobie
dzisiejszego dnia". O przeszłych czasach mówi sie: "w dobie minionego dnia". A przy okazji wyrazania
optymizmu mówi się: " o nadziejach związanych z dniem jutrzejszym".
*Przypisy->
[ [przyp:*1] W księdze Hioba w rozdziale 38 Bóg, posługując się licznymi metaforami, nawiązuje do
czasu kiedy prowadził działalność stwórczą opisaną w 1 rozdziale Księgi Rodzaju.
Zadając Hiobowi szereg pytań. W wersetach 4, 5, 6 ,7 , 8 i 9 tej księgi Mojżesz (który spisał zarówno
Księgę Rodzaju jak i Księgę Hioba.] nawiązuje do 1 rozdziału Księgi Rodzaju wersetów pierwszego (1) i
drugiego (2): "1 Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię. 2 A ziemia była bezkształtna i pusta i
ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad
powierzchnią wód." .
W wersectach 4, 5, 6, 7, 8 i 9 rozdziału Księgi Hioba Mojżesz, przytaczając słowa Boga, dosłownie
napisał: "4 Gdzieżeś był, gdy zakładałem ziemię? Powiedz mi, jeśli znasz zrozumienie. 5 Kto ustanowił
jej wymiary, jeśli to wiesz, albo kto nad nią rozciągnął sznur mierniczy? 6 W co wpuszczono jej
podstawy albo kto położył jej kamień narożny, 7 gdy wespół radośnie wołały gwiazdy poranne i zaczęli z
uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży?8 kto wrotami zamknął morze, które zaczęło wychodzić,
jak gdyby wyrywało się z łona;
9 gdy //**a) obłok dałem jako jego szatę i b)gęsty mrok jako jego pieluchę**\\".
Prosze zauwazyć , że w wersecie 9 (w 2 częci tego wersetu) Bóg mówi do Hioba o "gęstym mroku" , co
jest nawiązaniem ro Kisięgi Rodzaju 1: 2 , gdzie powiedziano o "cemności jaka panowała na ziemi". W
1 częci tego wersetu Bóg mówi o "obłoku" ( W innym przekładzie biblijnum [BW] ten werset brzmi: "
Gdy obłoki uczyniłem jego szatą, a ciemnie chmury jego pieluszkami".). Wielu autorów ten "obłok" ['
'okrywę'] utożsamia z pyłami i gazami otaczającymi pierwotą ziemię , przez którą aż do pojawienia się
na niebie "zródeł światła" [słońca i gwiazd], co było efektem usunięcia tej przeszkody, mogło przebijać
się jedynie opisane w Ksidze Rodzaju 3-4 światło ["światłość"].
[[przyp.*2]W podobnym duchu Pismo Swięte wyraża się księdze Jeremiasza 1:5. Jest tam napisane:
""Zanim cię ukształtowałem w łonie matki, znałem cię, a
zanim jeszcze wyszedłeś z łona, uświęciłem cię. Uczyniłem cię
prorokiem dla narodów".".
Czy to ma znaczyć ,że Bóg stwarza kazdego człowieka z osobna? Ze każdego własnoręcznie "kształtuje
w łonie matki" ? Niektórzy mają takie zrozumienie ,to znaczy pewni witaliści ,którzy uważąją ,że to Bóg
osobiście steruje procesami rozwojowymi zarodka. Ale czy Biblia rzeczywiście czegoś takiego naucza?
Kiedy Bóg stworzył pierwszych ludzi dał im rozkaz: "28 :„Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz
napełnijcie ziemię". W innych wersetach, jak te npapisano: "Kpł 15:16 "" 'A jeśli u jakiegoś mężczyzny
nastąpi wypływ *nasienia*, to wykąpie on całe swe ciało w wodzie i będzie nieczysty aż do wieczora."
//*\\Kpł 18:20 " 'Nie wolno ci żonie twego towarzysza *dać nasienia*, które z ciebie wypłynie [przyp.
moja: wzbudzićdzić jej potomka jeszcze za zycia jej męża], bo przez to stałbyś się nieczysty."".
Rozważając te wersety chyba się zgodzimy iż jasno z nich wynika ,ze Izraelici łączyli wspólzycie cielesne
mezczyzny z kobietą oraz wytrysk "nasienia" (tego terminu i dziś się używa na okreslenie spermy).
Nasienie natomias kojarzyło się Izraelitom ze wzrostem. Zasługę za ten "wzrost" przypisywano często
błogosławieństwu Boga. Apostoł Paweł wypowiadał się w takim metaforycznym duchu kiedy
odżegnywał się od tego ,żeby ludzie przypisywali mu zasługi za głoszenie Ewangelii i pozyskiwanie
uczniów: "1Kor 3:6 "Ja zasadziłem, Apollos podlał, ale *Bóg dawał wzrost*".1Kor 3:7 "toteż ani ten,
kto sadzi, nie jest czymś, ani ten, kto podlewa, tylko Bóg, który *daje wzrost*."
Kiedy Bóg przemawiał do Jeremisza to po prostu poinformował go ,ze już przed jego narodzinami
podjął postanowienie ,co do jego przyszłej roli proroka. I już od poczęcia widział ,że Jeremiasz będziesię
w przyszłości odznaczał cechami charakteru [miłością do Boga, posłuszeństwem i pokorą], które będa go
uprawnialy do pełnienia tej zaszczytnej funkcji.
W też tym właśnie sensie "Bóg przystąpił do kształtowania ciał niebieskich" opisanych w wersetach 14 i
15.].
[[przyp.:*3]Podobne nieporozumienie zachodzi poprzez niewłasciwe zrozumienie wersetów z: Joz 10:13,
gdzie napisano: "Toteż słońce *stało bez ruchu* i *zatrzymał się księżyc*, aż
naród wywarł pomstę na swych nieprzyjaciołach. '' Czyż nie jest to
zapisane w Księdze Jaszara? I słońce stało pośrodku niebios, i nie
śpieszyło ku zachodowi, mniej więcej przez cały dzień.".
Niektórzy [a w tym dawny Kościól Katolicki] wywnioskowali ,ze wersety te dowodzą iż to słońce i
księzyc są w ruchu a nie ziemia. Chodzi w tym sprawozdaniu oczywiście o punkt widzenia ziemskiego
obserwatora.].
Jak już wspomniano: słowo "światłość" ,tórego Mojżesz uzył w 3 wersecie jest
jest tłumaczeniem hebrajskiego słowa '"ōr', co znaczy "światłość, światło" w sensie ogólnym. W
wersecie 14 użyto natomiast słowa 'ma•'ōr'', które oznacza "zródło światła (coś ,co światło wysyła)".
Ponadto w wersetach od 3 do 4 Mojżesz pidze o oddzielaniu samej światłości od samej ciemności. w
wersecie 16 mówi też o księżycu i gwiazdach, które są zródłem światła w nocy.
W wersecie 5 Mojżesz nas informuje ,że Bóg "swiatłość zaczął nazywać dniem, a ciemność zaczął
nazywać nocą". Natomiast w wersecie:14 Mojżesz relacjonuje: "I przemówił Bóg: „Niech w
przestworzu niebios powstaną źródła światła, by oddzielały dzień od nocy; mają też służyć za znaki, jak
również do określania pór i dni, i lat"".
Wpraedzie Mojżesz nas już w wersetach 4 i 5 ,że Bóg "oddzielił światłość od ciemności" i że "światłość
zaczął nazywać dniem ,a ciemność zaczął nazywać nocą" ,ale w wersecie 14 powtarza oswe słowa lecz w
innym kontekście:
w wersetacie 5 napisani ,że "Bóg *zaczął* nazywać "światłość Dniem ,a ciemność Nocą" natomiast w
wesrecie 14 napisano: Ze Bóg uczynił "*zródła* światła" by "oddzielały dzień od nocy; [przyp moja.-a
oprócz tego mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat.".
W wersetach 4 i 5 Mojzesz napisał tylko o widzianej z ziemi "światłości i ciemności [o ile mozna
powiedzieć ,że całkowitą ciemność można widzieć.]".
pozdrawiam;
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od
tematu.
2 na 2
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło
światła"
Wszystko pięknie i ładnie, tylko jakoś bóg nigdzie nie mówił, jak wyglądała ziemia podczas
stwarzania (a różniła się na każdym etapie wyglądem, od żarzącej kuli przez skalistą
pustynie, do preorganicznych oceanów itd.) - domyślnie wszyscy rozumiemy (w tym Mojżesz),
że wyglądała, jak za jego czasów. Jeśli byłoby inaczej pewnie choć jedno zdanie
wspominałoby o tym.
Do Bazgrołów z powyższego powodu.
Pozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
(zablokowany)
>Wszystko pięknie i ładnie, tylko jakoś bóg nigdzie nie mówił, jak wyglądała ziemia
podczas stwarzania (a różniła się na każdym etapie wyglądem, od żarzącej kuli przez
skalistą pustynie, do preorganicznych oceanów itd.)
Mojżesz w 1 rozdziale Księgi Rodzaju w wersetcie 1 napisał: "Na pooczątku Bóg stworzył
niemo i ziemę", to na tym etapie ziemia musiała być rozzażoną kulą. Następnie Mojżesz, nie
wnikając w szczegóły, w wersecie 2 przechodzi do okresu , kiedy ziemia była pokryta wodą,
chaotyczna: nie przygotowana, niegościnna, dla zagoszczenia na niej życia.
[przyp*1] "(....)Biblia opisuje wczesne warunki panujące na Ziemi jako "bezkształtne i
puste", pozbawione życia. Jest to opis trafny, gdyż życie nie mogło istnieć w tak
nieprzyjaznych warunkach...."
"(...)Pierwszy wers Pisma Świętego, "Na początku Bóg stworzył Niebo i Ziemię"
przedstawia pochodzenie naszego wszechświata oraz początek czasu. To rewolucyjne
stwierdzenie ukazało się w czasie, gdy nie było wiadomym, że nasz wszechświat, jak i czas,
miały początek. Biblia nie wyjaśnia ani nie opisuje dzieła stworzenia; stwierdza jedynie, że
zostało ono osiągnięte dzięki woli Bożej (...)
Autor Historii Stworzenia żył tysiące lat temu, gdy wiedza naukowa była jeszcze w
powijakach. Lecz zauważcie, co stwierdził:
1. Wszechświat miał swój początek
2. Czas miał swój początek.
3. Młoda Ziemia była pusta i pozbawiona życia.
4. Powierzchnia Ziemi była pogrążona w ciemności.
5. Ziemia była pokryta wodą.
6. Światło rozjaśniło powierzchnię Ziemi, lecz dopiero po wcześniejszych wydarzeniach."
Z resztą oficjalna nauka też nie podaje nam wielu szczegółów na temat etapu : "goracej
planety" [ podczas rozwoju naszej planety ] :
[ przyp *2 ] "(...)Powierzchnia Ziemi schładzała się względnie szybko, tworząc w ciągu 150
milionów lat (i kończąc około 00:45 na hipotetycznym zegarze) skorupę . Nowsze badania
sugerują, że tworzenie się skorupy ziemskiej trwało 100 milionów lat, co zdaje się
potwierdzać pomiar poziomu hafnu dokonany podczas badań w zachodnioaustralijskich
wzgórzach Jack Hills. W górach tych znaleziono najstarszy kryształ cyrkonu, którego wiek
oszacowano na 4,4 mld lat[8]. Na podstawie badań kryształów z najstarszych skał uważa się
że skorupa ziemska istniała już 4,5 mld lat temu. Z tej pierwotnej skorupy nie pozostało
prawie nic (poza niewielkimi kryształkami). Wiek najstarszych zachowanych skał szacuje
się na 4,2 mld lat. Około 4 do 3,8 miliarda lat temu (czyli o trzeciej lub czwartej nad ranem)
Ziemia przeżyła okres wyjątkowo ciężkiego bombardowania asteroidami
(....) Z powłoki ziemskiej wydalana była woda, wulkany odprowadzały do atmosfery także
inne gazy, tworząc w ten sposób drugą atmosferę Ziemi.Historia ziemi
[ przyp moja: wczesniej opisana przeze mnie przeszkoda ,która uniemożliwiła dostrzeżenie
zródła "światłości" opisanej w Księdze Rodzaju 1:3] "
Jeżeli Bóg Mojżesza, Mojżesz, czy ktokolwiek inny, kiedykolwiek na tym świecie
zrelacjonował jakieś wydarzenie, a przy tym pominął jakieś ,nawet istotne, szczeegóły, to
ma to znaczyć że jego świadectwo jest nieprawdziwe?....
(-2 punktów)
(zablokowany)
....Moje opracowanie nie miało na celu udowodnienia, że Ksiega Rodzaju szczegółowo
opisuje każdy z etapów powstawania wczesnej ziemi, tylko wykazanie , ze p. Andrzej
Koraszewski wnioski zawarte w swoim artykule oparł na zasadniczym niezrozumieniu
tekstu z Księgi rodzaju 1: 3-45, 14-18. Pan Andrzej owe wnioski oparł prawdopodobnie na
pogladach 'chrześcijańskich fundamentalisów'; tak zwanych: "kreacjonistów
młodoziemskich" (ponieważ nawet Kościół Katolicki nie zawiera już tych poglądów w
swoim oficjalnym nauczaniu). Kreacjoniści młodoziemscy jednak, w przeciwnieństwie do
pana Adrzeja Koraszewkiego, nie widzą w tym "zrozumieniu" żadnych
paradoksów(wewnetrznych sprzeczności).
Pan Andrzej Koraszewski (ani żaden człowiek na świecie) nie ma obowiązku wiedzić
wszystkiego. Jak każdy człowiek opiera się on na opiniach ludzi , którzy uważają siebie za
fachowców w interpretacji, zrozumieniu jakiegoś zagadnienia.
W przypadku zagadnień związanych z rozwojem naszej planety ( i zycia na niej) autor ma
głebokie zaufanie do głównego nurtu nauki i taka intepretacja rzeczywiście miała prawo
jawić się p. Koraszewskiemu jako jawnie sprzeczna z ustaleniami nauki, nielogiczna ,
wewnętrznie sprzeczna i bajkowa. I przy takim spojrzeniu nie można p. Koraszewskiemu
zarzucić tutaj złej woli.
Oczywiście i moja propozycja spojrzenia na te kwestje w sposób odmienny, choć nie można
zarzucić im logiki i sprzeczności z tym ,co oficjalna nauka wie na ten temat (co wie , a nie
czego sie dopiero domysla!) , ma prawo jawić się panu Koraszewskiemu (czy komukolwiek
innemu ) jako teoria nie do zaakceptowania. Niemniej jednak podstawowy cel mojego
opracowania spełnił swój zamierzony cel.
Moje opracowanie miało na celu pokazanie autorowi , jak i czytelnikom jego artykułu , że
w teologii związanej ze zrozumieniem Księgi Rodzaju funkcjonują nie tylko poglądy
kreacjonistów młodoziemskich. Ze poglądy te inne niż młodoziemskie poglady nie stoją w
sprzeczności z ogólnie przyjętym modelem opisujacym rozwój (ewolucję ) naszej planety,
oraz usuwają pozorne paradoksy, sprzeczności, które jakie się pojawiają w świetle
interpretacji kreacjonistów młodoziemskich. A co najważniejsze pokazują , że poglądy
młodoziemców nie opierają się na prawidłowym zrozumieniu Księgi Rodzaju!
Bardzo dobrze , że pan Koraszewski napisał ten artykuł, ponieważ pokazuje on do jakich
ośmieszających Księgę Rodzaju wniosków można dojść poprzez niezrozumienie tekstu
biblijnego i języka w jakim został napisany. No i przy okazji pojawiła się wspaniała okazja ,
żeby stanąć w obronie Księgi Rodzaju i wykazać absurd nauczania kreacjonistów
młodoziemskich.
> - domyślnie wszyscy rozumiemy (w tym Mojżesz), że wyglądała, jak za jego czasów. Jeśli
byłoby inaczej pewnie choć jedno zdanie wspominałoby o tym.
Nawet mało wnikliwy i nieobeznany z biblijną teologią czytelnik , który by nawet
powierzchownie zapoznał się z treścią 1 rozdziału Księgi Rodzaju, łatwo dojdzie do
wniosku , że jej autor : Mojżesz nie opisuje w niej ziemi oraz panujacych na niej
warunków, sugerując ,że takie warunki panowały za jego czasów. Innymi słowy tekst z 1
rozdziału Księgi Rodzaju ma zupełnie przeciwną wymowę. Ten wniosek jest pozbawiony
podstaw i sensu.
*przypisy:
[przyp. *1]
"Biblijna Teoria Stworzenia wg Jima Schicatano"
(Zaznaczam ,że nie ze wszystkimi pogladami tego autora
muszę się zgadzać.).
[ przyp.*2]
"Historia ziemi" :
pozdrawiam;
9 na 9
>Niemniej jednak podstawowy cel mojego opracowania spełnił swój zamierzony cel.
Tak, doceniamy wartość humorystyczną
>Nawet mało wnikliwy i nieobeznany z biblijną teologią czytelnik , który by nawet
powierzchownie zapoznał się z treścią 1 rozdziału Księgi Rodzaju, łatwo dojdzie do
wniosku , że jej autor : Mojżesz nie opisuje w niej ziemi oraz panujacych na niej
warunków, sugerując ,że takie warunki panowały za jego czasów.
Bardziej wnikliwy czytelnik zauważy inne rzeczy:
- nie ma właściwie dowodu na to, że Mojżesz istniał
- niemal na pewno nie jest autorem omawianego tekstu
- niemal na pewno omawiany tekst podlegał późniejszej redakcji
- niemal na pewno tekstu tego nie należy rozumieć dosłownie, a tylko jako alegorię, w
funkcji kosmogonii lokalnej kultury epoki brązu, która wykiełkowała w ówczesnym tyglu
kulturowym
- jacykolwiek byli autorzy tego tekstu, nie mieli większego pojęcia o tym jak powstał świat -
dlatego zastanawianie się nad tym, jak pogodzić spoczywanie świata na żółwiach czy
stwarzanie roślin przed słońcem z wiedzą, jest raczej bez sensu. Mitów się nie wyjaśnia.
(-2 punktów)
(zablokowany)
>>Nawet mało wnikliwy i nieobeznany z biblijną teologią czytelnik , który by nawet
powierzchownie zapoznał się z treścią 1 rozdziału Księgi Rodzaju, łatwo dojdzie do
wniosku , że jej autor : Mojżesz nie opisuje w niej ziemi oraz panujacych na niej
warunków, sugerując ,że takie warunki panowały za jego czasów.
>Bardziej wnikliwy czytelnik zauważy inne rzeczy:
> - nie ma właściwie dowodu na to, że Mojżesz istniał
Brak dowodu na cokolwiek nie jest dowodem przeciwko tezie.
Nauka zna tą prawdę powszechnie i powszechnie się na niej opiera.
Prostym przykładem jest to ,ze nauka stawia założenia , zeby
móc przeprowadzić dowód.
Jedni mogą negować prawdziwość historyczną
osoby Mojżesza, exodusu itd. ,inni mogą wychodzić z zalozenia, że
wszystko to było mozliwe, jeszcze iini mogą wierzyć w historyczość
i prawdziwość relacji biblijnych.
Jeżeli już mamy o tym dyskutować , to postęp nauki (głownie archeologii biblijnej)
niegdy nie zaprzeczył relacjom biblijnym, a wielokrotnie wręcz je potwierdził!
A sam fakt , ze tak jest świadczy , że Pana wnioski wykraczają poza zakres nauki.
Istnialy zawzsze punkty sporne, ale wnioski krytyków tekstu (tzw. 'Wyższej Krytyki
Tekstu Biblijnego') zawsze pozostawiały (i pozostawiają) dużo do życzenia ,a
wiekszość uległa falsyfikacji.
Sprawa istnienia Mojzesza i exodusu, to temat aktualny i otwarty, leżący w
granicach zainteresowań i badań naukowych. Archeologia
przyznaje , że nie znaleziono twardych dowodów, ale też nie przeczy oficjalnie
prawdziwości historycznej tym zdarzeniom. Wiara lub niewiara w te zagadnienia,
[istnienie Mojżesza,exodusu], to kwestia wyboru nie ustalenia naukowego....
(zablokowany)
....Przykład [tylko jeden z wielu] zmieniajacych się pogladów:
[przypis*1]."- Jerycho jest rzeczywiście genialnym przykładem, jak bardzo interpretacja
zależy od odkrywcy i jak może jedna z nich zostać nagłośniona jako "odkrycie". Pierwsze
wykopaliska w Jerychu (tall as-Sultan) prowadzono już w latach 1868 i 1907-1909, a
potem w latach 1930-1936, kiedy to prof. John Garstang odsłonił jedno z miast
zbudowanych na wzgórzu i uznał, że zostało ono spalone, a mury zburzone przez trzęsienie
ziemi około 1400 r. pne. Był to duży cios dla krytyków Biblii, którzy zaczęli podważać
jasne i logiczne wnioski Garstanga. Choć popierała je ciągle część uczonych, to pojawił się
też pogląd (jeden z wielu i wcale nie przesądzony), że w czasach Jozuego Jerycho już od
setek lat nie istniało. Problem zatem, jak słusznie zauważa Beata, leżał nie w odkryciu
(nikt nie negował zburzonych murów), ale w datowaniu, czyli w interpretacji (która
oczywiście odrzucała Biblię jako źródło historyczne). W latach 50-tych XX wieku
wykopaliska w Jerychu prowadziła słynna archeolog Kathleen Kenyon, która próbowała
(z dużym skutkiem) utrwalić w nauce inną chronologię warstw. Jej wnioski zostały bardzo
nagłośnione i znalazły się w stałym zestawie argumentów krytyków Biblii. Jednakże wielu
później pracujących archeologów odrzuciło ten skrajny pogląd i wróciło do wniosków
Garstanga o tradycyjnym datowaniu zburzenia Jerycha (ewidentnie odkrytym w tym
miejscu). W roku 1981 ślady pożaru skrupulatnie przeanalizował na nowo prof. John J.
Bimson i uznał, że datowanie Kenyon było błędne, a miasto zostało zburzone w połowie
XV wieku pne. Później w roku 1997 dr Bryant G.Wood również potwierdził, że obraz
archeologiczny odkrycia Jerycha jest zgodny z Księgą Jozuego, a Kenyon się myliła."
> - niemal na pewno nie jest autorem omawianego tekstu
Proszę o dowód tej pewności.
> - niemal na pewno omawiany tekst podlegał późniejszej redakcji
Proszę o dowód tej (niemal) pewności.
Z tego, co nauka zdołała zbadać, to wspólczesny tekst biblijny jest
bardzo wierny w stosunku do wczesniejszych otpisów:
DOKŁADNOŚĆ POTWIERDZONA PRZEZ ZWOJE ZNAD MORZA MARTWEGO
<><>W czasie poszukiwań prowadzonych w rejonie Morza Martwego odkryto
liczne zwoje hebrajskie,
napisane jeszcze przed naszą erą. Wiele z nich zawiera fragmenty Pism
Hebrajskich. Do czego się
dochodzi, porównując je z manuskryptami masoreckimi sporządzonymi
tysiąc albo i więcej lat później?
Swego czasu przeprowadzono badania nad 53. rozdziałem Księgi Izajasza,
porównując jeden ze zwojów
znad Morza Martwego, napisany około roku 100 p.n.e., z tekstem
masoreckim. Norman L. Geisler i
William E. Nix piszą o rezultatach tych analiz w książce A General
Introduction to the Bible
"Ogólne wprowadzenie do Biblii":
Na 166 słów z 53. rozdziału Księgi Izajasza wątpliwych jest tylko
siedemnaście liter. Dziesięć z nich tokwestia pisowni, nie mająca żadnego wpływu na sens.
Cztery dalsze
litery dotyczą drobnych zmian stylistycznych, jak na przykład użycia spójników. Pozostałe
trzy litery to słowo
oznaczające ‛światło', które występuje dodatkowo w wierszu 11., ale które nie ma
większego wpływu na treść
(...). Tak więc po tysiącu lat przepisywania w rozdziale składającym się ze 166 słów podlega
dyskusji tylko jedno słowo (trzy litery) - i słowo to nie zmienia w istotny sposób znaczenia
danego fragmentu".
W innym dziele nadmieniono, że ten zwój i jeszcze jeden odpis urywków
Księgi Izajasza znalezionyw pobliżu Morza Martwego "okazały się w ponad 95% tekstu
identyczne co
do słowa z naszątandardową Biblią hebrajską. Na owe 5% odchyleń składają się głównie
wyraźne błędy kopistyoraz różnice w pisowni".Zatem //*\\czytając Pisma Hebrajskie,
możesz mieć pewność, że twojBiblia opiera się na tekściehebrajskim//*\\, który *dokładnie
oddaje myśli pisarzy natchnionychprzez Boga* (2 Tymt.3:16). Żmudna praca zawodowych
przepisywaczy na przestrzeni tysięcy lat
przyczyniła się do potwierdzenia tego, co dawno temu przepowiedział Bóg: "Trawa
usycha,
więdnie kwiat, lecz słowo Boga naszego trwa na wieki". - Izaj. 40:8.(w78/6).".
> - niemal na pewno tekstu tego nie należy rozumieć dosłownie, a tylko jako alegorię, w
funkcji kosmogonii lokalnej kultury epoki brązu, która wykiełkowała w ówczesnym tyglu
kulturowym
Proszę o dowód tej (niemal) pewności.
(chyba z mojego tekstu takie rozumowanie nie wynika?
A jezeli moje rozumowanie jest sprzeczne, to prosze napisać,
w których miejscach. Inaczej jest to naduzycie poprzez brak precyzji.).
> - jacykolwiek byli autorzy tego tekstu, nie mieli większego pojęcia o tym jak powstał
świat - dlatego zastanawianie się nad tym, jak pogodzić spoczywanie świata na żółwiach
czy stwarzanie roślin przed słońcem z wiedzą, jest raczej bez sensu. Mitów się nie
wyjaśnia.
Jest Pan niesprawiedliwy dla przekazu z Ksiegi Rodzaju. Po tym co napisałem
przyrównywanie jej do "teorii o zółwiach" swiadczy tylko o ignorowaniu faktów.
*przypisy:
[przypis*1]:
8 na 8
>> - nie ma właściwie dowodu na to, że Mojżesz istniał
>Brak dowodu na cokolwiek nie jest dowodem przeciwko tezie.
Stawiasz logikę na głowie Ty stawiasz tezę, ja się pytam o dowody, nie odwrotnie.
>Jeżeli już mamy o tym dyskutować , to postęp nauki (głownie archeologii biblijnej)
>niegdy nie zaprzeczył relacjom biblijnym, a wielokrotnie wręcz je potwierdził!
Archeologia nie potwierdziła istnienia Mojżesza, tu się zgadzamy.
>Archeologia przyznaje , że nie znaleziono twardych dowodów, ale też nie przeczy
oficjalnie prawdziwości historycznej tym zdarzeniom.
Archeologia nie przeczy też istnieniu Świętego Mikołaja.
>> - niemal na pewno nie jest autorem omawianego tekstu
>Proszę o dowód tej pewności.
Zasięgnij lektury z temacie. Pięcioksiąg jest kompilacją przynajmniej 4 autorów z różnego
czasu, w granicach 625-400 pne. Dokładne datowanie właściwie nie jest możliwe, bo trzeba
by to robić na poziomie wersetów. Historia Mojżesza to około 1300 pne. A Genesis wcale
nie jest najstarszą księgą. Niewątpliwie pewne tematy czy fragmenty mogą pochodzić z
tamtego okresu, ale cóż z tego kiedy nie wiadomo które.
>> - niemal na pewno omawiany tekst podlegał późniejszej redakcji
>Proszę o dowód tej (niemal) pewności.
Mówisz o zwojach znad morza martwego, ale cóż to za argument, skoro są z około II w pne
i niekompletne? Ty twierdzisz, że księga Genesis powstała w czasach Mojżesza więc proszę
o wersję z tamtego czasu. Inaczej nie ma nawet z czym porównać.
>Proszę o dowód tej (niemal) pewności. (chyba z mojego tekstu takie rozumowanie nie
wynika? A jezeli moje rozumowanie jest sprzeczne, to prosze napisać, w których
miejscach. Inaczej jest to naduzycie poprzez brak precyzji.).
Dowód na co? Że Żydowska kosmogonia jest tym czym jest, czyli mitem?
>Jest Pan niesprawiedliwy dla przekazu z Ksiegi Rodzaju. Po tym co napisałem
przyrównywanie jej do "teorii o zółwiach" swiadczy tylko o ignorowaniu faktów.
"Ignorowaniem faktów" nazwałbym próby godzenia mitów z epoki brązu z aktualną
wiedzą o świecie przy przyjętym z góry założeniu, że autorzy tychże pisali pod dyktando
jednego z ówcześnie wyznawanych lokalnych bóstw, a więc na pewno muszą mieć rację.
(-2 punktów)
(zablokowany)
>>> - nie ma właściwie dowodu na to, że Mojżesz istniał
>>Brak dowodu na cokolwiek nie jest dowodem przeciwko tezie.
>Stawiasz logikę na głowie Ty stawiasz tezę, ja się pytam o dowody, nie odwrotnie.
Pan czegoś nie rozumie. Każda nauka, w tym archeologia biblijna, opiera się na faktach
mocno potwierdzonych, słabo potwierdzonych, i wcale nie potwierdzonych. Pan natomist
zrównuje kwestię istnienia/ nieistnienia Mojżesza z pytaniem o istnienie/nieistnienie
krasnoludków. Archeologia biblijna potwierdziła historyczność wielu osób i zdarzeń ,o
których donosi przekaz biblijny. Wielu aspektow jeszcze nie potwierdziła i wielu nie
potwierdzi nigdy [przypis*1]. To samo dotyczy kazdej nauki, która zajmuje się
rekonstrukcją historii.
Kiedyś poddawano w wątpliwość historyczność takich osób jak król Dawid czy istnienie
królestwa Salomona. Dziś krytycznie nastawieni uczni nie są już tak pewni siebie.
Idąc tym sladem moznaby zakwestionować każda postać historyczną znaną tylko z
opowieści. Tak też było w przypadku opisanego w NT Poncjusza Piłata [przypis*2].
Czy trzeciego władcy w którlestwie Babilonu za czasów proroka Daniela [przypis*3].
Króla Heroda [przypis*4].
No i mamy też niezalezny od biblijnego dowód historyczności osoby Jezusa Chrystusa
[przypis*5].
Tutaj jest bardzo ciekawy blog z przeróznymi dowodami potwierdzajacymi historyczniść
przekazu biblijnego
Nie wiem czy Pan sobie zdaje z tego sprawę ,ale nie ma ani jednego, ANI JEDNEGO
dowodu naukowego ,który by potwierdzał ,ze Biblia w jakimś miejscu poświadcza
nieprawdę historyczną.
Tak ze jak Pan moze sie przekonać jest tyle dowodów prawdziwości przekazu biblijnego
,ze mozna smiało zawierzyć nieodkrytym jeszcze przez archeologie namacalnym dowodom
potwierdzajacym nkiektóre postacie i zdarzenia biblijne.
Oj, żeby kazda nauka była tak potwierdzona, np. teoria ewolucji (w którą chyba Pan nie
wątpli ?).
>Archeologia nie przeczy też istnieniu Świętego Mikołaja.
Jak widzę pewne gałezie nauki są Panu obce?
>>> - niemal na pewno nie jest autorem omawianego tekstu
>>Proszę o dowód tej pewności.
>Zasięgnij lektury z temacie. Pięcioksiąg jest kompilacją przynajmniej 4 autorów z
różnego czasu, w granicach 625-400 pne. Dokładne datowanie właściwie nie jest możliwe,
bo trzeba by to robić na poziomie wersetów. Historia Mojżesza to około 1300 pne. A
Genesis wcale nie jest najstarszą księgą. Niewątpliwie pewne tematy czy fragmenty mogą
pochodzić z tamtego okresu, ale cóż z tego kiedy nie wiadomo które.
Odpiwiedzi na te (przestarzałe) zarzuty mozna zanalezć tutaj:
Tekst to polemika J. Lewandowskiego z tekstem z racjonalisty.pl,
z którego niewatpliwie czerpał Pan swoją wiedzę??
(oczywiście nie z kazdym artykułem p. Jana Lewandowskiego
się zgadzam.).
I TUTAJ:
Czy krytyka wyższa jest wiarogodna?
Z resztą nawet się przyznaje ,ze jest to zwykła teoria (hipoteza):
Traktuje Pan hipotezy ,które (oglednie mówiąc) mozna smiało kwestionować jako
bezsporne
dowody?
No i oczywiście koniecznie prosze zapoznać się z tym materiałem:
alija.4me.(*)ronologia_Biblijna_s-1-252.pdf
>>> - niemal na pewno omawiany tekst podlegał późniejszej redakcji
>>Proszę o dowód tej (niemal) pewności.
>Mówisz o zwojach znad morza martwego, ale cóż to za argument, skoro są z około II w
pne i niekompletne? Ty twierdzisz, że księga Genesis powstała w czasach Mojżesza więc
proszę o wersję z tamtego czasu. Inaczej nie ma nawet z czym porównać.
Szanowny Panie-siła mojej argumentacji polega na tym ,ze w przeciwieństwie do Pana
podałem konkretny przykład wierności odpisów tekstu
biblijnego (a pod linkami ,ktore zamiesciłem mozna znalezć kolejne wymowne przyklady).
Pan natomiast nie podał ANI JEDNEGO dowodu, który by potwierdzał Panskie tezy. Nie
wiemy wszystkiego ,wiemy wiele, dowiemy sie więcej.
Jezeli Pan uważa ,że przez 100 lat do tekstu nie miały prawa wkraść się błedy, to ja nawet
nie będe tego komentował.
Dla Pana jest to truizm dla fachowców (wielu nie jest nawet ludzmi wierzacymi ) ten fakt
jest zadziwiający. A samo bagatelizowanie faktów nikomu jeszcze nie pomogło, bo to
przypomina zasłanianie sobie oczu przez małe dziecko i wmawianie sobie ,ze jest ciemno.
[przypis*1]
PIERWSZE INSKRYPCJE MÓWIĄCE O KRÓLESTWIE IZRAELA (IX WIEK P.N.E.),
cz. II
Mur króla Salomona?
[przypis*2]
Kamień Piłata
Trzeci władca z królestwie Babilonu
za czasów Daniela:
[przypis*4]
Nowe odkrycia w twierdzy Heroda
Grób Heroda:
[przypis*5]
Czy świadectwo Flawiusza o Jezusie zostało sfałszowane?
[przypis*6].
4 na 4
>Każda nauka, w tym archeologia biblijna, opiera się na faktach mocno potwierdzonych,
słabo potwierdzonych, i wcale nie potwierdzonych. Pan natomist zrównuje kwestię
istnienia/ nieistnienia Mojżesza z pytaniem o istnienie/nieistnienie krasnoludków.
Ja tylko stwierdzam fakt: nie ma dowodu na istnienie Mojżesza (jako postaci
wyczerpującej fabułę Pięcioksiągu).
>Idąc tym sladem moznaby zakwestionować każda postać historyczną znaną tylko z
opowieści. Tak też było w przypadku opisanego w NT Poncjusza Piłata [przypis*2].
>Czy trzeciego władcy w którlestwie Babilonu za czasów proroka Daniela [przypis*3].
>Króla Heroda [przypis*4].
Cóż to ma do rzeczy? Każdą trzeba rozpatrywać indywidualnie, nie ma tu analogii.
>No i mamy też niezalezny od biblijnego dowód historyczności osoby Jezusa Chrystusa
Zabawne, ale to już zupełnie inna dyskusja.
>Tutaj jest bardzo ciekawy blog z przeróznymi dowodami potwierdzajacymi historyczniść
przekazu biblijnego
Znów, bez związku z tematem.
>Nie wiem czy Pan sobie zdaje z tego sprawę ,ale nie ma ani jednego, ANI JEDNEGO
dowodu naukowego ,który by potwierdzał ,ze Biblia w jakimś miejscu poświadcza
nieprawdę historyczną.
Jeżeli przyjąć odpowiednio ad hoc dobrany sposób interpretacji, to i Wedy da się pogodzić
z faktami. Stawiasz sprawę na głowie - to Ty chcesz wykazać, że Genesis ma coś wspólnego
z 'prawdą historyczną', a nie ktoś inny że nie ma przy twojej jakiejś tam interpretacji. Ja
się pytam jak się ma "stworzenie roślin przed światłem" do faktów? Ano nijak, bo to jest
mit z epoki brązu a nie zapis faktów.
Szukasz tam czegoś, czego tam nie ma i nigdy nie było. I żaden teolog tam tego nie szuka,
tylko fundamentaliści.
>Tak ze jak Pan moze sie przekonać jest tyle dowodów prawdziwości przekazu
biblijnego ,ze mozna smiało zawierzyć nieodkrytym jeszcze przez archeologie
namacalnym dowodom potwierdzajacym nkiektóre postacie i zdarzenia biblijne.
Mylisz dwie zupełnie różne rzeczy, co wskazuje że traktujesz Biblię fundamentalistycznie.
Czy innym jest to, że zawiera odwołania niektórych faktów historycznych, a czym innym
to, że interpretuje je teologicznie i przypisuje sprawstwo pewnych wydarzeń siłom
nadnaturalnym. Przecież nikt nie mówi, że to jest zupełnie oderwane od rzeczywistości.
Powiem łopatologicznie: czym innym jest historia człowieka imieniem Mojżesz z XIII w
pne a czym innym historia Biblijnego Mojżesza rozdzielającego wody morza i
rozmawiającego z Bogiem. Ja nie twierdzę, że ten pierwszy na pewno nie istniał (choć
dowodów na to nie ma), a tylko tyle, że ten drugi to tylko wymysł autorów tych ksiąg.
>Odpiwiedzi na te (przestarzałe) zarzuty mozna zanalezć tutaj:
Nie ma związku z tematem. Pokaż argument pozwalający datować Torę wcześniej niż na 7
w pne. Fakt jest natomiast taki, że nie wiadomo kto napisał pięcioksiąg ani kiedy, a więc
pozostaje domniemanie oparte na różnych argumentach. Wierzący mają tu problem, bo
muszą dopasować fakty do przyjętych wcześniej założeń. Nam jest wszystko jedno kto to
napisał.
>Czy krytyka wyższa jest wiarogodna?
Jak pisałem, nie w tym rzecz czy Biblia opisuje jakieś wydarzenia historyczne, bo
oczywiste jest że musi. Próby wykazywania, że jakieś tam fragmenty Biblii mają jakieś
oparcie w faktach jest po prostu śmieszne i pokazuje jak wierzący są niepewni głównego
źródła wiedzy o swoim bóstwie.
>Szanowny Panie-siła mojej argumentacji polega na tym ,ze w przeciwieństwie do Pana
podałem konkretny przykład wierności odpisów tekstu biblijnego (a pod linkami ,ktore
zamiesciłem mozna znalezć kolejne wymowne przyklady).
Cóż z tego, skoro to jest nie na temat? Jako dowód na istnienie Świętego Mikołaja podasz
mi analizę tekstów Sienkiewicza? Jak chcesz określić wiarygodność skoro nie masz tych
młodych (II w!) wersji do czego porównać?
Powtórzę: Ty twierdzisz, że księga Genesis powstała w czasach Mojżesza więc proszę o wersję
z tamtego czasu.
>Pan natomiast nie podał ANI JEDNEGO dowodu, który by potwierdzał Panskie tezy.
Moją tezą jest to, że nie masz dowodów na swoje tezy. Udowodnić ją mogę chyba tylko
pokazując.. że ich nie masz
Nie muszę obalać żadnego z twoich argumentów, wystarczy pokazać na jak wątłych
podstawach i ilu milczących założeniach to się wszystko opiera
>Jezeli Pan uważa ,że przez 100 lat do tekstu nie miały prawa wkraść się błedy, to ja
nawet nie będe tego komentował.
Chwila, wg twojej wersji przez ponad 1000 lat, nie licząc tłumaczeń nowożytnych. Czasem
na jednym słowie opiera się całe dogmaty, więc jeden mały błąd i.. ktoś nie trafi do
niebieści
(-2 punktów)
(zablokowany)
>>Odpiwiedzi na te (przestarzałe) zarzuty mozna zanalezć tutaj...
>Nie ma związku z tematem. Pokaż argument pozwalający datować Torę wcześniej niż na
7 w pne.
Antytezy się nie dowodzi lecz tezy Szanowny Panie!
Jeżeli Pan przytoczy przekonujący dowód (oprócz tych bardzo wysoko wątpliwych
spekulacji), to poczuję się na prawdę zobowiązany. I kto tutaj stawia logikę na głowie?
>Ja się pytam jak się ma "stworzenie roślin przed światłem" do faktów? Ano nijak, bo to
jest mit z epoki brązu a nie zapis faktów...
Człowieku CAŁY post ,który rozpoczął ten watek pokazuje ,ze było odwrotnie. Pan jest
po prostu nie w temacie (a treść Księgi Rodzaju ,to Pan zna tylko z trzeciej reki), i
przynajmniej teraz widać z jaką uwagą analizuje Pan wioski adwersarza.
Pan ma już przygotowane na takie okazje gotowe teksty w postaci takich ,jak: p.
Koraszewskiego czy p. Agnosiewicza i nie przyjmuje Pan do wiadomości żadnej ich
rzetelnej krytyki.
Z taką postawą nie sposób dyskutować ,bo ja dyskutuję z Panem ,a Pan z diabłem w
swojej głowie...
pozdrawiam,
5 na 5
>Antytezy się nie dowodzi lecz tezy Szanowny Panie!
Jakiej znów antytezy? Zacząłeś od twierdzenia, że Mojżesz jest autorem księgi Genesis.
Ja się tylko pytam o jakiś dowód: po pierwsze na jego istnienie, po drugie na to
autorstwo. Będzie trudno bo, jak sam napisałeś, "istnienie Mojżesza to kwestia wyboru a
nie ustalenia naukowego" - nie powiem, osobliwa teza.
>>Ja się pytam jak się ma "stworzenie roślin przed światłem" do faktów? Ano nijak, bo
to jest mit z epoki brązu a nie zapis faktów...
>Człowieku CAŁY post ,który rozpoczął ten watek pokazuje ,ze było odwrotnie.
Cały twój wątek wprowadzający, człowieku, opiera się na wątpliwych założeniach i
wyobrażeniach, dopowiedzeniach i dowolnej interpretacji.
"tak naprawdę nie znamy prawdziwej kolejności ,ponieważ Mojżesz mógł mówić o ziemi
dopiero jak się na niej znalazł jako obserwator"
- z tym miałbym polemizować? Z twoim wyobrażeniem powstania Księgi Rodzaju?
>Pan ma już przygotowane na takie okazje gotowe teksty w postaci takich ,jak: p.
Koraszewskiego czy p. Agnosiewicza i nie przyjmuje Pan do wiadomości żadnej ich
rzetelnej krytyki.
Nigdzie nawet nie powołałem się na ich teksty. I cóż ma do rzeczy jakaś krytyka tekstu,
kiedy jest nie na temat?
Jeżeli tak bardzo denerwuje cię pytanie o dowody, to chyba wybrałeś złe forum. Ja chcę ci
tylko pokazać, że zabierasz się do czytania Biblii od złej strony. To jest mit, a nie wierny
zapis wydarzeń.
>Z taką postawą nie sposób dyskutować ,bo ja dyskutuję z Panem ,a Pan z diabłem w
swojej głowie...
Tenże diabeł śmiał spytać o dowody na poparcie twoich spekulacji o Mojżeszu.. A to
czort
(-2 punktów)
(zablokowany)
>>Antytezy się nie dowodzi lecz tezy Szanowny Panie!
>Jakiej znów antytezy? Zacząłeś od twierdzenia, że Mojżesz jest autorem księgi Genesis.
Ponieważ żywię takie przekonanie i nie ma dowodów ,ze było inaczej. Mało tego: nawet
nie ma przesłanek ,żeby można było w to wątpić!
Można co najwyżej zakładać, że Mojżesz nie napisał Księgi Rodzaju ,że nie istniał i takie
założenia są jak najbardziej naukowe ,bo bez stawiania założeń nie można przeprowadzić
dowodu. Pan jednak te założenia traktuje jako dowody tezy przeciwnej. Na poparcie
swojej argumentacji powołuje się Pan dodatkowo na interpretacje i domniemania ,które
w ogóle Pańskich wniosków nie popierają!
Chyba zdaje Pan sobie sprawę ,ze istnienie/nieistnienie Mojżesza czy jego autorstwo/nie
autorstwo Księgi Rodzaju oraz miejsce jej powstania, to w tej dyskusji problem
drugorzędny?
Meritum dyskusji dotyczy tego czy p. Andrzej Koraszewki właściwie/niewłaściwie
zrozumiał (przyjął poglądy)na temat właściwego przesłania Księgi Rodzaju, ponieważ to
treści jego tekstu dotyczy dyskusja ,a nie Pańskich prywatnych wątpliwości.
>>>Ja się pytam jak się ma "stworzenie roślin przed światłem" do faktów? Ano nijak, bo
to jest mit z epoki brązu a nie zapis faktów...
>>Człowieku CAŁY post ,który rozpoczął ten watek pokazuje ,ze było odwrotnie.
>Cały twój wątek wprowadzający, człowieku, opiera się na (....) dowolnej interpretacji.
Dowód proszę!
>"tak naprawdę nie znamy prawdziwej kolejności ,ponieważ Mojżesz mógł mówić o ziemi
dopiero jak się na niej znalazł jako obserwator"
>- z tym miałbym polemizować? Z twoim wyobrażeniem powstania Księgi Rodzaju?
Rzeczywiście nie ma z czym polemizować ,ponieważ jest to Pańskie wyobrażenie nie
moje. Ten wyrwany z kontekstu cytat nie dowodzi istoty sporu. Pan zarzucił ,że mój post
uczy ,ze rośliny pojawiły się przed czasem zanim pojawiła się "światłość".
Tego nie naucza ani Księga Rodzaju ,ani mój tekst ,ani nawet p. Koraszewski w swojej
krytyce .
>>Pan ma już przygotowane na takie okazje gotowe teksty w postaci takich ,jak: p.
Koraszewskiego czy p. Agnosiewicza i nie przyjmuje Pan do wiadomości żadnej ich
rzetelnej krytyki.
>Nigdzie nawet nie powołałem się na ich teksty.....
Nie musi się Pan powoływać ,choć by wypadało, ponieważ to widać ,słychać i czuć .
pozdrawiam;
4 na 4
>Ponieważ żywię takie przekonanie i nie ma dowodów ,ze było inaczej.
Jeśli ktoś powie, że tę księgę napisano w X w pne, to też musisz przyznać, że nie ma
dowodów, że było inaczej. To jest właśnie stawianie logiki na głowie.
"Nie ma dowodów że było inaczej" to jest zwykła sofistyka.
>Mało tego: nawet nie ma przesłanek ,żeby można było w to wątpić!
Wątpić można zawsze, szczególnie w wątpliwe założenia przyjęte na wiarę.
>Na poparcie swojej argumentacji powołuje się Pan dodatkowo na interpretacje i
domniemania ,które w ogóle Pańskich wniosków nie popierają!
Jak na razie jedyne domniemania pochodzą z twojej strony. Przyjąłeś wiarę za punkt
wyjścia, ja tylko pokazuję że to tylko hipotezy.
>Meritum dyskusji dotyczy tego czy p. Andrzej Koraszewki właściwie/niewłaściwie
zrozumiał (przyjął poglądy)na temat właściwego przesłania Księgi Rodzaju, ponieważ to
treści jego tekstu dotyczy dyskusja ,a nie Pańskich prywatnych wątpliwości.
To był przecież komentarz do chrześcijańskiego wydawnictwa. Więc
też nie
rozumieją, kiedy piszą:
"Potem Bóg powiedział, by z ziemi wyrosły przeróżne rośliny zielone trawy i drzewa, które
miały rodzić smaczne owoce"
a później:
"W następnym dniu - czwartym, Bóg stworzył - słońce i księżyc z gwiazdami"
To może idź wyjaśnij Franciszkanom, że Biblii nie rozumieją
>Dowód proszę!
Proszę: "W od momentu przedarcia się światła słonecznego poprzez barierę złozoną z gazów
i pyłow kosmicznych po jakimś czasie (12 h.) zaczęło się robić ciemno. Od tego czasu przez
dłuższy czas historii ziemi na ziemi następowały naprzemienne cykle ciemności i jasności." -
powiesz mi, że to nie jest twoja interpretacja tekstu? No nie rozśmieszaj mnie.
>Pan zarzucił ,że mój post uczy ,ze rośliny pojawiły się przed czasem zanim pojawiła się
"światłość".
Gdy się założy, że "I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień drugi" nie oznacza, że chodzi
o wieczór, dzień i poranek, tylko o coś zupełnie innego, to rzeczywiście już wszystko
można wykazać
"I błogosławił Bóg dzień siódmy i świętym go uczynił" - tu też chodzi o miliard lat, czy
może jednak o dzień? Bo jak nie, to może jutro wszyscy mamy wolne?
(-2 punktów)
(zablokowany)
>>Meritum dyskusji dotyczy tego czy p. Andrzej Koraszewki właściwie/niewłaściwie
zrozumiał (przyjął poglądy)na temat właściwego przesłania Księgi Rodzaju, ponieważ to
treści jego tekstu dotyczy dyskusja ,a nie Pańskich prywatnych wątpliwości.
>To był przecież komentarz do chrześcijańskiego wydawnictwa. Więc
też nie
rozumieją, kiedy piszą:
>"Potem Bóg powiedział, by z ziemi wyrosły przeróżne rośliny zielone trawy i drzewa, które
miały rodzić smaczne owoce"
>a później:
>"W następnym dniu - czwartym, Bóg stworzył - słońce i księżyc z gwiazdami"...
Tak nie rozumieją (wyjaśniłem dlaczego!) i w swoim tekście dokładnie to zaznaczyłem
(udzielając "rozgrzeszenia" p.Koraszewskiemu).
Ale nawet oni nie twierdzą ,ze "światłość" została stworzona po stworzeniu roślinności .
Długo Pan tak będzie się z tym motywem kręcił w kółko zamiast przyznać się do
popełnionej gafy?
Całkiem jak z tymi Dogonami .
>"W następnym dniu - czwartym, Bóg stworzył - słońce i księżyc z gwiazdami"
>To może idź wyjaśnij Franciszkanom, że Biblii nie rozumieją
>>Dowód proszę!
>Proszę: "W od momentu przedarcia się światła słonecznego poprzez barierę złozoną z
gazów i pyłow kosmicznych po jakimś czasie (12 h.) zaczęło się robić ciemno. Od tego czasu
przez dłuższy czas historii ziemi na ziemi następowały naprzemienne cykle ciemności i
jasności." - powiesz mi, że to nie jest twoja interpretacja tekstu? No nie rozśmieszaj
mnie...
No moja ,ale jak to się ma do Pana twierdzenia ,ze pisałem iż "światłość" została
stworzona po stworzeniu roślinności?
1 na 1
>Tak nie rozumieją (wyjaśniłem dlaczego!) i w swoim tekście dokładnie to zaznaczyłem
(udzielając "rozgrzeszenia" p.Koraszewskiemu).
>Ale nawet oni nie twierdzą ,ze "światłość" została stworzona po stworzeniu roślinności
.
W takim razie powiedz depozytariuszu jedynej słusznej interpretacji, skąd światło kiedy
nie ma gwiazd? Stworzenie Słońca i gwiazd nie podlega interpretacji, to jest jasne i
proste. Rośliny potrzebują światła słonecznego, a nie jakiejś światłości niesłonecznej.
3 na 3
Może chodzi o "światłość wiekuistą"? Ona podobno obywa się bez Słońca i innych
gwiazd, ale nie pytaj mnie, w jaki sposób.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
(-2 punktów)
(zablokowany)
>>Tak nie rozumieją (wyjaśniłem dlaczego!) i w swoim tekście dokładnie to zaznaczyłem
(udzielając "rozgrzeszenia" p.Koraszewskiemu).
>>Ale nawet oni nie twierdzą ,ze "światłość" została stworzona po stworzeniu
roślinności .
>W takim razie powiedz depozytariuszu jedynej słusznej interpretacji, skąd światło
kiedy nie ma gwiazd?
Ze słońca. Nigdy Pan nie widział zachmurzonego nieba, przez które przebijają się tylko
promienie słoneczne (a słońca nie widać)?
>Stworzenie Słońca i gwiazd nie podlega interpretacji, to jest jasne i proste.
Słońce zostało stworzone zanim powstała ziemia. Wyjasniełem to w moim tekście z
podaniem chebrajskich znaczeń słów "swiatlość (światło) Rodzaju 1:2 ["ōr]", "zródła
swiatła" (coś ,co wysyła światło)Rodzaju 1:14 [ma•'ōr' ]. Nie umie Pan czytać ze
zrozumieniem czy w wymowę języka hebrajskiego Pan już powatpiewa? A może Panu
ciężko przyjać do wiadomości ,że na temat Ksiegi Rodzaju mozna wypisywać głupoty,
jak ta ,ze uczy ona iż "rośliny zostały stworzone przed stworzeniem światła"?
Nie pasuje do ateistycznego swiatopogladu prawdziwa wymowa 1 roz. Ksiegi Rodzaju?
Nie ma na czym powiesić psa? To boli tak na prawdę?
No cóż: mozecie sobie Panowie pouzywać na fundamentalistach ,młodoziemcach, a
Ksiegę Rodzaju wypada 'przeprosić' .
>Rośliny potrzebują światła słonecznego, a nie jakiejś światłości niesłonecznej.
No i to swiatło miały.
Mam nadzieję ,że Pan w koncu załapał. Zanim Pan jeszcze coś napisze ,to proszę raz
jeszcze GRUNTOWNIE przeanalizować mój tekst, z otwartym umysłem.
4 na 4
>Ze słońca. Nigdy Pan nie widział zachmurzonego nieba, przez które przebijają się tylko
promienie słoneczne (a słońca nie widać)?
A nieprawda, bo Słońce zostało stworzone dnia czwartego: "Bóg uczynił dwa duże ciała
jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy".
Żadne wygibasy interpretacyjne nie pomogą. Słowa nie ma o chmurach. Jeżeli wg ciebie
tam gdzie jest napisane A trzeba czytać B, to jest to nadużycie w interpretacji. W ten
sposób można by wszystko wyjaśnić ad hoc (w sumie właśnie to robisz..).
>>Stworzenie Słońca i gwiazd nie podlega interpretacji, to jest jasne i proste.
>Słońce zostało stworzone zanim powstała ziemia. Wyjasniełem to w moim tekście z
podaniem chebrajskich znaczeń słów "swiatlość (światło) Rodzaju 1:2 ["ōr]", "zródła
swiatła" (coś ,co wysyła światło)Rodzaju 1:14 [ma•'ōr' ].
Nijak to nie wynika z tekstu, to co robisz nazywa się wczytywaniem - widzisz coś, czego
tam nie ma. Światłość powstała po stworzeniu "nieba i ziemi", a więc niebiosa nie
oznaczają tu gwiazd. Kolejność jest taka: niebiosa i ziemia, wody, światłość, roślinność,
gwiazdy i Księżyc.
>>Rośliny potrzebują światła słonecznego, a nie jakiejś światłości niesłonecznej.
>No i to swiatło miały.
Bardzo mnie bawi twój sposób uzasadnienia, że zamiast A trzeba czytać B. W istocie
sam sobie przeczysz, bo skoro wg ciebie Biblia mówi prawdę, to nie ma powodu
dodawać tam czegoś, czego tam nie ma. Z drugiej strony, skoro trzeba robić takie
wygibasy mając wiedzę której autor tekstu nie miał, to znaczy, że tekst nie mówi
prawdy, tylko np. półprawdę
Ad personam pomijam, to tego zniżać się nie będę.
(zablokowany)
>Żadne wygibasy interpretacyjne nie pomogą.
Nie ma takiej potrzeby.
>Słowa nie ma o chmurach. Jeżeli wg ciebie tam gdzie jest napisane A trzeba czytać B,
to jest to nadużycie w interpretacji. W ten sposób można by wszystko wyjaśnić ad hoc
(w sumie właśnie to robisz..).
Kolejna przeinaczenie (czy przeoczenie?). Podałem odniensienie (do napisanej również
przez Mojżesza) Księgi Hioba. W tych wersetach jest nawiązanie do 1 r. Księgi Rodzaju,
to znaczy do czsu ,kiedy Bóg stwarzał, i jest tam napisane o "chmurach".
Proszę raz jeszcze przeczytać tekst, ponieważ w ten sposób nie dojdziemy do
konsensusu.
>>>Stworzenie Słońca i gwiazd nie podlega interpretacji, to jest jasne i proste.
>>Słońce zostało stworzone zanim powstała ziemia. Wyjasniełem to w moim tekście z
podaniem chebrajskich znaczeń słów "swiatlość (światło) Rodzaju 1:2 ["ōr]", "zródła
swiatła" (coś ,co wysyła światło)Rodzaju 1:14 [ma;'ōr' ].
>Nijak to nie wynika z tekstu, to co robisz nazywa się wczytywaniem - widzisz coś, czego
tam nie ma. Światłość powstała po stworzeniu "nieba i ziemi", a więc niebiosa nie
oznaczają tu gwiazd.
Szanowny Panie: kolejny raz opiera Pan swoje wnioski na braku zrozumienia
specyficznego języka pisanego, który był używany w Biblii (z resztą nie jest Pan
wyjątkiem). Już sam fakt ,ze jest mowa o stworzeniu "nieba" przed stworzeniem
"ziemi" powinien dać Panu do myslenia: jak może chodzić o niebo na którym sa
chmury skoro jeszcze nie było ziemi?
Ps 77:17 "Chmury, grzmiąc, wylały wodę; chmurne niebiosa wydały odgłos. Strzały
twoje zaś latały tu i tam."
Tak , jak np. slowa "zamek" "czy dusza" slowo niebo za czasów spisywania Bilbii, jak i
dzisiaj ma wiele znaczeń.
Zamek może być domem króla, możena nim zapezpieczać drzwi, może służyć jako
suwak do zapinania kurtki.
Mówiąc o "duszy" mozna mieć na myśli 'duszę niesmiertelną', 'duszę w zelazku' itd.
Jeżeli chodzi o słowo "niebo" to i współczesnie uzywamy go naprzemiennie.
Inaczej rozumiemy to slowo, kirdy mówimy o "zachmurzonym niebie", inaczej kiedy
mówimy "o gwiadach na niebie", inaczej ,kiedy mówimy o miejscu zamieszkania Bóga.
Wszystko zalezy od kontekstu Szanowny Panie!
Jeżeli chodzi o używanie słów "niebo, niebiosa" ,to też w Biblii są one uzywane
naprzemiennie i ich zrozumienie zalezy od kontekstu rozpatrywanego tekstu, lub nawet
od szerszego kontekstu, jaki zawiera Pismo Swiete.
Temat jest stary jak wegiel, a zarzuty dawno odparte. Nie będę się więc dodatkowo
rozwodził (wyważając dawno otwartych drzwi) ,a tylko zacytuje jeden z tekstów, ktory z
tym zagadnieniem polemizuje (jak już zaznaczyłem ja nie ze wszystkimi tezami
zalinkowanych przeze mnie artykułów muszę się zgadzać):
potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/opisziemi.html
"Kosmos i gwiazdy
Stary Testament trzykrotnie wspomina o tym, iż ponad niebem atmosfery ziemskiej
znajduje się inne niebo - niebo przestrzeni kosmicznej:
"Oto Pana, Boga twego, są niebiosa, i niebiosa niebios, ziemia i wszystko co na niej." (5
Mojżeszowa 10:14, Biblia Gdańska)
"Lecz czy naprawdę zamieszka Bóg z człowiekiem na ziemi? Oto niebiosa i niebiosa
niebios nie mogą cię ogarnąć, a cóż dopiero ten przybytek, który zbudowałem?!" (2
Kronik 6:18, Biblia Warszawska)
"Ty, Panie jesteś jedyny. Ty uczyniłeś niebiosa, niebiosa niebios i całe ich wojsko; ziemię
i wszystko, co na niej; morza i wszystko, co w nich. Ty ożywiasz to wszystko, a wojsko
niebios oddaje Ci pokłon." (Nehemiasz 9:6, Biblia Tysiąclecia)
'Wojsko niebios' czy też 'zastęp niebios' oznacza w języku biblijnym aniołów (bożych
lub diabelskich) oraz gwiazdy. Ostatni z przytaczanych wersetów mówi o tym, iż
gwiazdy nie są częścią nieba atmosfery ziemskiej, lecz znajdują się w 'niebiosach
niebios', czyli w kosmosie. Inne wersety wyraźnie ukazują, że dla Hebrajczyków
gwiazdy nie były jedynie świecącymi plamkami na niebie, ale były one potężnymi
tworami wszechmogącego Boga:
"Gdy patrzę na Twe niebo, dzieło Twych palców, księżyc i gwiazdy, któreś Ty utwierdził:
czym jest człowiek, że o nim pamiętasz, i czym - syn człowieczy, że się nim zajmujesz?"
(PSALM 8:4-5)
"On stworzył Niedźwiedzicę, Oriona, Plejady i Strefy Południa. On czyni cuda
niezbadane, nikt nie zliczy Jego dziwów." (HIOBA 9:9-10)
"Podnieście oczy w górę i patrzcie: Kto stworzył te gwiazdy? - Ten, który w szykach
prowadzi ich wojsko, wszystkie je woła po imieniu. Spod takiej potęgi i olbrzymiej siły
nikt się nie uchyli." (IZAJASZ 40:28) "
"Rzeczownik niebo występuje w języku hebrajskim w liczbie mnogiej: haszamajim
(haszamayim, oznaczające "niebiosa, firmament, przestrzeń). Znaczy to, że Bóg
stworzył więcej niż jedno niebo. Świadczy zresztą o tym wiele wierszy Biblii jak np. 1
Krl 8,27 (niebiosa niebios), 2 Kor 12,2 (trzecie niebo), Ef 4,10 (wszystkie niebiosa).
Najczęściej rozróżnia się dwa nieba; widzialne, usłane milionami gwiazd, i niewidzialne
- będące właściwym mieszkaniem Boga.".........
(zablokowany)
........Czy:
Ps 19:1 "Niebiosa oznajmiają chwałę Boga, a o dziele jego rąk opowiada przestworze."
Ps 33:6 "Słowem Jehowy zostały uczynione niebiosa, a duchem jego ust cały ich zastęp."
Ja dodam tutaj jeszcze od siebie inne wersety (argumenty) biblijne, który pokazuje , że
w Rodzaju 1:1 nie mogło też chodzić konkretnie o "niebiosa" w których mieszka Bóg.
Choć własciwie już nie ma takiej potrzeby, to zapnijmy ten ostatni guzik:
Ps 115:16 "Co się tyczy niebios - niebiosa należą do Jehowy, lecz ziemię dał synom
ludzkim."
Hbr 9:24 "Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami, będącego
odbiciem rzeczywistości, ale do samego nieba, żeby się teraz na waszą rzecz ukazywać
przed osobą Boga."
To na tyle Szanowny Panie. Te argumenty (oparte na niezbitych faktach) w połaczeniu z
hebrajskimi słowami: "światłość" w sensie ogólnym(uzyte Rodzaju 1:2 ["ōr]") oraz
zródłem światła (uzyte Rodzaju 1:14 [ma;'ōr' ]) jeszcze bardziej pokazują prawdziwość
mojej argumentacji.
Proszę przeanalizować Ksiegę Hioba, na ktorą juz sie powolywałem. Bóg zadaje
Hiobowi szereg pytań i rzuca nam to swiatło na dalsze szczegóły związane z opisem w 1
r. Księgi Rodzaju (przypominam ,że Mojżesz jest autorem zarówno Księgi Rodzaju jak i
Ksiegi Hioba!):
Hi 38:7 "4 Gdzieżeś był, gdy zakładałem ziemię?
Powiedz mi, jeśli znasz zrozumienie.
[1] 5 Kto ustanowił jej wymiary, jeśli to wiesz,
albo kto nad nią rozciągnął sznur mierniczy? 6 W co wpuszczono jej podstawy
albo kto położył jej kamień narożny, gdy wespół radośnie wołały gwiazdy poranne i
zaczęli z uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży?"
[1] Z tego poetyckiego opisu jsno wynika , że kiedy Bóg zajmował się tworzeniem ziemi
gwiazdy już istniały i istnieli aniołowie ("synowie Boży"), a jak istnieli aniołowie, to i
istniał ich dom; czyli niebo, gdzie zamieszkuje Bóg.
Jeżeli przyszłoby Panu do głowy zbaczać z tematu i czepiać się formy poetyckiej, to
proszę zauważyć ,że i współczesnie do opisania prawdziwych faktów podobnej formy się
uzywa. Np. mówi się o "połozeniu fundamentów pod nowy system", "budowaniu
nowego ustroju", "mocnej zaprawie spajającej nowe poglady" itd.
>>Ze słońca. Nigdy Pan nie widział zachmurzonego nieba, przez które przebijają się
tylko promienie słoneczne (a słońca nie widać)?
>A nieprawda, bo Słońce zostało stworzone dnia czwartego: "Bóg uczynił dwa duże
ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz
gwiazdy".
Nieprawda, ponieważ jest tam uzyte słowo "ma•'ōr'"(zródło światła.)
Jeżeli chodzi o specyficzny jezyk uzywany w Biblii, to wyjasniłem to w moim tekście
("dlaczego Mojżesz napisał ,że Bóg przystąpił do uczynienia slońca i księzyca")
przytaczajac inne ,konkterne przykłady z calej Biblii. Jeżeli Pan wybiera sobie tylko co
mu wygodne,a pomija co niewygodne (kontekst, dodatkowe informacje) , to znaczy , że
do konsensusu nigdy nie dojdziemy.
Proszę się przyłożyć, ponieważ ja nie mam zamiaru się powtarzać. Jeżeli Panu coś
ewentualnie nie przypasuje w mojej ARGUMENTACJI , z którą się Pan najpierw raczy
ZAPOZNAC, to proszę zacytować odpowiedni fragment i go skomentować. Potrafi Pan
prawidlowo dyskutować , ponieważ w wiekszości przypadków tak Pan własnie
postepował.
>Ad personam pomijam, to tego zniżać się nie będę.
Nic takiego nie miało miejśca, a jeżeli czymś nieświadomie uraziłem to przepraszam. Ja
staram się szanować każdego człowieka i światopoglad nie ma tutaj żadnego znaczenia
(choć nie mam obowiązku szanować każdego pogladu).
pozdrawiam;
3 na 3
(moderator)
No i kręcimy się w kółko.
1. Opierasz się na nieuzasadnionych tezach, że np. Mojżesz jest autorem Rdz, albo że
autor tej księgi i Ks. Hioba jest ten sam. Księga Hioba powstała nie wcześniej niż w VI
w pne, więc gdzie tu do Mojżesza..
2. Wybierasz sobie takie interpretacje i znaczenia słów, jakie ci pasują do przyjętych
założeń. Tekst Biblii jest tak wieloznaczny i nieprecyzyjny (a nie znamy przecież
oryginału, jedynie tłumaczenia!), że przy różnych założeniach można otrzymać różne
znaczenia (m.in dlatego jest tak wiele denominacji chrześcijaństwa).
3. Twoja interpretacja Hi 38 jest typowym wczytywaniem - widzisz tam coś, czego tam
nie ma, bo wpisujesz w to własne założenia. Tak właśnie robią fundamentaliści, którzy
poetyckie teksty mitów z epoki brązu próbują odczytywać tak, jakby były opisami
faktów, co pasuje jak pięść do nosa.. Już sam tytuł tej księgi wskazuje na znaczenie
symboliczne.
4. W przypadku Hi 38:9 mowa jest po prostu o morzu, a nie o tym, że Ziemia na
początku była spowita w chmurach: "chmury mu [morzu] dał". Pomijam już fakt, że
ten rozdział jest typowo poetycki i nie jest jego rolą relacjonowanie stworzenia..
5. "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." - spójnik i nie pozwala ci określić
kolejności. Nie ma też znaczenia o jakie niebo tu chodzi, bo nie taka jest wymowa tego
fragmentu.
6. Gdyby "niebiosa" oznaczały gwiazdy i Słońce jak twierdzisz, nie byłoby sensu pisać o
osobnym i późniejszym stworzeniu "światłości, dwóch ciał jaśniejących i gwiazd" - to po
prostu nie trzyma się kupy. Gdyby autor chciał napisać to co twierdzisz, to by tak po
prostu napisał, a nie odwrotnie.
7. Niepoprawnym jest argument (raczej założenie), że te same słowa z różnych ksiąg, od
różnych autorów, z różnego czasu i kontekstu, znaczą to samo. To jest typowa metoda
Jehowych. To trzeba dopiero uzasadnić dla danego przypadku. Podobnie, nie ma sensu
ustalanie znaczenia wcześniejszej księgi na podstawie późniejszej, bo to znaczenie
musiało być już jasne zanim powstała ta druga.
8. W Hi 38:7 nie musi chodzić o gwiazdy, ale np. o Wenus (por. też Obj. 22:16 czy Iz
14:12). Nie wynika też, że istniały wcześniej.
9. Nigdzie nie uzasadniłeś, dlaczego "Niechaj powstaną ciała niebieskie (..) Bóg uczynił
dwa duże ciała jaśniejące" miałoby znaczyć: "te ciała już wcześniej istniały, tylko Bóg
rozjaśnił chmury aby było je teraz lepiej widać". Kluczowy jest fragment: "aby rządziły
dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności".
PS żart o "niezbitych faktach" - niezły zapiszę sobie
(zablokowany)
>No i kręcimy się w kółko.
Nie to Pan dyskutuje na zasadzie gonienia własnego ogona. Mnie póki co dyskutuje sie
dobrze: póki co skutecznie odpieram wszelkie Pana zarzuty. A to ,ze Pan nie chce
przyjąć do wiadomości logicznych argumentów, to już nie mój problem. To Pana
problem .
>1. Opierasz się na nieuzasadnionych tezach, że np. Mojżesz jest autorem Rdz, albo że
autor tej księgi i Ks. Hioba jest ten sam. Księga Hioba powstała nie wcześniej niż w VI
w pne, więc gdzie tu do Mojżesza..
1)Jak wspombniałem: Księga Hioba to uzupelnienie w naszych dyskusjach, a Księga
Rodzaju obroniła się sama. 2) Co do rzekomego nie napisania Ksiegi Hioba przez
Mojżesza, jaką to tezę Pan stawia (że została napisana dopiero VI w. pne., to
notorycznie powołujue się Pan na obalony przeze mnie w naszych wcześniejszych
dyskusjach motyw, który się opiera na bardzo wątpliwych (wziętych z sufitu)
hipotezach.
Jeżeli ja nie potrafię udowodnic archeologicznie ,ze Mojzesz napisał Księgę Hioba ,to
Pan też nie jest w stanie w tym samym stopniu tego dokonać!
To jest własnie klasyczny przyklad dyskusji na zasadzie gonitwy za własnym ogonem.
Wracanie do raz wyjasnionej/obalonej kontrowersji. Inni mówią o tym :"wchodzenie
do tej samej rzeki".
Jeżeli Pan w ten sposób będzie argumentował ,to równie dobrze mozna wykluczyć
wszelkie inne dowody biblijne, któreby popieraly moją argumentację i zostać przy
samej Ksiedze Rodzaju. Innymi słowy uznać Księgę Rodzaju za jedyną księgę biblijną a
inne uznać za niebiblijne, które nalezy rozpatrywać niezależnie.
Idąc tą drogą należałoby zalozyć, że znaczenie "niebios" z Rodz; 1:1 nalezy rozumiec
tylko tak ,jak rozumiał je pisaż Księgi Rodzaju a reszta Zydów w przeszlości już nie.
Ale nawet (NAWET!!!) Szanowny Panie: jeżeli uznamy Ksiegę Hioba za niezalezne
dzieło stworzone przez niezaleznego autora niż ten ,ktory napisał Księgę Rodzaju ,to i
tak ona mówi : ZE GWIAZDY ZOSTAłY STWORZONE zanim zostala stworzona
ZIEMIA!
Czyli dokładnie to samo ,czego naucza Ksiega Rodzaju używając innej formy
literackiej!
Bo: jasno z niej wynika ,ze niebo (ziemska atmosfera) nie mogła istnieć zanim została
stworzona ziemia ("na poczatku Bóg stworzył 1)niebo i 2)ziemię").
Panie Szanowny: tak czy nie?
>2. Wybierasz sobie takie interpretacje i znaczenia słów, jakie ci pasują do przyjętych
założeń. Tekst Biblii jest tak wieloznaczny i nieprecyzyjny (a nie znamy przecież
oryginału, jedynie tłumaczenia!), że przy różnych założeniach można otrzymać różne
znaczenia (m.in dlatego jest tak wiele denominacji chrześcijaństwa).
Kolejny raz odwołuje się Pan do niesprawdzonych "faktów".
Poza tym zbacza Pan z tematu dyskusji, ponieważ Pan raczył chyba zapomnieć ,że
dyskutujemy o przekazie Księgi Rodzaju jaka nam jest dostępnia współcześnie.
>4. W przypadku Hi 38:9 mowa jest po prostu o morzu, a nie o tym, że Ziemia na
początku była spowita w chmurach: "chmury mu [morzu] dał". Pomijam już fakt, że
ten rozdział jest typowo poetycki i nie jest jego rolą relacjonowanie stworzenia..
Szanowny Panie: jezeli chodzi o metafory poetyckie, to sobie wyjasnilismy. Znowu
wchodzenie do tej samej rzeki?
I czy były to metafory czy nie i tak uczą ,że GWIAZDY powstały przed powstaniem
ZIEMI. Tak czy nie?
A co do "chmur" i "spowijania", to podałem konkretny cytat (wraz z kontekstem i
zdwóch przekładów).
Pan natomiast: niewiadomo skąd cytuje, nie podaje kontekstu w sposób racjonalny
kwestionując jego wymowę ,a ponadto wszystko to razem wzięte ma sluzyć Panu do
"udowadniania" tez wzietych z sufitu.
Szanowny Panie: nie ze mną te numery ; ja wiem co jest napisane w 38 rozdziale Ksiegi
Hioba, więc jeżeli Pan chce mnie przekonać ,to prosze dyskutować zgodnie z zasadami
technicznej i merytorycznej dyskusji.
>5. "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." - spójnik i nie pozwala ci określić
kolejności. Nie ma też znaczenia o jakie niebo tu chodzi, bo nie taka jest wymowa tego
fragmentu.
Ze co prosze? Kolejność jest ustalona :1) niebo 2)ziemia. Co tutaj ma za znaczenie
spójnik?........
(zablokowany)
.....A jaka jest wymowa słowa "niebiosa" w Rodz. 1:1, to Panu wyjasniłem i nawet
podałem hebrajskie tłumaczenie tego slowa. Jak Pan chce dalej ciagnąć tą dyskusję ,to
proszę wrócić do tego tekstu ,cytwać i kolejno ewentualnie obalać moje wnioski.
Znowu Pan popełnia ten sam bląd: nie dyskutuje Pan ze mną tylko z 'diabłem' w swojej
glowie.
Chce Pan obalać hebrajskie znaczenia hebrajskich słów ,to może niech Pan zostanie
hebraistą?
Jeżeli chce Pan koniecznie kwestionować znaczenia wymienne hebrajskich wyrazów i
okresleń uzytych w Biblii, to niech Pan się zajmie kulturą starohebrajską
(nowohebrajską) i niech Pan na tym polu kwestionuje oczywiste fakty.
Pan wybaczy, ale ja nie czuje sie kompetentny dyskutować z tak dalece idącymi
wnioskami naukowymi .
>6. Gdyby "niebiosa" oznaczały gwiazdy i Słońce jak twierdzisz, nie byłoby sensu pisać
o osobnym i późniejszym stworzeniu "światłości, dwóch ciał jaśniejących i gwiazd" - to
po prostu nie trzyma się kupy. Gdyby autor chciał napisać to co twierdzisz, to by tak po
prostu napisał, a nie odwrotnie.
Znowu gonitwa za własnym ogonem. No ile razy mam odeslać do tekstu ,który
rozpocząl ten watek? Przecież tam jest wszystko wyjasnione. A o takie własnie
NIEBIOSA chodzi ,poniewaz (przypominam) 1)"na początku Bóg stworzył NIEBO 2)
(pózniej) i ZEIMIE".
Jeżeli ktoś napisał ,że najpierw wybudował dom i go umeblował ,to jest dla mnie
oczywiste ,co zrobił najpierw.
Jezeli ktoś napisał, że ktoś najpierw wybudował sufit ,a pozniej dopiero dom ,to juz jest
to dla mnie nie do przyjecia.
A Pan włąsnie takim tokiem rozumowania usiłuje mnie przekonać:
twierdzi Pan ,ze "niebiosa " z KR 1:1 to niebiosa na jakich widzimy do dziś chmury,
tym samym Pan twierdzi, że ziemska atmosfera powstała przez stworzeniem ziemi!
No, no to naprawdę cos nowego i zdumiewajacego .
>7. Niepoprawnym jest argument (raczej założenie), że te same słowa z różnych ksiąg,
od różnych autorów, z różnego czasu i kontekstu, znaczą to samo. To jest typowa
metoda Jehowych.
Szanowny: to nie metoda "Jehowych" tylko naukowa metoda lingwistów oraz
zawodowych biblistów i archeologów (którzy nie zawsze są ludzmi wierzacymi) ,którzy
zajmują się kulturą i historią Izraela.
Poza tym zaczyna Pan być niegrzeczny!
Coraz częściej spotyka się racjonalistów ,którzy w imię nauki posuwają się do
kwesionowania wieloletniego dorobku naukowego!
Czyli ateiści posługują się 2 metodami: 1) Tam gdzie jest to możelwe usiłują zaprzęgać
naukę do walki z wiarą w Boga. 2)Tam gdzie nauka popiera wnioski religijne ateiści
zdolni są nawet zakwestionować samą naukę.
Ta Pańska "hipoteza naukowa" nie klei sie zarówno w pionie jak i poziomie, bo nawet
jeżeli się założy, że różne księgi biblijne były spisane podczas niewoli babilońskiej (która
trwala 70 lat!) ,to nalezy tym bardziej być przekonanym ,że argument o znaczeniu
wymiennym róznych słów zawartych w tych księgach biblijnych pozostaje w mocy (jak
znaczenie słowa :"niebiosa").
Pan popada we własnoręcznie założone przez sibie sidło!
Ostatni raz, Szanowny Panie, napominam: jeżeli Pan znowu skonstruuje
wypunktowanie swoich wniosków (z pominieciem tego ,co napisalem), to proszę
przynajmniej powolać się na konkretną literaturę naukową. Pośród 18 wiecznych
"Krytyków Wyższych Tekstu Biblijnego" z pewnością Pan kogoś namierzy
Jeżeli Pan tego nie uczyni, to pozostawiam Pana z ostatnim słowem.
pozdrawiam:
2 na 2
(moderator, 83991 punktów)
>Ostatni raz, Szanowny Panie, napominam
Od tego typu czynności, drogi kolego, jest na tym forum moderacja. Proszę sobie nie
uzurpować
(zablokowany)
>>Ostatni raz, Szanowny Panie, napominam
>Od tego typu czynności, drogi kolego, jest na tym forum moderacja. Proszę sobie nie
uzurpować
Szanowna Pani :prosze raczyć zauwązyć ,ze z Moderacją własnie od kilku dni
dyskutuję, więc żeby Moderacji oszczędzić samoupominania sam ja w tym wyręczyłem
.
3 na 3
(moderator)
Pierwsi ogłaszają zwycięstwo zwykle ci, którzy nie mają już argumentów na obronę
1. Znów stawiasz logikę na głowie. Sam postawiłeś tezę, że Mojżesz żyjący (być może) w
XIII w pne (być może) jest autorem (być może) Rodz i Hioba, napisanej około VI w pne
(być może). Wiem że tego nie uzasadnisz, ale przecież na tym oparłeś cały swój wywód.
2. Nigdzie Hioba nie mówi, że gwiazdy zostały stworzone przed Ziemią.
3. Co do "chmur" w Hi 38 - akurat wymowa jest oczywista, więc twoje odniesienie tego
do interpretacji Rdz jest po prostu nieuzasadnione (pomijam już, że logicznie błędne).
3. Zostawmy więc inne księgi i zostajemy przy Rdz, bo jak widać nic ci nie pomogło
powoływanie się na inne.
4.
>jasno z niej wynika ,ze niebo (ziemska atmosfera) nie mogła istnieć zanim została
stworzona ziemia
Przecież nikt tak nie twierdzi, nie o tym mowa.
5.
>I czy były to metafory czy nie i tak uczą ,że GWIAZDY powstały przed powstaniem
ZIEMI.
Nie, nic takiego tam nie ma. Jest mowa o światłości, a nie gwiazdach. Gdyby autor
chciał napisać, że pierwsze były gwiazdy (i Słońce) a potem Ziemia i rośliny, to by tak
właśnie napisał. Nie rozumiem czemu chcesz nam wmówić, że wiesz lepiej co chciał
napisać ale nie napisał.
6. "stworzył niebo i ziemię" oraz "stworzył mężczyznę i niewiastę" - wg oficjalnej
wykładni KRK to oznacza jednoczesne stworzenie. Twoje dodawanie tu kolejności jest
znów wczytywaniem. Gdyby autor chciał napisać, że coś było pierwsze, to by je
wyraźnie rozdzielił. Jeżeli "zrobiłem kanapkę z szynką i kanapkę z serem", to skąd
niby wiesz, którą zrobiłem pierwszą? Nie wiesz.
7.
>twierdzi Pan ,ze "niebiosa " z KR 1:1 to niebiosa na jakich widzimy do dziś chmury,
tym samym Pan twierdzi, że ziemska atmosfera powstała przez stworzeniem ziemi!
Nic takiego nie napisałem. Nie mieszaj swoich założeń z moimi pytaniami.
8.
> nawet jeżeli się założy, że różne księgi biblijne były spisane podczas niewoli
babilońskiej (która trwala 70 lat!) ,to nalezy tym bardziej być przekonanym ,że
argument o znaczeniu wymiennym róznych słów zawartych w tych księgach biblijnych
pozostaje w mocy (jak znaczenie słowa :"niebiosa").
Nie jest tak, że można sobie wziąć jedno słowo z tekstu i przenieść jego znaczenie do
innego tekstu powstałego w innym czasie, okolicznościach i do tego o innych
charakterze - i jeszcze uważać, że to jest pierwotne znaczenie. A tak właśnie robisz bez
uzasadnienia. Czasem można to uzasadnić, ale tego nie robisz.
Jak możesz wymagać ode mnie czegoś, czego sam nie spełniasz? Tu nawet nie trzeba się
na źródła powoływać, wystarczy pokazać że twoje hipotezy się kupy nie trzymają.
Z uporem godnym lepszej sprawy, próbujesz dopasować mit o stworzeniu z epoki
brązu (sic!) do dzisiejszej wiedzy astronomicznej. Przecież to bezcelowe.
4 na 4
>Z uporem godnym lepszej sprawy, próbujesz dopasować mit o stworzeniu z epoki
brązu (sic!) do dzisiejszej wiedzy astronomicznej. Przecież to bezcelowe.
A tam zaraz bezcelowe. Mojżesz był głęboko zakamuflowanym agentem. Żył długo,
ponieważ mu pozwalano. Hiob to też on.
Co do gwiazd. Poproszę o dowody, że one istnieją. I z góry odpowiadam, że to żaden
dowód.
"Przypadki starościca Wolskiego" to drugie wydanie serialu o dzielnym Piotrze,
staroście jurydycznym, który poskramia zabijaków, łowi opryszków, karze morderców,
zmaga się z nadużyciami i samowolą w Polsce XVIIw. reprezentując prawo i
sprawiedliwość".
(zablokowany)
>Pierwsi ogłaszają zwycięstwo zwykle ci, którzy nie mają już argumentów na obronę
>1. Znów stawiasz logikę na głowie. Sam postawiłeś tezę, że Mojżesz żyjący (być może)
w XIII w pne (być może) jest autorem (być może) Rodz i Hioba, napisanej około VI w
pne (być może).
Nigdzie takiej tezy nie postawilem ,co najwyżej na potrzeby dyskusji chwilowo
dopuściłem takie założenie.
>2. Nigdzie Hioba nie mówi, że gwiazdy zostały stworzone przed Ziemią.
Po pierwsze nie mówi tego Hiob ,tylko Bóg mowi do Hioba. Zacytujmy co mówi:
"4 Gdzieżeś był, **gdy zakładałem** ziemię?
Powiedz mi, jeśli znasz zrozumienie.
5 Kto ustanowił jej wymiary, jeśli to wiesz,
albo kto nad nią rozciągnął sznur mierniczy?
6 W co wpuszczono jej podstawy
albo kto położył jej kamień narożny,
7 **gdy** wespół radośnie wołały gwiazdy poranne
i zaczęli z uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży?"
Mowa tutaj o "zakladaniu ziemi", następnie o "ustanawianiu wymiarow" ,
"utwoerdzaniu",czyli pielnie opisane poetycko dzielo stwarzania ziemi nad ktorym
zachwycili sie synowie Bozy i "gwiady", ktore to bytu juz istnialy. Tak czy nie?
"Zakladanie", "stwarzanie" to slowa w Biblii wystepujace naprzemiennie. Np. Jezus
mówi do wiec;"chodzcie ,odziedziczcie Krolestwo przygotowane dla was przed
**zalozeniem swiata** (inne tłumaczenie: "zanim swiat powstal)".
Teraz pasuje ,czy nie pasuje?
>3. Co do "chmur" w Hi 38 - akurat wymowa jest oczywista, więc twoje odniesienie
tego do interpretacji Rdz jest po prostu nieuzasadnione (pomijam już, że logicznie
błędne).
Przyjrzyjmy sie dory człowieku:
8 I kto wrotami zamknął morze,
które zaczęło wychodzić, jak gdyby wyrywało się z łona;
9 gdy obłok dałem jako jego szatę
i gęsty mrok jako jego pieluchę
10 i przystąpiłem do ustanowienia na nim mego przepisu
oraz do umieszczenia zasuwy i wrót,
11 i rzekłem: ‚Dotąd możesz dojść, lecz nie dalej,
i tutaj jest granica twych nadętych fal'?
Już po stworzeniu ziemi "założeniu" Bóg nawiązuje treścią do Księgi Rodzaji ,gdzie
jest napisane: 1:1-"Na poczatku Bóg stworzył niebiosa i ziemę (niebiosa=to ,co zostało
stworzone przed ziemią; gwiazdy itd.). werset 2 KR mówi:
"2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny
wodnej..."
Hiob:
8 I kto wrotami zamknął morze,
które zaczęło wychodzić, jak gdyby wyrywało się z łona;
9 gdy obłok dałem jako jego szatę
i gęsty mrok jako jego pieluchę.
Nie widzi Pan uderzajacego podobieństwa?
Ziemia-wody-spowite ciemnoscią-no i jeszcze te "chmury". Biblia Warszawka tak to
oddaje: "gdy obłoki uczyniłem jego szatą ,a ciemne chmury jego pieluszką".
Przez te własnie ciemne chmury przebijało się słoneczne siatlo ,a zarazem
uniemożliwiały one dostrzeżenie zródla siwiatła.
Proszę jednak pamietać ,że te wspaniale kompatybilne wersety tylko dodatkowo
potwierdzają moje wnioski (i nie tylko mije), poniewaz Ksiega Rodzaju i bez tych
dodaków spaniale obroniła się sama.
>3. Zostawmy więc inne księgi i zostajemy przy Rdz, bo jak widać nic ci nie pomogło
powoływanie się na inne.
Widzę zmiana kolejna strategii . Ale nie zemą te numery, ponieważ do takiego
sposobu argumentacji upoważnia nie prawdziwa nauka, a Pańskie strategie obliczone
są tylko na pozbawienie mnie tych argumentów, co jest dzialaniem nienaukowym.
Pan nie kieruje sie przesłankami/dowodami naukowymi lecz własnym chciejstwem i
pokrętną argumentacją ,a ja takich (narzucanych) reguł dyskusji nie mam obowiązku
brać pod uwagę. Jeżeli Pan swoje wnioski co ,do formy literackiej, lingwistyki i filogiii
języka hebrajskiego poprzez autorytetami w tej dziedzinie, to poważnie się zastanowię
nad tym co Pan pisze.
>4.
>>jasno z niej wynika ,ze niebo (ziemska atmosfera) nie mogła istnieć zanim została
stworzona ziemia
>Przecież nikt tak nie twierdzi, nie o tym mowa.
Postępy mile widziane!
>5.
>>I czy były to metafory czy nie i tak uczą ,że GWIAZDY powstały przed powstaniem
ZIEMI.
Nie.
>Nie, nic takiego tam nie ma. Jest mowa o światłości, a nie gwiazdach.
>Gdyby autor chciał napisać, że pierwsze były gwiazdy (i Słońce) a potem Ziemia i
rośliny, to by tak właśnie napisał.
Ależ on to zrobił!
Zacytujmy:
Rodzaju 1:1-31
///1 Na początku Bóg stworzył ***niebiosa*** i ziemię.....\\\
"Niebiosa z gwiadami ,sloncem i ksiezycem"
///6 I przemówił Bóg: "Niech między wodami powstanie przestworze i niech się
oddzielą wody od wód". 7 Potem Bóg przystąpił do uczynienia przestworza oraz do
oddzielenia wód, które mają być poniżej przestworza, od wód, które mają być ponad
przestworzem. I tak się stało. 8 I Bóg zaczął nazywać przestworze ***Niebem***.\\\...
(zablokowany)
.......W tych wersetach dopiero opisano "niebo" o jakim Pan pisze. Jak Pan widzi
podczas spisywania Ksiegi Rodzaju slowo "niebo, niebisa [niebios]" miało rózne
znaczenia. O czy swiadczą odpowiednie słowa hebrajskie ,jak i sam kontekst. Ale to już
przerobione.
Rdz 2:1-10 "Tak zostały ukończone "niebiosa" i ziemia oraz cały ich ["niebios"]
zastęp.
(Proszę porównać: Ps 33:6 "Przez słowo Pana powstały ***niebiosa i wszystkie ich
zastępy*** przez tchnienie ust Jego." (.....)Jr 33:22 "Jak niezliczone są zastępy
niebieskie, niezmierzony piasek morski, tak samo pomnożę potomstwo sługi mojego,
Dawida, i moich sług, lewitów»." (....)"Ty jedynie jesteś Panem! Ty stworzyłeś
(1)niebiosa (na których widać chmury.), niebiosa niebios [Wszechświa zawierajacy
gwiazdy, ziemę i księzyc] i ***cały ich zastęp*** [gwiazdy, ziemię i księzyc]".).
Pasuje?
///3 I Bóg przemówił: ***"Niech powstanie światło"***. Wtedy powstało światło. 4
Potem widział Bóg, że światło jest dobre, i Bóg oddzielił światło od ciemności. 5 I Bóg
zaczął nazywać światło
Dniem, ciemność zaś nazwał Nocą.\\\
***"Niech powstanie światło["ōr]"***
"ōr-światło, swiatło w sensie ogólnym ,jak bysmy dzisiaj powiedzieli :"zapaliłem
światło".
///14 I przemówił Bóg: "Niech w przestworzu niebios powstaną ***źródła światła***
[ma*'ōr]...\\\
ma*'ōr-ZRODLO światła, tam "zapalono swiatło", w wersecie 14 pokazano "zródło (a)
światła".
Pasuje?
A dlaczego Mojżesz napisał ,że "Bóg uczynił"? Nie dlatego ,ze wówczas uczynił te
obiekty od zera,ale dlatego ,że TAKI BYL WOWCZAS JEZYK. Mojzesz napisal po
hebrajsku Pan rozumie po polsku i w dodatku opiera się na kiepskich tłumaczeniach
(choć do teraz nie wiem na jakich). Ten język obowiązywał w Biblii aż do czasów
samego Jezusa:
Iz 45:7 "[Ja: Bóg] Tworzę światło i stwarzam ciemność*, zaprowadzam pokój i
stwarzam niedolę.".
Ps 104:20 "Powodujesz [Boże] ciemność, by nastała noc; wtedy wyruszają
wszystkie dzikie zwierzęta leśne."
"Mt 5:45 "żebyście się okazali synami waszego Ojca, który jest w
niebiosach, ponieważ on sprawia, że jego słońce wschodzi nad
niegodziwymi i dobrymi, on też sprawia, że deszcz pada na prawych i
nieprawych."
A za czasó Jezusa było wiadomo skąd się bierze deszcz, ponieważ juz król Salomon
opisał obieg wody w przyrodzie:
Kznodziei: 1:
"7 Wszystkie potoki zimowe płyną do morza, a jednak morze nie jest pełne. Skąd płyną
potoki zimowe, w to miejsce wracają, aby stamtąd wypływać.".
(Bardzo prosty opis, a jaki przeszywajaco naukowy!
www.woda.ovh.org/Obiegwody.htm
"Obieg wody w przyrodzie
Pod wpływem ciepła słonecznego powierzchnia mórz i oceanów nieustannie paruje.
Woda zmienia stan skupienia i masy pary wodnej mieszają się z powietrzem.
Przy dostatecznie dużej wilgotności powietrza następuje skraplanie pary wodnej do
postaci małych kropelek, które grupują się w widoczne skupienia chmury.
�
W wyniku ochładzania na niewielkich wysokościach powietrza zawierającego parę
wodną powstają mgły. Chmury, niesione wiatrem przemieszczają się nad powierzchnią
lądów mórz i oceanów. W określonych warunkach drobniutkie kropelki łączą się ze
sobą w większe krople i opadają na ziemię jako deszcz, śnieg lub grad.
Ziemia wchłania opady atmosferyczne i gromadzi je w postaci wód gruntowych. W
niektórych miejscach wody gruntowe wydostają się na powierzchnię i tak powstają
źródła. Z nich biorą początek strumyki, te z kolei łączą się ze sobą w większe
strumienie i rzeki, które wpadają do morza lub oceanu. W ten sposób zamyka się obieg
wody w przyrodzie. Proces zaczyna się od nowa.").
Za czasów Jezusa cykl hydrologiczny był znany nie tylko z opisu Salomona ,ale i
Arystotelesa (który opisal go dużo pózniej):
pl.wikipedia.org/wiki/Historia_meteorologii
"Meteorologica Arystotelesa była podstawowym opisem meteorologii przez około 2000
lat. Arystoteles opisał, to co obecnie nazywamy cyklem hydrologicznym: Słońce
porusza się, i z tego powodu wpływa na zmienność procesów, i na powstawanie i
zanikanie tych procesów, i z powodu słońca woda jest unoszona do góry i rozpuszcza się
i tworzy parę i wznosi się w górę, gdzie znowu kondensuje ze względu na zimno i wraca
do ziemi..."
Dlaczego to napisałem? Zeby Pan zrozumiał ,ze jak Bóg nie spuszcza cały czas deszczu
na ziemie tworząc go w chmurach od zera, z czego zdawał sobię Jezus, który uzył tej
pięknej metafory obrazujacej zaplanowanie i stworzenie przez Boga cyklu
hydrologicznego dla dobra ziemskich stworzeń, TAK Mojżesz pisząc w Rodzaju 1:
"14 I przemówił Bóg: "Niech w przestworzu niebios ***powstaną źródła światła***, by
oddzielały dzień od nocy; mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni,
i lat. 15 I mają służyć w przestworzu niebios za źródła światła, żeby oświetlać ziemię". I
tak się stało. 16 I Bóg ***przystąpił do uczynienia*** dwóch wielkich źródeł światła:
większego źródła światła, by panowało nad dniem, i mniejszego źródła światła, by
panowało nad nocą, a także gwiazd."......
(zablokowany)
....nie pisał o stwarzaniu :słońca, księzyca i gwiad już po stworzeniu ziemi, jak o
nieustannym stwarzaniu "swiatła" i "ciemności" od zera nie świadczą słowa Izajasza:
Iz 45:7 "[Ja: Bóg] ***Tworzę światło i stwarzam ciemność***, zaprowadzam pokój i
stwarzam niedolę.".
Po prostu w tych wersetach Bóg zwraca uwagę na to ,ze On jest Stwórcą, Praprzyczyną
tego ,ze na ziemi następują naprzmiennie noce i dnie. Izajasz doskonale o tym wiedział
(jak Jezus o zasadach na jakich opira się cykl hydrologiczny), ponieważ znał
słowa ;"Na początku Bóg stworzył ***niebiosa*** [niebios] i ziemię". Sa z resztą dużo
pisał o tych "niebiosach i ich zastępach [gwiazdach, słońcu ,księzyciu i ziemi]!
Tak samo doskonale o tym wiedzial Psalmista Dawid, ktory w podobny sposób do
Izajasza pisał o tym przy róznych okazjach:
Ps 104:20 "Powodujesz [Boże] ciemność, by nastała noc; wtedy wyruszają
wszystkie dzikie zwierzęta leśne."
Znał on jednak słowa oznajmiające ,kiedy to zaczęły następować dnie i noce i że
odpowiedzialne są za to wschody i zachody słońca:
Rodzaju: 1:
"4 Potem widział Bóg, że światło jest dobre ["ōr], i ***Bóg oddzielił światło od
ciemności. 5 I Bóg zaczął nazywać światło /Dniem\, ciemność zaś nazwał /Nocą\***. "
Rodzaju 1:
"16 I Bóg przystąpił do uczynienia dwóch wielkich źródeł światła: większego źródła
światła, by panowało nad dniem, i mniejszego źródła światła, by panowało nad nocą, a
także gwiazd. 17 I Bóg umieścił je w przestworzu niebios, żeby oświetlały ziemię 18 i
żeby panowały w dzień i w nocy oraz żeby ***oddzielały światło od ciemności***.
1)
Rodz 4: "Bóg oddzielił światło od ciemności".
Rodz: 18: "żeby (zródła światła)oddzielały światło od ciemności".
2)
Rodz. :5 "I Bóg zaczął nazywać światło /Dniem\, ciemność zaś nazwał /Nocą\".
Rodz: 16 "I Bóg przystąpił do uczynienia dwóch wielkich źródeł światła: większego
źródła światła, by panowało nad /dniem\, i mniejszego źródła światła, by panowało
nad /nocą\, a także gwiazd.".
Cóz za pikna harmonia i w dodatku mowa o "zródłach światła" [ma*'ōr] miały
"panować". Co to znaczy? To znaczy tyle ,ze kiedy ziemski obserwator ,ponieważ z
takiej pozycji Mojżesz obserwował w natchnieniu opis dziela stówrczego, mógł sostrzec
"zródla śtatlości" [ma*'ōr] opisanej w Rodz. 1:1, to mógł nie tylko zobaczyć ,że to one
są odpowiedzialne za oświetlanie ziemi nocą i dniem, ale też ,że są one punktami
odniesienia do wyznaczania czasu okołodobowego i pór roku.
Mało tego-Tak jak dzisiaj z punktu widzenia ziemskiego obserwatora odnosimy zludne
wrażenie ,że słońce "wschodzi nad horyzontem i zachodzi za horyzont", tak Mojżesz z
ziemi widział ,że słońce jest większe od księzyca, a niebo usiane jeszcze mniejszymi
gwiazdami!:
"16 I Bóg przystąpił do uczynienia 1)dwóch wielkich źródeł światła: większego źródła
światła, by panowało nad dniem, 2)i mniejszego źródła światła, by panowało nad nocą,
3)a także gwiazd."
Mojżesz opisywał wszystko z pozycji ziemskiego obserwatora, ponieważ wówczas mógł
opisać wszystko, co dzialo się na ziemi. Nie tylko odnośnie stworzenia "niebios" i ziemi,
oraz ziemskiej atmosfery, ale takze etapóp pózniejszych, to znaczy ladow ,roslin
,zwierząt i ludzi.
Jeżeli opisywalby miał opisywać to wszystko z punktu widzenia obserwatora z Księzyca
czy Marsa, to jakby mial w sposób zrozumiały przekazać nam tą cała wiedzę?
Szanowny Panie: zrozumienie jakie nakreśliłem jest szczegółowo poparte nie tylko
przez jasnym kontekst Księgi Rodzaju, ale też filologię języka hebrajskiego, szerszy
kontekst biblijny, jak i zdrową logikę.
Także Pańskie usilne próby podważenia tych twardych faktów nie mają na celu dojścia
do ustalenia prawdy (naukowej),ale do udowodnienia swoich pokretnych racji. Pan nie
odnosi się do zadnych konkretów, poza stosowaniem przewrotnych zawijasów
myślowych.
Pańskie argumenty polegają na dwóch liniach strategii: 1) na mojej i naukowej linii, 2)
jak i na linii obranej przez Pana i obliczonej na udowodnienie swoich racji, i to idąc po
trupach!
ad:1)
Jeżeli Mojżesz spisał Księgę Rodzaju, jak i Księgę Hioba, to moje wnioski TYM
BARDZIEJ pozostają w mocy.
ad:2)
Jeżeli te księgi zostały spisane mniej więcej w tym samym czasie, lecz pózniejszym, i
autorem ich redagowania był ten sam człowiek , czy ta sama szkoła, to na tych samych
zasadach argumetacja moja pozostaje w mocy.
Broni Pan tekstu p. Koraszewskiego ,ktorego jeden z podstawowych elementów
skutecznie podwazyłem.
Być może jest to mój ostatni post w dyskusji z Panem. "Być może", ponieważ zalezy to
od tego ,co Pan napisze. Jeżeli merytorycznie Pan odniesie sie do moich argumentów
(już z dziesiaty raz powtarzanych w tej dyskusji i systematycznie uzupełnianych
nowymi), to odpiszę. Jeżeli nie, to pozostawiam Pana z ostatnim słowem i dumą
zwycięzcy.
Mt 6:5"(...) Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się
ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę."
J 5:44"Jak możecie uwierzyć, skoro od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie
szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga?"
pozdrawiam;
3 na 3
(moderator)
Czemu zamiast odnieść się konkretnie do moich uwag, lejesz wodę (nomen omen, z
"obiegiem wody") nie na temat? To nie jest metoda dyskusji, tylko zamiatanie pod
dywan niewygodnych uwag.
>Mowa tutaj o "zakladaniu ziemi", następnie o "ustanawianiu wymiarow" ,
"utwoerdzaniu",czyli pielnie opisane poetycko dzielo stwarzania ziemi nad ktorym
zachwycili sie synowie Bozy i "gwiady", ktore to bytu juz istnialy. Tak czy nie?
Nie i napisałem już czemu, ale to zignorowałeś. Powtarzać nie będę. Już zresztą
ustaliliśmy, że ta księga nie ma znaczenia dla tematu i dlaczego.
>9 gdy obłok dałem jako jego szatę i gęsty mrok jako jego pieluchę.
>Nie widzi Pan uderzajacego podobieństwa?
Widzę, twoją nadinterpretacją. Po pierwsze co do kolejności w Rdz 1:1 (uzasadniłem
już dlaczego), a po drugie przenosisz kontekst narracji z Hi 38 do Rdz 1. A to są
zupełnie różne rodzaje utworów. Mowa jest o daniu chmur jako szaty dla morza i tyle.
Ani z jednego ani z drugiego nie wynika wprost, że gwiazdy były stworzone przed
Ziemią.
>Proszę jednak pamietać ,że te wspaniale kompatybilne wersety tylko dodatkowo
potwierdzają moje wnioski (i nie tylko mije), poniewaz Ksiega Rodzaju i bez tych
dodaków spaniale obroniła się sama.
Tylko dlaczego nigdzie tego nie widać? Obaj wiemy, że na podstawie samej Rdz nie
uzasadnisz swoich tez - czekam tylko aż to przyznasz, mnie się nie śpieszy
>///1 Na początku Bóg stworzył ***niebiosa*** i ziemię.....\\\
>"Niebiosa z gwiadami ,sloncem i ksiezycem"
I kolejny przykład nadużycia: nigdzie nie jest napisane, że te niebiosa to są gwiazdy. O
gwiazdach jest mowa dopiero później. Nie wiem o jakie konkretnie niebiosa chodziło
autorowi, ale ty też tego nie wiesz, bo nie dysponujesz oryginalnym tekstem. Po prostu
tak sobie założyłeś i tyle.
1:14 "Niechaj powstaną ciała niebieskie" - to jest jasne, że gdyby istniały wcześniej,
autor by nie pisał, że dopiero powstają. Zarówno w Rdz 1:1 jaki i 1:15 jest to samo
słowo na niebo: shaw-meh'.
Powoływanie się na kolejne księgi wspominające niebiosa jest błędem logicznym, nie
zauważyłeś? Zresztą zgodnie z tym co sugerujesz autor Rdz powinien był napisać: "Na
początku Bóg stworzył niebiosa niebios i ziemię". Więc sam sobie przeczysz podając
cytaty miejsc, gdzie "niebiosa" to po prostu atmosfera. Już pomijam fakt, że wybierasz
sobie taki przekład, jaki ci akurat pasuje. Albo że na takie przykłady znajdą się
kontrprzykłady, jak to z Biblią często bywa.
Powoływanie się na NT to już zupełny bezsens, bo nie został napisany po hebrajsku..
>A dlaczego Mojżesz napisał ,że "Bóg uczynił"? Nie dlatego ,ze wówczas uczynił te
obiekty od zera,ale dlatego ,że TAKI BYL WOWCZAS JEZYK.
Czemu wracasz do już obalonych tez? Ani Mojżesz, ani "taki był język". Nie wiesz
nawet kiedy to napisano (ani kto), więc skąd miałbyś wiedzieć jaki był wtedy język?
Nie rozśmieszaj mnie.
Piszesz tak, jakbyś wiedział lepiej od autora co chciał napisać. A nie wiesz.
Twój główny (jedyny chyba) argument ma postać: kiedy autor Rdz pisze A, to nie chodzi
mu o A, tylko o B, bo to B bardziej mi pasuje kiedy sobie porównam kontekst z innymi
księgami ST.
Ma to sens? Nie ma.
Jeżeli uważasz, że pisząc o stwarzaniu/czynieniu w Rdz nie chodzi wcale o
stwarzanie/czynienie aktualne, tylko o bycie przyczyną ontologiczną, to kładziesz cały
sens swojej interpretacji. Bo w tej sytuacji w ogóle kolejność nie jest do ustalenia, z
definicji. Nie mówię, że taka ontologiczna interpretacja jest zła.
>Jeżeli opisywalby miał opisywać to wszystko z punktu widzenia obserwatora z
Księzyca czy Marsa, to jakby mial w sposób zrozumiały przekazać nam tą cała wiedzę?
Przyjmij do wiadomości, że nie opisywał tego co widział, to jest mit, hymn na cześć
stworzyciela! To nie jest relacja świadka, tylko jedna z kosmogonii z epoki brązu.
>Jeżeli Mojżesz spisał Księgę Rodzaju, jak i Księgę Hioba, to moje wnioski TYM
BARDZIEJ pozostają w mocy.
Przecież obaj wiemy, że to niemożliwe. Więc po co to piszesz?? Zamiast wycofać się ze
straconych tez, brniesz w zaparte.
>Broni Pan tekstu p. Koraszewskiego ,ktorego jeden z podstawowych elementów
skutecznie podwazyłem.
Nieprawda, nigdzie go nie broniłem. Pokazuję tylko jak bezsensowne są twoje wywody
Nie da się praktycznie dyskutować z kimś, kto zamiast odpowiedzieć na temat, wkleja
znów te same fragmenty i ponawia swoje zakwestionowane już tezy, jak zdarta płyta.
(zablokowany)
>Czemu zamiast odnieść się konkretnie do moich uwag, lejesz wodę (nomen omen, z
"obiegiem wody").
Nie mogę sie odnieść do Pańskich uwag, ponieważ nie stanowią one polemiki z moimi
uwagami. Proszę przestać wprowadzać anarchię do naszych polemik ,nie stosować
techniki wycinania istotnych kwestii, zacząć cytować i odnosić się merytorycznie do
moich wypowiedzi zamiast je zbywać na zasadzie: "widzi mi się inaczej". Proszę
zaprzestania praktyki przypisywania mi własnych pogladów i dyskutowania z nimi ,
lub ich obalania oraz koncentrowania się na małoistotnych elementach mojej dyskusji
pozornie je obalając, a przy tym sugerując , że obalił Pan całą moją agrumentację.
Jeżeli Pan tak uczyni wszystko będzie OK.
[przypis*5,cytaty]"14. Ignoratio elenchi
Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych nie tylko u racjonalistów,
ale w ogóle w wielu polemikach można się na niego co chwila natknąć. Ma różne
formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie
z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory itd. Wtedy
mówimy również o szczególnej odmianie tego błędu - tzw. red herring.".
"27. Argument by selective reading
Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś podejmuje polemikę tylko z najsłabszymi
argumentami oponenta, pomija zaś najmocniejsze. Racjonaliści i ateiści bardzo często
podejmują polemikę tylko z wybranymi argumentami oponentów."
"10. Fallacy of composition
Powstaje wówczas, gdy ktoś twierdzi, że całość posiada cechy tylko części tej całości.
Racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd, gdy z powodu jakiejś trudności czy
wady teizmu (często jedynie przez nich urojonej) z miejsca odrzucają cały ten system
jako błędny."
A obiegu wody napisałem dla zobrazowania , ze Bóg nie spuszcza deszczu za kazdym
razem 'odkrecając kurki na chmutach', lecz zapoczatkowal pewne cykle. Jednak
myslnie rozumiejąc słowa Jezusa ,ze "Bóg spuszcza deszcz na sprawiedliwych i
nieprawych" moznaby było tak odebrać. To samo dotyczy Rodzaju 1:14-15. Choć
Mojżesz napisał , ze "Bóg uczynił" słońce ,księzyc i gwiazdy, to , jak wynika z
kontekstu i prawidlowo zrozumianego jezyka hebrajskiego, uczynił to ,kiedy "na
poczatku stworzyl niebo i ziemię".
>>Mowa tutaj o "zakladaniu ziemi".....
>Nie i napisałem już czemu, ale to zignorowałeś. Powtarzać nie będę. Już zresztą
ustaliliśmy, że ta księga nie ma znaczenia dla tematu i dlaczego.
Niczego takiego z Panem nie ustalałem. Proszę o cytat.
>>9 gdy obłok dałem jako jego szatę i gęsty mrok jako jego pieluchę.
>>Nie widzi Pan uderzajacego podobieństwa?
>Widzę, twoją nadinterpretacją. Po pierwsze co do kolejności w Rdz 1:1 (uzasadniłem
już dlaczego)
Nigdzie Pan tego nie uzasadnił. Po prostu Pan to (gołoslownie) stwierdził.
>a po drugie przenosisz kontekst narracji z Hi 38 do Rdz 1. A to są zupełnie różne
rodzaje utworów. Mowa jest o daniu chmur jako szaty dla morza i tyle. Ani z jednego
ani z drugiego nie wynika wprost, że gwiazdy były stworzone przed Ziemią.
Niech Pan wybaczy ale nie będę kolejny raz obszernie się rozwodził, ale raz jeszcze
zacytuję i raz jeszcze spróbuję pomóc. 1) Różna forma artystyczna nie dowodzi
sprzeczności. Prawdę można przedstawić za pomocą wiersza i za pomocą prozy
(dokładnie na tym samym błedzie logicznym oparty jest "dowód" na tezę , że Księgi
Mojżeszowe spisalo więcej jak jedna osoba ['Elohista' i 'Jahwista'].). Prawie każdy
biblista: ateista czy teista, rozumie Księgę Hioba 38 r. tak jak ja ją rozumiem , to
znaczy ,ze opowiada o stworzeniu ziemi i o tym , że jak ją Bóg stwarzał ,to istnieli już
aniołowie (Synowie Boży) oraz gwiazdy (które ,poetycko pisząc, "wykrzykneŁy z
uznaniem").
Pisanie czego innego to jak postulowanie ,że czarne to białe i nie sposób z takim
jawnym uporem w obliczu oczywistych faktów dyskutować.
Skoro Pan stawia tezę, to proszę ją uzasadnić. Poniżej cytuję ten tekst i proszę krok po
kroku: podpisując, czyniąc notatki pod kazdym z wersetów napisać jak Pan rozumie
ten opis. I zaprezentować własną propozycję kontekstu. Jezeli Pan kolejny raz tego
uniknie,wytnie wersety z kontekstem i w dalszym ciagu będzie próbował mydlić oczy
wzietymi z sufitu bajeczkami ,to ja na prawde nie widzę powodu do dyskusji.
Nasze dyskusje budzą wiele zainteresowania i kazdy niech sam oceni wartość naszej
argumentacji:
3 Proszę, przepasz swe lędźwie jak krzepki mężczyzna
i pozwól, że będę cię pytał, a ty mnie poucz.
4 Gdzieżeś był, gdy zakładałem ziemię?
Powiedz mi, jeśli znasz zrozumienie.
5 Kto ustanowił jej wymiary, jeśli to wiesz,
albo kto nad nią rozciągnął sznur mierniczy?
6 W co wpuszczono jej podstawy
albo kto położył jej kamień narożny,
//*\\7 gdy wespół radośnie wołały gwiazdy poranne
i zaczęli z uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży?//*\\
Proszę mi odpowiedzieć: czy aniolowie mogliby "wykrzykiwać z uznaniem" ,gdyby nie
istnieli, gdyby powstali dopiero po stworzeniu ziemi?
NIE?
A gwiazdy mogłyby "wołac radośnie" gdyby nie istniały i zostały stworzone dopiero po
stworzeniu ziemi? (To pisanie "radosne wołanie gwiazd" to bardzo pospolity język
biblijny salmy 148:1-14
1 Wysławiajcie Jah!Wysławiajcie Jehowę z niebios,wysławiajcie go na wysokościach.2
Wysławiajcie go, wszyscy jego aniołowie.Wysławiajcie go, cały jego zastępie.
3 Wysławiajcie go, słońce i księżycu.Wysławiajcie go, wszystkie gwiazdy świetliste.4
Wysławiajcie go, niebiosa niebios,i wy, wody nad niebiosami.5 Niech wysławiają imię
Jehowy;bo on nakazał i zostały stworzone(..) wszystkie głębiny wodne,8 ogniu i
gradzie, śniegu i gęsty dymie huraganowy wietrze, spełniający jego słowo,9 góry i
wszystkie wzgórza drzewa owocowe i wszystkie cedry,10 dzikie zwierzęta i wszystkie
zwierzęta domowe,stworzeniapełzające i ptaki skrzydlate"..........
(zablokowany)
....."Ty jedynie jesteś Panem! Ty stworzyłeś niebiosa, niebiosa niebios i cały ich zastęp,
Ziemię i wszystko, co jest na niej, morza i wszystko, co jest w nich, Ty też wszystko to
utrzymujesz przy życiu, a //*zastęp niebieski oddaje ci pokłon*\\." (Nehemiasza 9:6)
[Mojżesz nie był głupkiem: choc metaforycznie napisał ,że "gwiazdy zawołaly", to
wiedział o nich o wiele więcej:
"On stworzył Niedźwiedzicę, Oriona, Plejady i Gwiazdozbiór Południa. Czyni wielkie,
niezbadane rzeczy i cuda, którym nie ma miary." (Hioba 9:9-10)]
Raz jeszcze więc pytam : CZY KIEDY BOG STWORZYL ZIEMIE MOGLI GO
WYSLAWIAC NIESITNIEJACY ANIOLOWIE I 'WOLAC GWIAZDY', KTORE
JESZCZE NIE ZACZELY ISTNIEC?
Z resztą nie tylko ja mam takie zrozumienie. Prezentuje je wielu biblistów (nie wiem
czy wszyscy ,ale z tymi z którymi się spotkałem tak. I to różnych wyznań):
[przypis*6]"Z 38 rozdziału Księgi Joba można wyciągnąć wniosek, że niebiosa z ich
mieszkańcami zostały stworzone przed ziemią, gdyż już wtedy, gdy Bóg zakładał
grunty ziemi, "gwiazdy poranne chórem radośnie się odezwały i okrzyk wydali
wszyscy synowie Boży" (Job 38,7)."
[przypis*7]"Tam gdzie polskie przekłady oddają tekst oryginału za pomocą zwrotu
"niech ziemia/wody zazielenią się/zbiorą się..." hebrajskie czasowniki posiadają formę
'atid (w łacińskiej terminologii: imperfectum), która pełni rolę zarówno wolitywną:
"niech zazieleni się", "niech wyda", "niech zbiorą się"; jak i rozkazującą,
bezpośrednio zwracająca się do podmiotu: zbierzcie się wody!, wydaj ziemio!, zazieleń
się ziemio!. Forma ta dodatkowo podkreśla toczący się dialog Boga z dziełem swych
rąk, i w tym kontekście, po zwrotach "porośnij zielenią ziemio! [zazieleń się]" (werset
11), oraz: "wydaj ziemio istoty żyjące" (w 24), zwrot z wersetu 26 "uczyńmy
człowieka" stanowi niejako naturalną kontynuację wcześniej podjętego "dialogu" z
ziemią. Odczytywanie użytych tu hebrajskich czasowników jako trybu rozkazującego
(bezpośredni zwrot do podmiotu) pozostaje także w ścisłym kontekście z innymi
księgami Biblii, które stwierdzają, że Bóg rozkazuje morzu, niebu zwłaszcza w
kontekście dzieła stworzenia np:
"gdy wyznaczyłem mu [morzu] moją granicę... mówiąc: dotąd dojdziesz, lecz nie dalej!
I tu zatrzymaj swe wzdęte fale" (Hiob 38:10, 11)
"gdy morzu wyznaczał granice, aby wody nie przekraczały jego rozkazu" (Przyp 8:29)
"Niech chwalą imię Pańskie, Bo On rozkazał i zostały stworzone!...Ogniu i gradzie,
śniegu i dymie, Wichrze gwałtowny, co pełnisz jego rozkaz!" (Psalm 148:5, 8)"
>>Proszę jednak pamietać , że te wspaniale kompatybilne wersety tylko dodatkowo
potwierdzają moje wnioski (i nie tylko mije), poniewaz Ksiega Rodzaju i bez tych
dodaków spaniale obroniła się sama.
>Tylko dlaczego nigdzie tego nie widać? Obaj wiemy, że na podstawie samej Rdz nie
uzasadnisz swoich tez - czekam tylko aż to przyznasz, mnie się nie śpieszy
Ja tego nie wiem. Pan twierdzi , że nie wie. Lecz Pan tego jeszcze nie uzasadnił, to
znaczy dlaczego odrzuca moje argumenty? Pan od początku naszych dyskusji popełnia
kilka bardzo istotnych błedów logicznych:
"38. Secundum quid
Jest to w zasadzie odmiana wyżej wspomnianego argumentu hasty generalization. Błąd
ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś uogólnia coś na podstawie jednostkowych
przypadków. Racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd wobec Biblii, np.:
Kopie Biblii zostały sfałszowane, przecież w starożytności kopiści czasem fałszowali to,
co przepisywali."
"52. Appeal to utility
Ten błąd logiczny powstaje wówczas, gdy ktoś próbuje obalić czyjąś tezę jedynie za
pomocą twierdzenia, że zwolennik tej tezy broni jej tylko i wyłącznie z powodów
osobistych lub emocjonalnych [a nie np. naukowych, logicznych]."
>>A dlaczego Mojżesz napisał ,że "Bóg uczynił"? Nie dlatego ,ze wówczas uczynił te
obiekty od zera,ale dlatego ,że TAKI BYL WOWCZAS JEZYK.
>Czemu wracasz do już obalonych tez? Ani Mojżesz, ani "taki był język".
Kiedy i gdzie Pan tą tezę obalił ?
Proszę odpowiedzieć MERYTORYCZNIE na pytanie: dlaczego mam traktować
autorytatywnie Pańskie opinie?
Przecieź Pan ich ANI RAZU nie poprał zadnym dowodem faktograficznym, który były
potwierdzony, lub bezpornie potwierdzony przez uznanych fachowców?
"28. Argument by laziness
Taki błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje odnośnie do czegoś, mimo iż
zupełnie nie zadał sobie trudu, aby zapoznać się głębiej z tym tematem. Ateiści i
racjonaliści często zabierają głos na temat złożonych zagadnień religii i teologii, choć
często zupełnie nie chce im się tak naprawdę zagłębić w te dziedziny."....
(zablokowany)
......"18. Ipse dixit
Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś próbuje uzasadniać swój pogląd w danej sprawie,
odwołując się jedynie do swego własnego mniemania.".
>Nie wiesz nawet kiedy to napisano (ani kto), więc skąd miałbyś wiedzieć jaki był
wtedy język? Nie rozśmieszaj mnie.
[żart!]Jak to nie wiem kiedy? Pan mówił , że te księgi zostały spisane w Babilonie
podczas 70 letniej niewoli przez tą samą szkołę 'Jahwostów' i 'Elohistów', więc i nie
dziwota , że nawet różne style zawierają identyczne specyficzne emementy językowe.
Panie Szanowny: dla Pana poglądów i tak jest zle i tak niedobrze. Czy Pan przyjmie ,
że 4 ksiąg spisał Mojżesz (i Księgę Hioba), czy Pan przyjmie , że stało się to podczas 70
letniej niewoli w Babilonie (gdzie rzekomo powtały i inne przytaczanie w naszej
dyskusji księgi), to i tak fakt pozostaje faktem: specyficzny biblijny język obowiązywał
podczas spisywania wszystkich biblijnych ksiąg (nawet w napisanym po grecku NT).
Jak Pan z tego argumentu wybrnie? To sidło, które Pan sam na siebie zastawił!
>>///1 Na początku Bóg stworzył ***niebiosa*** i ziemię.....\\\
>>"Niebiosa z gwiadami ,sloncem i ksiezycem"
>I kolejny przykład nadużycia: nigdzie nie jest napisane, że te niebiosa to są
gwiazdy.....
Wyjaśniałem.
>1)1:14 "Niechaj powstaną ciała niebieskie" - to jest jasne, że gdyby istniały wcześniej,
autor by nie pisał, że dopiero powstają. .
ad:1)Wyjasniałem i kolejny raz wyjasnię:
Ps 147:8 "[Bóg] który pokrywa niebiosa obłokami, który przygotowuje deszcz dla
ziemi, który sprawia, że góry porastają zieloną trawą.".
Z tego wersetu wynikałoby (gdyby go mylnie zrozumieć) , że Bóg jeszcze za czasów
króla Dawida na bieżąco stwarzał: obłoki, deszcz, trawę...już Pan rozumie dlaczego
tyle napisałem o cyklu hydrologicznym? Parafrazujac Pańskie uporczywe pytania , ja
zapytam: "dlaczego Dawid napisał takie rzeczy skoro znał treść Księgi Rodzaju i
wiedział kiedy trawa wraz z nasionami została stworzona?
ALBO:
Iz 51:13"I żebyś miał zapomnieć o Jehowie, twoim; Twórcy - Tym, który *rozpościera
niebiosa i zakłada fundament ziemi*."
Czy za czasów proroka Izajasza Bóg dopiero zakladał "fundament ziemi" ?
Oni (Dawid i Izajasz) wiedzieli kiedy bóg stworzył pewne obiekty i procesy, tylko
posługiwali się specyficznym językiem biblijnym , którym WLASNIE Mojżesz posłużył
sie w SPOSOB IDENTYCZNY w Rodz.: 1:14-15, kiedy pisał o "uczynieniu" czegoś ,
co już dawno było uczynione (co dodatkowo wynika z kontekstu i użytych hebrajskich
znaczeń ["światłość" ,"zródła swiatła"].
I jeszcze kolejny argument: Słowo z Rodz. 1:1: "stworzył", po hebrajsku znaczy:
"bara". W Pismach Hebrajskich ( Starym Testamencie) czasownik ten odnosi się
jedynie do działalności Bożej, natomiast nie jest on używany w odniesieniu do tego, co
robi człowiek. "Stworzyć" ["bara"], znaczy: "zrobić z niczego". Czasownik "bara"
występuje w 1 roz [kiedy powstały też ciała niebieskie [przyp*1]]. Księgi Rodzaju tylko
trzy razy : w wersecie pierwszym, gdzie mowa o stworzeniu nieba i ziemi, w wersecie
21, gdzie czytamy o stworzeniu swiata zwierząt. Oraz w wersecie: 27, w którym
czytamy o stworzeniu człowieka.
Nie użyto czasownika "bara" w Rodzaju 1:14! Kiedy Mojżesz napisał o "uczynieniu
słońca , księzyca i gwiazd"! Awięc kolejny dowód ,ze nie mamy tutaj przypadku ,gdzie
jest opisany proces kreacji od zera ("z niczego"). W połączeniu z faktem , że W
biblijnym opisie wydarzeń z pierwszego "dnia" występuje hebrajskie słowo 'or
(światło w sensie ogólnym), natomiast w opisie czwartego "dnia" słowo ma'òr (źródło
światła) sytuacja staje się jeszcze bardziej jasna! Jak ta "światłość" [słoneczna], która
od 1 dnia stwarzania aż po dzeń 4 stopniowo przedzierała sie przez chmury i coraz
bardziej nasilała aż w końcu oczom Mojżesza ukazało się jej zródło, to znaczy słońce i
w miarę ,kiedy niebo stawało się coraz bardziej przejrzyste Mojrzesz mógł ujrzeć to
"zródło światłości".
[przyp*1]
1)Iz 40:26 "Podnieście oczy ku górze i popatrzcie. Kto **stworzył** ["bara"] te rzeczy
[ciała niebieskie]? Ten, który ich zastęp wyprowadza według liczby, wszystkie je woła
po imieniu. Dzięki obfitości dynamicznej energii - jako że jest również pełen werwy w
swej mocy - ani jednej z nich nie brak."
2)Jeżeli chodzi o stworzenie ziemi Izajasza 45 : "Bo tak powiedział Jehowa, Stwórca
niebios, On, prawdziwy Bóg, Ten, który ukształtował ziemię i który ją uczynił, który ją
mocno ugruntował, który nie **stworzył** ["bara"] jej po prostu na nic, który
ukształtował ją po to, żeby była zamieszkana: "Jam Jest Jehowa i nie ma nikogo
innego.""......
(zablokowany)
....Powróćmy raz jeszcze do Księgi Rodzaju 1:14-15 i zacytujmy :
"14 I przemówił Bóg: "Niech //*w przestworzu niebios*\\ powstaną źródła światła, by
oddzielały dzień od nocy; mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni,
i lat. 15 I mają służyć w przestworzu niebios za źródła światła, żeby oświetlać ziemię".
I tak się stało(...)19 I nastał wieczór, i nastał ranek - dzień czwarty. "
"Zródła śawiatła" powstaly w "przestworzu niebios". A kiedy te "przestworze
niebios" dopiero powstało?
Zacytujmy:
Rodzaju 1: "6 I przemówił Bóg: "Niech między wodami //*powstanie przestworze*\\
(raqi'a' "tłumaczone na 'przestworze' znaczy rozciągać, rozpościerać albo
rozprzestrzeniać" [przypis*3]) i niech się oddzielą wody od wód". 7 Potem Bóg
przystąpił do //*uczynienia przestworza*\\ oraz do oddzielenia wód, które mają być
poniżej przestworza, od wód, które mają być ponad przestworzem. I tak się stało. 8 I
Bóg zaczął //*nazywać przestworze Niebem*\\. I nastał wieczór, i nastał ranek - dzień
drugi."
"Niebiosa" z 1 Rodzdzialu Księgi Rodzaju wersetu 1 NIE SA tozsame z niebiosami
atmosferycznymi z Rodzaju 1:6-8. To już chyba nie ulega wątpliwości. Zauważmy
jednak , że "zródła światła" opisane w wersecie 14 MIALY
"POJAWIC__SIE__W__PRZESTWORZU". A co to jest (a właściwie było do potopu),
to "przestworze niebios" (w odróznieniu od :"niebiosa niebios")? Była to
**przestrzeń* pomiędzy wodami w górnych warstwach atmosfery (para wodna nad
chmurami), a wszechoceanem ,jaki według Księgi Rodzaju 1 zalewał całą ziemię do
"dnia" 3.
Porównajmy ten werset z Rodzaju 1:20
"20 I przemówił Bóg: "Niech się zaroją wody rojem dusz żyjących i niech stworzenia
latające latają nad ziemią po //*obliczu przestworza niebios*\\".".
["po obliczu przestworza" znaczy po całym przestworzu: Ps 104:30:"Gdy posyłasz
swego ducha, zostają stworzone; i odnawiasz oblicze ziemi.". Dzisiaj np. mówi się
czasami: "słońce i księzyc na obliczu nieba", "słońce wedruje po obliczu nieba"].
Rodzaju:1:
"16 I Bóg przystąpił do uczynienia [nie ma tutaj slowa "bara" co znacze:"stworzyć z
niczego"] dwóch wielkich źródeł światła: większego źródła światła, by panowało nad
dniem, i mniejszego źródła światła, by panowało nad nocą, a także gwiazd. 17 I Bóg
//*umieścił je w przestworzu niebios*\\, żeby oświetlały ziemię".
Czy: słońce, księżyc i gwiady mogą istnieć w sensie dosłownym w "przstworzu
niebios"? Biblia uczy , że one realnie istnieją na "niebiosach niebios". Natomisat "w
przestworzu niebios" (tam gdzie latają ptaki) mogą być tylko widoczne, nie powstać w
sensie dosłownym ("bara" ,znaczy:"być stworzonymi z niczego"), lecz zacząć być
widoczne ,jako "zródła światłą".
No i mojrzesz widział na tym "przstworzu niebios" Słońce (jako obiekt najwiekszy),
księżyc (jako obiekt mniejszy), gwiady (jako obiekty najmniejsze). Jak każdy
człowiek ,który stoi na ziemi i spogląda w górę na niebo //*(złudzenie z punktu
widzenia ziemskiego człowieka ,całkiej jak w przypadku "wędrówki słońca po
niebie")*\\: :
Iz 51:6 "Podnieście oczy ku niebiosom niebiosom i spójrzcie na ziemię w dole.".
Ps 19:1 1)"Niebiosa oznajmiają chwałę Boga,
2)a o dziele jego rąk opowiada /*\przestworze/*\."
A jak rozmieć w tym kontekście słowa; "przystąpił do uczynienia"?
W Rodz. 1:1: Nie jest mowa o literalnym powstaniu światła (źródeł światła). Dlaczego?
Wiernym oddaniem bowiem w tym miejscu słowa POWSTAŁO jest "stopniowo stało
się" (czasownik ten występuje w ok 40 formach w księdze Rodzaju). "Biblia tak
opisuje pierwszy z tych etapów stwarzania: "Bóg przemówił: 'Niech się stanie światło';
i stopniowo stało się światło", czyli zaczęło docierać do powierzchni naszej planety
(Rodzaju 1:3, przekład J.W.Wattsa).
Zwrot "stopniowo stało się" wiernie oddaje formę czasownika użytego w tekście
hebrajskim, opisującego czynność, która jest w toku i której wykonanie trwa jakiś
czas. Osoby znające język hebrajski mogą znaleźć w pierwszym rozdziale Księgi
Rodzaju około 40 przykładów tej formy, stanowiącej klucz do zrozumienia jego treści.
To, co Bóg zaczynał w symboliczny wieczór danego okresu stwarzania, stopniowo
stawało się jasne, widoczne, z nadejściem poranka owego "dnia".* [Hebrajczycy liczyli
dzień od wieczora do następnego zachodu słońca.] A działanie rozpoczęte w jednym
okresie nie musiało być całkowicie zakończone przed nastaniem drugiego. Na przykład
światło zaczęło być widoczne w pierwszym "dniu", ale dopiero w czwartym okresie
stwarzania można było dostrzec Słońce, Księżyc i gwiazdy" [przypis*2]...
(zablokowany)
.....A więc mozna te słowa rozumieć jako: "słońce zaczynało być stopniowo widoczne
na obliczy przestworza niebios".
NO I TEN specyficzny język biblijny wszystko wyjasnia ostatecznie. Pisarze biblijni
często pisali o Bogu ,jakby czynił to w tej samej chwili , kiedy oni to pisali lub pózniej
choc te czynności były dużo wczesniej (lub bardzo dawno temu). Warto dodać ,że
działa to też w drugą steronę: Bóg mówi o rzeczach ,które uczyni w przyszłości ,jakby
miał dokonał tego w danym momencie!
Taki język wskazuje na wszelką Praprzyczynę wszyskiego, oraz Bożą kontrolą nad
swoim zamierzeniem. Same proroctwa ,które się niezawodnie wypełniły były już
przejawem używania takiego rodzaju języka.
Iz 51:13"I żebyś miał zapomnieć o Jehowie, twoim; Twórcy - Tym, który *rozpościera
niebiosa i zakłada fundament ziemi*."
[Ten sam Izajasz relacjonując slowa Boga pisze w czasie przeszłym: Iz 45:12 "Ja
uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej człowieka. To ja - moje ręce rozpostarły niebiosa
i ja wydałem nakazy całemu ich zastępowi".]"
Ps 147:8 "[Bóg] który pokrywa niebiosa obłokami, który przygotowuje deszcz dla
ziemi, który sprawia, że góry porastają zieloną trawą.".
Iz 45:7 "Tworzę światło i stwarzam ciemność, zaprowadzam pokój i stwarzam niedolę
- ja, Jehowa, czynię to wszystko."
PRZEPOWIEDNIE NA ODLEGŁĄ PRZYSZŁOSĆ, a jednak w takiej formie jakby
się już spełniły:
" Iz 65:17 ""Bo oto stwarzam nowe niebiosa i nową ziemię; i nie będzie się w umyśle
wspominać rzeczy dawniejszych ani nie przyjdą one do serca."
Tysiące lat pózniej ta sama przepowiednia w formie dopełnionej, a jednak jeszcze
wówczas nie spełnionej:
" Ap 21:1 "I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię; bo poprzednie niebo i poprzednia
ziemia przeminęły i morza już nie ma."
2P 3:13 "Są jednak nowe niebiosa i nowa ziemia, których oczekujemy zgodnie z jego
obietnicą, i w nich ma mieszkać prawość."
Dodatek:
U starozytnych Zydów na określenie kosmosu nie funkcjonowało tyle słow co dzisiaj.
Nie było słowa "Wszechświat", "Kosmos"itd. Dlatego słowa "niebiosa" ,"niebiosa
niebios", "niebo" miało tyle zastosowań. Zydzi tymi terminami (na zasadzie
syninimów) określali: kosmos z gwiazdami :1) "niebiosa", "niebiosa niebios". Czy 2)
"niebo" ,"niebiosa" ,to znaczy naszą ziemską atmosferę. Oraz 3) "niebiosami" ,czy
"niebem" okeślano miejsce zamieszkania Boga.
Nie tylko działo się tak przez cały okres w którym był spisywany Stary Testament (co
już udowodniłem), ale trwalo to aż do czasów zycia apostołów, choć mieli oni już
styczność z filozofią grecką.:
2Kor 12:2 "Znam człowieka w jedności z Chrystusem, który czternaście lat temu - czy
w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem; Bóg to wie - został jako taki porwany
do //*trzeciego nieba*\\."
Efezjan 4: "10 Ten sam [Jezus], który zstąpił, ten także wstąpił wysoko ponad
//*wszystkie niebiosa*\\, aby wszystkiemu dać pełnię."
Bóg mieszka w "niebiosach" ,które przewyższają wszystkie inne "niebiosa":
"Lecz czy naprawdę zamieszka Bóg z człowiekiem na ziemi? Oto niebiosa i niebiosa
niebios nie mogą cię ogarnąć, a cóż dopiero ten przybytek, który zbudowałem?!" (2
Kronik 6:18)
Hbr 9:24 "Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami(....) ale do
samego *nieba*, żeby się teraz na waszą rzecz ukazywać przed osobą Boga."
Może Pan się oczywiście w dalszym ciągu upierać przy swoim stanowisku , ale w takim
przypadku nie uniknie Pan już nie tylko ignorowania faktu permanentnego
posługiwania się takim typem języka w całej biblii, który to fakt już samo przez się
dopuszcza takie zrozumienie , które ja zaprezentowałem (ponieważ mamy wolną
możliwość wyboru pomiędzy dwoma opcjami). Notorycznie ignoruje Pan kontekst 1
Ksiegi Rodzaju. Ale o kontekście więcej będzie niżej./\<>/\<>/\<>/\<>/\<>/\
>2)Zarówno w Rdz 1:1 jaki i 1:15 jest to samo słowo na niebo: shaw-meh'.
Nie. W rodzaju 1:1 jest na określenie "niebios" występuje słowo "szamajim"
["niebiosa", "przstrzeń" (nie mylić z "przesworzem niebios")].
Dosłownie po hebrajski Rodz. 1:1 brzmi : "Bereszith bara Elohim eth *haszamajim*
weeth haarec.".
Najpierw omówię przemienne stosowanie słowa "szamajim" odnosnie Rodz. 1:1 i
1:8 ,a pózniej 1:1 (1:8) i 1:14.
To jest argument typu:
a) Jan jest ssakiem,
b) Azor jest ssakiem,
c) zatem Jan jest Azorem
("Zamek od kurtki i zamek od drzwi to ten sam zamek ,ponieważ ma taką samą
nazwę". ).
Kontekst jest Panu przeszkodą w dowodzeniu własnych pomysłow, więc chce Pan
kolejny raz zakwestionować jego wymowę, poprzez nadanie słowom innego znaczenia
niż mają w rzeczywistości (w rozpatrywanym kontekście). Robi Pan to teraz (wchodzą
kolejny raz do tej samej rzeki, ponieważ posługiwał się Pan już tym motywem jako
elementem swojej strategii), robi Pan to też w dalszej części tej dyskusji. W obu
przypadkach rzetelnie sie Pańskich argumentów odniosę:
"Wchodząc do tej samej rzeki" (lub w dalszym ciągu dyskutując na zasadzie gonitwy
za własnym ogonem) znowu Pan wraca do pogladu , że "niebiosa [atmosferyczne]"
zostały stworzone przed powstaniem ziemi. Czy Pan zdaje sobie z tego sprawę? ....
(zablokowany)
....Biblia mówi wyraznie: "Na poczatku stworzył Bóg 1) niebo i 2)ziemię".
Coś jak: "wybudowałem dom i umeblowałem". Kolejność zdarzeń już po odczytaniu
tego jednego wersetu jest oczywista. "Niebiosa" po których latają ptaki "przestworze"
-zostały stworzone pozniej, kiedy Bóg oddzielił wody na dole (czyli oceany) od wód na
górze (ponad atmosferą ziemi), a to co powstało pomiędzy tymi wodami, to były
własnie te inne "niebiosa" ("Przestworze"). Dodatkowym arguementem ,ze nie chodzi
o te same "niebisa" jest cały kontekst 1 roz. Księgi Rodzaju, który kreśli na
wieloetapowy rozwój wydarzeń: 1)(Niebisa i) ZIEMIA pokryta wodami 2) oddzielenie
tych wód i stworzenie :"przstworza" (będzie to dokładniej wyjasnione przy okazji
pokrewnego Pańskiego pytania):
1 Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię.
2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny
wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód.
6 I przemówił Bóg: "Niech między wodami powstanie przestworze i niech się oddzielą
wody od wód". 7 Potem Bóg przystąpił do uczynienia przestworza oraz do oddzielenia
wód, które mają być poniżej przestworza, od wód, które mają być ponad
przestworzem. I tak się stało. 8 I Bóg zaczął nazywać przestworze Niebem.
Skoro Pański nowy poglad wyznaje , ze niebiosa opisane w Rodz. 1:1 , to te same ,
które Mojzesz opisał w Rodz 1:6 tylko dlatego , ze w obu przypadach na określenie
"niebios" uzyto słowa hebrajskiego "shaw-meh'", to popada Pan w kolejną pulapkę. I
znów przyczyna tkwi w ignorowaniu specyficznego języka hebrajskiego ,w którym
spisywano Biblię oraz kontekstu.
NIE TYLKO zdaje się Pan wracać do pogladu ,ze Bóg stworzył niebo (atmosferę)
zanim stworzył ziemię ,ale jeszcze w dodatku ,ze Bóg drugi raz stworzył to niebo ,gdy
umieścił je pomiędzy rozdzielonymi wodami!
Kolejny raz Pan moze dojśc na drodze logicznego dedukowania ,ze w Księdze Rodzaju
opisano stworzenie dwóch typów niebios 1) tak ,gdzie są ciala niebieskie 2) tam gdzie
są chmury i atmosfera:
Mojzesz w innej księdze napisał:
Pwt 10:14 "Oto do Jehowy, twego Boga, należą 1) niebiosa, 2) niebiosa niebios, 3)
ziemia 4) i wszystko, co na niej."
Setki lat temu ten sam identyczny język był przez pisarzy Biblii uzywany:
Ne 9:6 "Ty jeden jesteś Jehowa; ty uczyniłeś 1)niebiosa" - 2)niebo niebios - a także cały
ich zastęp [slonce, księzyc i gwiazdy], 3)ziemię i wszystko, co jest na niej, 4)morza i
wszystko, co w nich jest; i ty zachowujesz to wszystko przy życiu; tobie się kłania
zastęp niebios."
A więc Nehemiasz miał taki sam pogląd jak Mojżesz (który z resztą sam pisał o tym
również w Księdze Hioba) na kolejność stwarzania przez Boga. Obaj uwazali , że
najpierw zostały stworzone "niebiosa" z gwiazdami, a dopiero pózniej "ziemia". Jeżeli
muważał Pan ,ze może bazować na tym ,że słowo "niebiosa" były naprzemiennie
używane na okreslenie "niebios" z gwiazdami" oraz "niebios atmosferycznych" ,to
znaczy "przestworza" i tym samy (nawet wbrew kontekstowi) udaowadniać , że
"niebisa" wspomniane w Rodz: 1: 1 i w Rodz. 1:6-8, to u Nehemiasza po prostu nie ma
się do czego przyczepić ,ponieważ on mówi o "niebiosach niebios", a ten termin nie
znajduje zadnych synonimów, a tym bardziej na kreslenie "niebios atmosferycznych".
Taki pogląd przetrwał aż do czasów, gdy zył ostatni apostoł Jezusa Chrystusa: Jan,
autor Księgi Objawienia:
Objawienie 10: "6 i przysiągł na Tego, który żyje na wieki wieków, który stworzył 1)
niebo i to, co w nim, i 2) ziemię, i to, co w niej, i morze, i to, co w nim: "Nie będzie już
zwlekania."".
Ap 14:7 "i mówił donośnym głosem: "Boga się bójcie i dajcie mu chwałę, ponieważ
nadeszła godzina jego sądu. oddajcie więc cześć Temu, który 1)uczynił niebo i 2)ziemię,
3)i morze, i źródła wód [rzek]"."
Mało tego! "niebiosa niebios" może być synonimem "niebios" ,gdy wezmiemy pod
uwagę odpowiedni kontekst i w tym przypadku nakie przemienne stosowanie ma
własnie miejsce w Nehemiasza 9:6 i w Rodzaju 1:1, ponieważ wskazuje na to kolejność
stwarzania: 1)"niebiosa" ("niebisa niebios") 2) "ziemia". To przemienne stosowanie
nie ma jednak zastowowania do opisanegi w Rodz 1:6-8 "przstworza; 1) Biblia
NIGDZIE takich synonimów nie stosuje 1) Z Kontekstu Ksiegi Rodzaju rz. :1
wynika ,że były to dwa oddzielne perocesy powoływania do istnienia niezaleznych
bytów.
Z resztą kolejnośc ta jest zachowana i w innych ksiegach napisanych przez Mojżesza:
Wj 20:11"Bo w ciągu sześciu dni Jehowa uczynił 1) niebiosa i 2) ziemię, morze i
wszystko, co w nich jest, a w dniu siódmym zaczął odpoczywać.
O tym jeszcze w pózniejszej części potu ,ponieważ Pan zarzucił ,że w Biblii nie ma
żadnej przesłanki , że słowa "niebiosa" mozna naprzemiennie używać z "niebiosami
niebios". Na podstawie innych przykladów biblijnych pokazałem ,ze to nie prawda . Ze
nie tylko na przykladzie Księgi Rodzaju i Ksiegi Nehemiasza da sie tą teże obalić, to
znaczy twierdzenie , że słowo "niebiosa" opisują tylko "przestworze
anmosferyczne" ,a nigdy przestrzeni kosmicznej ,gdzie są gwiazdy....
(zablokowany)
.........Wie Pan dlaczego panowala na przestrzeni setek lat taka jednomyslność? Na to
pytanie odpowiada inny werset:
Ps 119:89 "Po czas niezmierzony, Jehowo, słowo twoje jest ustanowione w niebiosach.
[jak te znaki: słonca, ksiezyc i gwiazdy]"
Ps 79:13 "My zaś - twój lud i trzoda twego pastwiska będziemy ci składać dzięki po
czas niezmierzony; z pokolenia na pokolenie będziemy głosić twą sławę."
CZYLI przy okazji ma Pan kolejny dowód na wierność treści Słowa Bożego
/\<>/\<>/\<>/\<>/\<>/\
>Zresztą zgodnie z tym co sugerujesz autor Rdz powinien był napisać: "Na początku
Bóg stworzył niebiosa niebios i ziemię".
O właśnie! We wczesniejszej części postu zapowiadałem ,że poruszę ten temat (z resztą
na Pańskie wyzwanie):
Nie koniecznie:
PSALMISTA W TYM SAMYM OKRESIE UZYWAL NAPRZEMIENIE TYCH
OKRESLEN, jako SYNONIMOW:
1)
Ps 148:4 "1) Wysławiajcie go, //*niebiosa niebios*\\ [Biblia słowo "niebiosa niebios"
odnosi tylko do przestrzeni ,gdzie są gwiazdy], 2) i wy, wody nad niebiosami
["przestworze"]."
2)
Ps 8:3 "Gdy widzę twe //*niebiosa*\\, dzieła twoich palców, księżyc i gwiazdy, któreś ty
przygotował,"
Powyżej mamy piekny przykład uzycia słowa "niebiosa" ,jako synonimu słowa
"niebiosa niebios":
//*niebiosa niebios*\\ = //*niebiosa*\\
ad:1) Część 2 wersetu mówi: "2) i wy, wody nad niebiosami ["nad przestworzem"].".
Porównajmy z poniższym wersetem:
Ps 19:1 1)"Niebiosa oznajmiają chwałę Boga,
2)a o dziele jego rąk opowiada /*\przestworze/*\."
No i uczyniłem zadoś Pańskieskiemu żądaniu dostarczenia dowodu na to ,ze na
"niebiosa niebios" ,na których są ciała niebieskie, można też było mówić za czasów
biblijnych "niebiosa" (opisane w Rodz. 1:1).
Warto też wspomnieć , że nawet wyraz : "niebo" jest w Biblii stosowane wymennie.
Uzywa się go w Biblii 1) jako miejsce zamieszkania Boga 2) jako "przestworze niebios"
po którym latają praki i na których widzimy: słońce, księżyć i gwiazdy (złudzenie z
punktu widzenia ziemskiego człowieka ,całkiej jak w przypadku "wędrówki słońca po
niebie"):
Hbr 9:24 "Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami, (...) ale
do //*samego nieba*\\, żeby się teraz na waszą rzecz ukazywać przed osobą Boga."
Rodz. 1:8 "8 I Bóg zaczął nazywać przestworze //*Niebem8\\. "
I teraz gdyby ktoś nie znał kontekstu biblijnego mógłby pomyśleć ,że Bóg mieszka w
"przstworzu niebios" razem z ptakami ,słońcem, księżycem i gwiazdami.
2Tm 3:16 "//*Całe Pismo*\\ jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania.".
I co Pan na to powie? Ciekaw jestem nowej strategii. Podejrzewam ,że polegać ona
będzie na zakwestionowaniu wiarygodności Księgi Psalmów i żądaniu , żebym tylko w
Księdze Rodzaju szukał odpowiedników wymiennych "niebiosa niebios"<-
>"niebiosa".
"59. Raising the bar
Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów
na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent
wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą
socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ
nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność. Ateiści i
racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd logiczny w dyskusjach, gdy wciąż
wymyślają jakieś preteksty w stosunku do argumentacji oponenta, chociaż wcześniej
dostarczył on już dowodu, jakiego od niego żądano. Jeśli kiedykolwiek natrafisz na
sytuację, w której sceptyk otrzyma od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to
nie uzna go za wystarczający i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki
dla "być albo nie być" tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia
on błąd logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia
się na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w
swej argumentacji błąd logiczny.".
>Więc sam sobie przeczysz podając cytaty miejsc, gdzie "niebiosa" to po prostu
atmosfera.
Ps 148:4 "Wysławiajcie go, niebiosa niebios, i wy, wody nad niebiosami."
>Już pomijam fakt, że wybierasz sobie taki przekład, jaki ci akurat pasuje. Albo że na
takie przykłady znajdą się kontrprzykłady, jak to z Biblią często bywa.
No jakoś Pan tego faktu nie pominął. No ale dobrze służę więc pomocą: Proszę
wybierać odpowiednie przeklady do udowadniania swoich tez. Przynajmniej będziemy
mogli ustalić czy Biblia może sobie zaprzeczać, bo jak narazie jej wewnetrzna spójność
jest dla Pana argumentem przeciwko niej samej:
>Powoływanie się na NT to już zupełny bezsens, bo nie został napisany po hebrajsku..
NT jest spisany przez Zydów , którzy poprzez język grecki usilnie starali się oddać
wymowę języka Hebrajskiego. Np. cytowali z Septuaginty, który to grecki przekład ST
nie jest w pełni doskonały, ale jednak w sensie zasadniczym wiernie oddaje hebrajski
oryginał.
Argument Pański jest bardzo mało istotny lecz warto było i tutaj sprawę wyprostować.
>Twój główny (jedyny chyba) argument ma postać: kiedy autor Rdz pisze A, to nie
chodzi mu o A, tylko o B, bo to B bardziej mi pasuje kiedy sobie porównam kontekst z
innymi księgami ST.Ma to sens? Nie ma...
Przypomniał mi się identyczny argument zastosowany przez ateistów ale w dyskusjach
dotyczacych biologii i ewolucjonizmu. Nigdy nie przypuszczałem , że ktoś go zastosuje
do dyskusji na tematy biblijne:
forum.gaze(*)5,A_i_B_siadlo_na_trabie_.html
......
(zablokowany)
...>>Jeżeli opisywalby miał opisywać to wszystko z punktu widzenia obserwatora z
Księzyca czy Marsa, to jakby mial w sposób zrozumiały przekazać nam tą cała
wiedzę?
>Przyjmij do wiadomości, że nie opisywał tego co widział, to jest mit, hymn na cześć
stworzyciela! To nie jest relacja świadka, tylko jedna z kosmogonii z epoki brązu...
A jakie są inne podobne kosmogonie z epoki brazu?
No cóż nie wszystkie "opowieści brązu" dotyczące powstania (stworzenia) świata mają
ten sam status. A więc załapał się Pan na 4 poważne błedy logiczne w jednym zdaniu:
"46. Fantasy projection
Błąd ten popełnia się wtedy, gdy się argumentuje tylko na podstawie własnej
wyobraźni, choć nie ma na to poza tym żadnych argumentów."
"11. Ekwiwokacja
Bardzo częsty błąd logiczny występujący u przeciwników Biblii i chrześcijaństwa.
Popełnia się go, gdy używa się tego samego słowa najpierw w jednym znaczeniu, a
potem w innym. Powstaje on wtedy, gdy ktoś stosuje w swej argumentacji przesłanki
oparte na tych samych słowach, jednak posiadających odmienne znaczenie.
Dzieci wierzą w krasnoludki, zaś chrześcijanie wierzą w Boga. Jeśli wierzysz w Boga,
to tak jak byś wierzył w krasnoludki.
Słowo "wiara" jest tu użyte dwukrotnie, lecz jest to ekwiwokacja, ponieważ wiara w
Boga nie jest taką samą wiarą jak dziecięca i zupełnie na niczym konkretnym nie
oparta wiara w krasnale, ponieważ wiara w Boga zawsze opiera się na jakichś
przesłankach i różnych argumentach (nawet jeśli kogoś one nie przekonują), zaś wiara
w krasnale na niczym takim się nie opiera. Słowo "wiara" ma zatem dwa odmienne
znaczenia, lecz w tym zdaniu jest użyte tylko w jednym, utożsamionym znaczeniu, więc
ktoś, kto formułuje takie zdanie, popełnia błąd logiczny ekwiwokacji."
"24. False analogy (zwany również boolean).
Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest
nieadekwatna. Przywołajmy jeden z powyższych przykładów:
Jeśli wierzysz w Boga, to czemu nie wierzysz też w krasnoludki?"
"26. Reductio ad absurdum (slippery slope)
Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia sprowadzamy całość do
jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający niewiele wspólnego z
rzeczywistością. Błąd ten powstaje także wtedy, gdy uznajemy, że coś jest złe tylko
dlatego, że czasem akcydentalnie wiąże się na pozór z czymś, co z kolei na pewno
uznajemy za błędne (jednak wcale to z tego nie wynika).
Przykłady:
Jeśli dziś uwierzymy w Biblię, to czy jutro mamy wierzyć w to, że ziemia jest płaska?
Jeśli dziś uwierzymy w Biblię, to czy mamy też uwierzyć, że Bóg stworzył świat w 6
dni?
Jeśli dziś w szkołach wprowadzimy kreacjonizm, to jutro będziemy musieli zacząć w
nich uczyć o płaskiej ziemi.
Argument ten jest błędny, ponieważ Biblia jedynie zdaje się nauczać o płaskości ziemi i
o tym, że Bóg stworzył świat w 6 dni. Kompetentne odczytanie zawartych w niej
tekstów, wraz z uwzględnieniem zawartych w niej gatunków literackich, ukazuje, że
wcale nie naucza ona nic takiego ani że uznanie Biblii musi prowadzić do takich
wniosków"
Poza tym to: czy Pan wierzy w natchnienie Księgi Rodzaju, czy Pan w nie nie wierzy
nie rzutuje absolutnie na styl w jakim została napisana!
A styl tej ksiegi prezentuje nam narratora ,który opisuje całe zdarzenie z PUNKTU
WIDZENIA ZIEMSKIEGO OBSERWATORA.
>>Jeżeli Mojżesz spisał Księgę Rodzaju, jak i Księgę Hioba, to moje wnioski TYM
BARDZIEJ pozostają w mocy.
>Przecież obaj wiemy, że to niemożliwe. Więc po co to piszesz?? Zamiast wycofać się ze
straconych tez, brniesz w zaparte.
Pan mnie zadziwia. Przypisuje mi Pan (nie wiedząc na jakiej podstawie) swoje
pomysly. Dlaczego mam "wiedzieć" ,ze to niemożliwe?
Nawet Pan nie wie czy to mozliwe czy nie. Pan po prostu WIERZY ,że to niemozliwe .
Przypisy:
[przypis*2]
www.rumbur(*)BLIA/publikacje/stworca/06.php
[przypis*3]
fronda.pl/waldzin/blog/biblijna_teoria_stworzenia_wg_jima_schicatano
"PRZESTWORZE
W Septuagincie hebrajski wyraz rakía' oddano greckim steréoma, co znaczy
"fundament; oparcie; rusztowanie", a w łacińskiej Wulgacie słowem firmamentum,
które także zawiera w sobie myśl o stałej i mocnej konstrukcji. W związku z tym szereg
polskich przekładów tłumaczy rakía' na "sklepienie" (Bp, BT, Bw). Jednakże w Biblii
gdańskiej użyto wyrazu "rozpostarcie", a w Biblii brzeskiej staropolskiego
"rospostrzenie". Podobnie w licznych przekładach na inne języki nowożytne
występują słowa nawiązujące raczej do szerokiej przestrzeni, np. angielskie expanse
(Ro, Yg), francuskie étendue (Segond, Ostervald), niemieckie Ausdehnung (Elberfelder
Bibel). W Przekładzie Nowego Świata pojawia się słowo "przestworze".(...) Podobnie w
opisie powstania "przestworza" w drugim "dniu" (...) chodzi o (...) rozdzielenie wód
pokrywających ziemię od wód unoszących się nad nią, o stworzenie otwartej
przestrzeni pomiędzy nimi. Opis ten dotyczy więc pojawienia się atmosfery wokół
ziemi i wskazuje na to, że wcześniej nie istniała nad nią taka otwarta przestrzeń, lecz
całą planetę otulała warstwa pary wodnej. Zgadza się to także z poglądami
naukowców, według których w początkowym okresie formowania się ziemi cała woda
występowała w postaci pary, a to z powodu bardzo wysokiej temperatury na
powierzchni naszego globu. (...)"....
1 na 1
(moderator, 83991 punktów)
Uprzejmie informuję, że dość już tych sążnistych cytatów. Następny poskutkuje
ostrzeżeniem, kolejny - Oślą Ławką. Postaraj się wypowiadać własnymi słowami
(zablokowany)
>
Uprzejmie informuję, że dość już tych sążnistych cytatów. Następny poskutkuje
ostrzeżeniem, kolejny - Oślą Ławką. Postaraj się wypowiadać własnymi słowami
Przepraszam-zapomniałem się pożegnać w tym (wyczerpanym) temacie .
PS:
Daleko Pani zabrnęła z czytaniem moich wywodów ,więc chyba cytaty były ciekawe?
pozdrawiam;
(zablokowany)
....."(...)Drugiego Dnia Bóg stworzył "przestrzeń pomiędzy wodami, aby oddzielić wodę
od
wody". Nazwał rozpostarcie "niebem". NIV (New International Version - Nowa
Wersja Międzynarodowa) tłumaczy hebrajski wyraz rakia jako "przestrzeń". Wielu
ludzi błędnie zinterpretowało wydarzenia Dnia Drugiego i wierzy, że autor
opisywał cienkie, wypukłe, metalowe sklepienie, które według wierzeń
starożytnych ludów było rozwieszone nad Ziemią. Owe metalowe sklepienie miało
utrzymywać zapasy wody będącej źródłem wody deszczowej.
Gdyby była to jedyna definicja słowa rakia, ustęp ten jasno sprzeciwiałby
sięzałożeniom nauki. To nasza atmosfera oddziela nas i chroni przed kosmosem, nie
zaś metalowe sklepienie. Jakkolwiek, rakia posiada także inne znaczenia, które
niekoniecznie zakłada rozciągniętą, metaliczną substancję. Może także oznaczać
"rozpostarcie" albo "rozrzedzenie.""
www.rumbur(*)acje/jak_powstalo_zycie/03.php
"W niektórych przekładach w miejsce słowa "przestworza" używa się "firmament".
Stąd wywodzi się argument, że biblijny opis dzieła stwarzania został zaczerpnięty z
mitów o stworzeniu, w których przedstawia się ten "firmament" jako metalową
kopułę. Ale nawet w King James Version, gdzie użyto słowa "firmament", znajdujemy
w przypisie "rozpostarcie" (przestworze), ponieważ hebrajskie słowo raqi'a'
tłumaczone na 'przestworze' znaczy rozciągać, rozpościerać albo rozprzestrzeniać."
[przypis*4]
www.trinit(*)u-racjonalistow-i-ateistow.htm
[przypisy*6, 7]
www.kwch.o(*)worzyl-bog-niebo-i-ziemie.html
www.hatikv(*)tent&task=view&id=42&Itemid=38
3 na 3
(moderator)
Po tym jak Tobie wykazałem błędy w rozumowaniu, ty masz czelność przypisywać mi
naciągane wady argumentacji?
Już jestem pewien że dyskusja z tobą nie ma sensu, bo nie przyjmujesz do wiadomości
elementarnych uwag, a na wszystko powtarzasz swoje tezy jak mantrę. Tak działają
fundamentaliści - raz przyjętych założeń bronią nawet gdy okażą się fałszywe.
Pokazałem, że całe twoje rozumowanie jest jak zamek na piasku - opiera się na
wątpliwych założeniach. Cała reszta to tylko komentarz i nieistotne szczegóły.
Nie mam czasu wchodzić w te szczegóły, bo raz że niczego to nie wnosi, a dwa że
zabawy w interpretacje tekstów z epoki brązu mnie nie bawią. Do niczego też nie
prowadzą (np. tekst Biblii trzeba interpretować już w momencie przekładu).
Konkretnie, tylko w ramach podsumowania:
- znów interpretujesz Rdz poprzez Hi czy Ps, chociaż wykazałem ci że to błąd logiczny
(a jest to fundament twoich tez)
- znów powołujesz się na autorstwo Mojżeszowe, chociąż nie ma na to dowodów
(pomijam już samo jego istnienie) - co też jest u ciebie fundamentem
- nigdzie nie twierdziłem, że Rdz był napisany w tym czasie co Hi czy Ps, wręcz
przeciwnie (a to właśnie bliskie pochodzenie tych tekstów jest twoim ukrytym
założeniem)
- nigdzie nie uzasadniłeś, że "niebiosa" w Rdz 1:1 to są "niebiosa niebios" (w istocie
raczej temu zaprzeczyłeś podając kontrprzykłady). Są w zasadzie dwie sensowne
interpretacje tego fragmentu, ale żadna nie pasuje do twojego wywodu. Jeżeli zaś
przyjąć, że wszystkie trzy określenia są zamienne, to można sobie wykazać dowolną
tezę. Mnie wystarczyło pokazanie, jak dalece tekst Rdz podlega interpretacji i
założeniom.
- zwrot "gwiazdy poranne" znaczy w Biblii co innego niż gwiazdy po prostu (nigdzie
się do tego nie odniosłeś). Nawet gdyby chodziło tu o to samo co w Hi 38:32, to ten
tekst nie ma charakteru chronologicznego (różne wątki przeplatają się ze sobą).
Znów też zaciemniasz dyskusję nieistotnymi cytatami i wstawkami, czyniąc to
niemożliwym do skomentowania. Musisz sobie chyba poszukać jakiegoś fanatyka,
który miałby czas to wszystko skomentować.
Tak czy inaczej, wszystkie tezy wymienione w wiadomości
www.racjonalista.pl/forum.php/s,408997#w409140
pozostają w mocy. Reszta to
nieistotne szczegóły i zabawy w "co autor miał na myśli".
(zablokowany)
>Nie mam czasu wchodzić w te szczegóły..
To jak Pan znajdzie ten czas, to proszę sie odezwać.
Jeżeli mam zbyt dużą 'czelnść' ,to proszę nie koncentrować się na mojej
czelności/bezczelności ale na tym co napisałem i z tym dyskutować,bo w przeciwnym
razie niepotrzebnie Pan się denerwuje.
>- znów interpretujesz Rdz poprzez Hi czy Ps, chociaż wykazałem ci że to błąd
logiczny (a jest to fundament twoich tez).
Który to konkretnie bład logiczny? W załaczonych linkach (dodatkach) w moim
ostatnim poscie znajduje sie wykaz błedów logicznych, więc jezeli jakiś tam Pan
znajdzie i do mnie dopasuje, to ja proszę o zacytowanie.
Jak cos to znajdzie mnie Pan na tej grupie dyskusyjnej:
usenet.gaz(*)24lg6$1@inews.gazeta.pl>
pozdrawiam:
2 na 2
(moderator, 27464 punktów)
>Jeżeli już mamy o tym dyskutować , to postęp nauki (głownie archeologii biblijnej)
>niegdy nie zaprzeczył relacjom biblijnym, a wielokrotnie wręcz je potwierdził!
Uważaj, co piszesz, bo na tym akurat możesz się mocno potknąć.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
3 na 3
Dogonowie mają dokładniejsze legendy o powstaniu i rozwoju Ziemi.
Widać tam nie było problemu z opisaniem prapoczątków.
Może mają bardziej rozgarniętego boga?
Pozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
(zablokowany)
>Dogonowie mają dokładniejsze legendy o powstaniu i rozwoju Ziemi.
>Widać tam nie było problemu z opisaniem prapoczątków.
>Może mają bardziej rozgarniętego boga?
Chciałbym zauwazyć ,że nie stanowi to tematu dyskusji, ponieważ p. Andrzej Koraszewski
nie krytykował pism Dogonów tylko biblijną Księgę Rodzaju 1 r.
Przy okazji: czy mógłby Pan dać namiary na te pisma Dogonów? Bardzo chetnie bym się z
nimi zapoznał.
pozdrawiam;
1 na 1
(moderator, 7856 punktów)
en.wikipedia.org/wiki/Dogon_people
Żeby wiedziec więcej musisz prawdopodobnie kupić poważną książkę o nich. W każdym
razie popisali się sporą wiedzą astronomiczną, jak na ludzi bez teleskopów.
Pozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
-1 na 1
(zablokowany)
en.wikipedia.org/wiki/Dogon_people
Zapoznałem się z materiałem i ponadto. No niestety nie widzę tutaj żadnych przyczyn
,żeby zrównywać przekaz z Księgi Rodzaju z UFOlogią na jaką się Pan powołuje.
Materiał ma taka oto wymowę:
www.infra.(*)a/554-zagadkowa-wiedza-dogonow
"...Francuzów obecność Syriusza w tradycji. Griaule twierdził, że sekretną wiedzę posiada
ok. 15% Dogonów, jednak Van Beek nie mógł trafić na jej ślad w czasie 10 lat, jakie z nimi
spędził.(...)informatorzy Griaule'a" - piszą James i Thorpe. Czy zatem to on przekazał im
to, w co sam chciał wierzyć? A może źle zinterpretował odpowiedzi Dogonów na swe
pytania? Tak czy tak, przejrzystość teorii o Dogonach i Syriuszu jest mitem, bowiem jest
wysoce prawdopodobne, że Griaule zanieczyścił ją swą własną wiedzą(....)W takim ujęciu
spraw teorię o Dogonach czekał koniec. Przez ponad 20 lat książka Temple'a wzbudzała
sensacje w odniesieniu o przodkach, którzy przybyli z gwiazd. W nowej edycji z 1998 roku
próbował wspierać swą teorię naukowymi dowodami, jednak wydaje się, jakby nie zdawał
sobie sprawy z badań Van Beeka (...)Wydaje się zatem, że Griaule - naukowiec, chciał
przypisać starożytnym cywilizacjom więcej wiedzy, niż w rzeczywistości posiadały. Naiwni
badacze, jak Young i Temple zostali w to wciągnięci, co spowodowało, że całe pokolenia
były oszukiwane w kwestii tajemnicy Dogonów..."
Jak każdy może sie przkonać bóg Dogonów się nie postarał.
pozdrawiam;
2 na 2
(moderator, 7856 punktów)
>Jak każdy może sie przekonać bóg Dogonów się nie postarał.
Wydaje mi się, że bardziej niż bóg z Biblii.
Robisz to samo, co opisałeś w powyższym poście.
Pozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
(zablokowany)
>>Jak każdy może się przekonać bóg Dogonów się nie postarał.
>Wydaje mi się, że bardziej niż bóg z Biblii.
>Robisz to samo, co opisałeś w powyższym poście.
W efekcie Pańskiej sromotnej porażki nie pozostało Panu nic innego ,jak tylko
przypisanie swojego błędu adwersarzowi. To się nazywa "mechanizm projekcji" i
świadczy o wielkim uzależnieniu (Jezus mówił o "mechanizmie projekcji" ,kiedy podał
przypowieść o "szukaniu drzazgi w oku brata , a nie dostrzeganiu belki we własnym oku",
co kolejny raz potwierdza naukowość Biblii.)...
pozdrawiam;
(102 punktów)
(zablokowany)
Moim zdaniem samą Biblię, jak i to co jest w niej zawarte, należy traktować symbolicznie.
Jest ona jednym z podstawowych źródeł poznania naszej przeszłości. Ale nie tylko w Biblii
można się jej dopatrzyć. Jeśli wziąć pod uwagę Sumeryjski tekst "Enuma Elisz", to
symbolika tego tekstu jest wymowna. Odnośnie pana Andrzeja Koraszewskiego, to
konstatuję, iż ma on kłopoty z czytaniem tekstu ze zrozumieniem.
1. Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię 1.1 - 1.5.
Wielki wybuch i utworzenie się skorupy ziemskiej.
2. Powstanie sklepienia i oddzielenie wody pod sklepieniem 1.6 - 1.8.
Sinice, utworzenie się atmosfery.
3. Suchy ląd, zielona trawa 1.9 - 1.12.
Pierwsze rośliny na Ziemi.
4. Światła na sklepieniu 1.14 - 1.18.
Słońce i Księżyc.
5. Wielkie potwory 1.21 - 1.22.
Era panowania dinozaurów.
6. Bydło, płazy i inne zwierzęta 1.24 - 1.25.
Epoka już po wyginięciu dinozaurów.
Eumna Elisz ("Gdy w górze") - poemat epicki opiewa zwycięsko bogów nad chaosem.
Opowieść ta nie jest opisem fizycznych początków życia na ziemi, lecz w sposób świadomie
symboliczny napomyka o wielkiej tajemnicy i wyzwala świętą moc. Pobieżnie streszczenie
Enuma Elisz daje nam pewne pojęcie o duchowości, która wiele wieków później zrodziła
naszego Boga- Stwórcę.
W pierwotnym bezmiarze istniały więc trzy bóstwa: Apsu (utożsamianay ze słodkimi
wodami
rzek), jego żona Tiamat (słone morze) oraz Mummu, łono chaosu. Z nich wyłonił się szereg
innych bóstw w wyniku emanacji. Nowi bogowie wyłaniali się jeden z drugiego, parami i w
miarę postępów boskiej ewolucji, każdy zyskiwał większą wyrazistość. Najpierw pojawili
się Lahmu u Lahamu (ich imiona oznaczają "szlam"- woda i ziemia ciągle jeszcze nie
oddzielone). Potem ukazali się Anszar i Kiszar, utożsamieni odpowiednio z horyzontem
nieba i morza. Później przybyli Anu ( niebiosa) i Ea (ziemia) i na nich zakończył się ten
proces. Boski świat miał niebo, rzeki, ziemię, wyraźnie oddzielone od siebie. Ale akt
tworzenia dopiero się rozpoczął: siły chaosu i rozpadu można trzymać na wodzy jedynie
przez bolesne i nieustanne zmagania. Młodzi, prężni bogowie powstali przeciwko rodzicom,
lecz choć Ea zdołał pokonać Apsu i Mummu, nie udało mu się zwyciężyć Tiamat, która
zrodziła plemię zdeformowanych potworów, by z nią walczyli. Szczęściem Ea miał własne
cudowne dziecko Marduka, boga słońca, najdoskonalszy twór boskiego rodu. Gdy zebrało
się wielkie zgromadzenie bogów, Marduk obiecał walczyć z Tiamat pod warunkiem, że
zostanie ich władcą. Po długiej pełnej niebezpieczeństw bitwie, zdołał zabić Tiamat. W
końcu Marduk stanął nad ogromnym ciałem Tiamat i postanowił zbudować nowy świat.
Marduk stworzył ludzkość. Pochwycił Kingu [głupkowatego małżonka Tiamat, którego
stworzyła po klęsce Apsu], zabił go i zmieszawszy boska krew z gliną ulepił pierwszego
człowieka. Mit o Marduku i Tiamat wywarł wpływ na lud Kanaanu, wśród którego krążyła
bardzo podobna historia o Baalu-
Hadadzie, bogu nieba,wojny i burz, a także pośrednio - płodności. Opowieść o bitwie Baala
z Jam, bogiem mórz i rzek, zawarta jest na tabliczkach, datujących się z XIV wieku pne.
Baal i Jam mieszkali z El, najwyższym bóstwem Kananejczyków. Na naradzie z El, Jam
zażądał, by wydano mu Baala. Baal pokonał Jama za pomocą czarodziejskiej broni i już
miał go zabić, gdy Aszera (żona Ela i matka bogów) oświadczyła, że zabicie jeńca jest
czynem niegodnym. Baal zawstydzony, darował życie Jamowi. Ale Baal podlega odwrotnej
przemianie: umiera i musi zstąpić do świata Mota, boga suszy i upałów, a pośrednio -
śmierci i bezpłodności. Anat, kochanka i siostra Baala, porzuciła boskie królestwo i udała
się na poszukiwanie swej bliźniaczej duszy. Gdy odnalazła jego ciało, wyprawiła mu
uroczysty pogrzeb. Za wstawiennictwem Anat u Ela - Baal zmartwychwstaje i powraca do
Anat. Cyt. Karen Armstrong "Historia Boga".
I jeszcze jedna sprawa. Powyższy tekst pochodzi z XIV w. zaś ST został spisany pomiędzy
1200 a 150 r. pne. Wniosek wiedza (wiara) zamieszczona w Biblii, według mnie, nie jest tą
pierwszą źródlaną wiedzą.
(102 punktów)
(zablokowany)
Miało być XIV w. pne.
8 na 8
>Moim zdaniem samą Biblię, jak i to co jest w niej zawarte, należy traktować
symbolicznie.
Są księgi i rozdziały, które są bardzo dobrym źródłem historycznym (!) do poznania
kultury, obyczajów, wierzeń, prawa plemienia Izraelitów. Resztę, przede wszystkim
Genesis, należy traktować w kategorii mitów.
>1. Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię 1.1 - 1.5.
>Wielki wybuch i utworzenie się skorupy ziemskiej.
Naciągane, zwłaszcza chronologicznie, ale niech będzie.
>2. Powstanie sklepienia i oddzielenie wody pod sklepieniem 1.6 - 1.8.
>Sinice, utworzenie się atmosfery.
Nie ma w ogóle mowy o żadnych sinicach. Pierwsze organizmy pojawiają się w 1.11.
>3. Suchy ląd, zielona trawa 1.9 - 1.12.
>Pierwsze rośliny na Ziemi.
I "ziele wydawające nasienie, według rodzaju swego, i drzewo czyniące owoc, w którym
nasienie jego, według rodzaju swego", 1.12. Wszystko na raz.
>4. Światła na sklepieniu 1.14 - 1.18.
>Słońce i Księżyc.
Zaburzenie chronologii. Bardzo wielkie zaburzenie, każące traktować bardzo ostrożnie
całość opowieści. Bóg zapomniał, że Słońce jest starsze od Ziemi?
>5. Wielkie potwory 1.21 - 1.22.
Bardzo przepraszam, ale nie wiem, skąd wytrzasnąłeś te potwory.
Cytat:
21 I stworzył Bóg wieloryby wielkie, i wszelką duszę żywiącą płazającą się, którą hojnie
wywiodły wody, według rodzaju ich; i wszelkie ptactwo skrzydlaste, według rodzaju ich; i
widział Bóg, że to było dobre.
22 Błogosławił im tedy Bóg, mówiąc: Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, a napełniajcie
wody morskie; i ptactwo niech się rozmnaża na ziemi.
>Era panowania dinozaurów.
Chcesz powiedzieć, że starożytni Żydzi wiedzieli o erze mezozoicznej?
>6. Bydło, płazy i inne zwierzęta 1.24 - 1.25.
>Epoka już po wyginięciu dinozaurów.
Najpierw wieloryby i ptaki, a potem płazy? A to sobie Bóg kolejność obrał...
>Enuma Elisz ... Powyższy tekst pochodzi z XIV w. zaś ST został spisany pomiędzy 1200 a
150 r. pne. Wniosek wiedza (wiara) zamieszczona w Biblii, według mnie, nie jest tą
pierwszą źródlaną wiedzą.
Tak, to oczywiste. Mity spisane w Biblii wzorowane są na mitach sumeryjskich,
akadyjskich (wzorowanych zresztą na tych pierwszych), w pewnym stopniu nawet na
egipskich. Księgę Rodzaju spisano między IX (wg tradycji jahwistycznej) a V (wg innej
tradycji, kapłańskiej) wiekiem p.n.e., opierając się zapewne na starszych tekstach, być
może sięgających XII stulecia p.n.e.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
(102 punktów)
(zablokowany)
>>2. Powstanie sklepienia i oddzielenie wody pod sklepieniem 1.6 - 1.8.
>>Sinice, utworzenie się atmosfery.
>Nie ma w ogóle mowy o żadnych sinicach. Pierwsze organizmy pojawiają się w 1.11.
Wcześniej twierdziłem, iż Biblię należy pojmować symbolicznie. Informacja o powstaniu
sklepienia to moim zdaniem informacja o utworzeniu się atmosfery - tlen
>>3. Suchy ląd, zielona trawa 1.9 - 1.12.
>>Pierwsze rośliny na Ziemi.
>I "ziele wydawające nasienie, według rodzaju swego, i drzewo czyniące owoc, w którym
nasienie jego, według rodzaju swego", 1.12. Wszystko na raz.
Aby opisać cały proces ewolucji "powstania" roślin trzeba by do ST dodać suplement. Jest
to z wielu względów przedstawienie problemu w sposób skrótowy.
>>4. Światła na sklepieniu 1.14 - 1.18.
>>Słońce i Księżyc.
>Zaburzenie chronologii. Bardzo wielkie zaburzenie, każące traktować bardzo ostrożnie
całość opowieści. Bóg zapomniał, że Słońce jest starsze od Ziemi?
Zaburzenie chronologii, nie jest podstawą do twierdzenia o symbolicznym przedstawieniu
problemu. Jest to "koronny" argument by dowodzić irracjonalności całego tekstu, jest to
postawa godna (nikogo nie chcę obrażać) świadków Jehowy z ich "czepialstwem" jedna
literka w tą stronę, przecinek w tym, a nie w innym miejscu. Chodziło o zasygnalizowanie
"istnienia" Słońca i Księżyca - Dnia i nocy.
>>5. Wielkie potwory 1.21 - 1.22.
>Bardzo przepraszam, ale nie wiem, skąd wytrzasnąłeś te potwory.
> Cytat:
21 I stworzył Bóg wieloryby wielkie, i wszelką duszę żywiącą płazającą się, którą hojnie
wywiodły wody, według rodzaju ich; i wszelkie ptactwo skrzydlaste, według rodzaju ich; i
widział Bóg, że to było dobre.
>22 Błogosławił im tedy Bóg, mówiąc: Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, a napełniajcie
wody morskie; i ptactwo niech się rozmnaża na ziemi.
W tym właśnie problem - z mnogością interpretacji ST, ja korzystałem z: "Brytyjskie i
Zagraniczne Towarzystwo Biblijne" W- wa 1973 r. i jest tam mowa o potworach 1.21
>>Era panowania dinozaurów.
>Chcesz powiedzieć, że starożytni Żydzi wiedzieli o erze mezozoicznej?
Tak to z mojej wypowiedzi wynika, a uzasadnienie jest zbyt obszerne na tą chwilę. Być
może na pierwszą chwilę wydaje się to piramidalnie niemożliwe, ale równie niemożliwa
wydaje się wiedza Dogonów, jednakże czyż jest ona faktem, czy też nie?
>>6. Bydło, płazy i inne zwierzęta 1.24 - 1.25.
>>Epoka już po wyginięciu dinozaurów.
>Najpierw wieloryby i ptaki, a potem płazy? A to sobie Bóg kolejność obrał...
>>Enuma Elisz ... Powyższy tekst pochodzi z XIV w. zaś ST został spisany pomiędzy 1200
a 150 r. pne. Wniosek wiedza (wiara) zamieszczona w Biblii, według mnie, nie jest tą
pierwszą źródlaną wiedzą.
>Tak, to oczywiste. Mity spisane w Biblii wzorowane są na mitach sumeryjskich,
akadyjskich (wzorowanych zresztą na tych pierwszych), w pewnym stopniu nawet na
egipskich. Księgę Rodzaju spisano między IX (wg tradycji jahwistycznej) a V (wg innej
tradycji, kapłańskiej) wiekiem p.n.e., opierając się zapewne na starszych tekstach, być
może sięgających XII stulecia p.n.e.
>
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
7 na 7
>Wcześniej twierdziłem, iż Biblię należy pojmować symbolicznie. Informacja o powstaniu
sklepienia to moim zdaniem informacja o utworzeniu się atmosfery - tlen
Zgadzam się, żę ten akurat rozdział należy pojmować całkowicie symbolicznie, lecz nie
symbolicznie w takim znaczeniu, jaki Ty mu przypisujesz. Z Twojej wypowiedzi wynika,
że starożytny pasterski lud wiedział o powstaniu tlenu w atmosferze, o Wielkim Wybuchu,
o sposobie formowania się Ziemi z dysku protoplanetarnego ("rozdzielenie" ziemi i nieba),
o epokach dziejów Ziemi i życia na niej, tylko tak to symbolicznie opisywał. Spojrzenie na
biblijny tekst jest skrzywione współczesną wiedzą. Nie, Żydzi o tym wszystkim nie
wiedzieli. Opis stworzenia świata jest po prostu zapisem mitu o tym, jak to bóstwo
stworzyło ziemię, niebo, wodę, ciała niebieskie, rośliny, zwierzęta, w końcu człowieka. Nie
dorabiajmy ideologii tam, gdzie jej po prostu nie ma.
Co do Dogonów - ich wiedza wcale nie jest/nie była tak imponująca, jak to usiłował
sprzedać ludziom Daeniken, a za nim cała gromada ufologów i ezoteryków. Byli bystrymi
obserwatorami natury i tyle. No i oczywiście byli wśród nich tacy, którzy mieli dużo czasu,
bo nie musieli w pocie czoła zarabiać na chleb. Wiedza egipskich i chaldejskich kapłanów-
magów też była "imponująca", jak się na to spojrzy ze starożytnej perspektywy, ale nauka
już wie, że można ją było zdobyć skromnymi ówczesnymi środkami, jeśli się miało chęć,
czas i możliwości.
W sumie - opis stworzenia, zawarty w pierwszej księdze Biblii to nic innego, jak mit, a nie
żadne świadectwo wiedzy tajemnej, jaką posiedli starożytni Żydzi.
PS. Zapomniałam wczoraj dopisać z pośpiechu, że "wszelka dusza żywiąca płazająca się,
którą hojnie wywiodły wody" powstała przed roślinami lądowymi, czyli przed trawą,
zielem wydawającym nasienie i drzewem czyniącym owoc, a nie odwrotnie. Tacy znawcy
powstania kuli ziemskiej, Słońca i tleniu powinni to wiedzieć, ale jednak nie wiedzieli.
Możliwe, że w Twoim przekładzie zamiast wielkich wielorybów są wielkie potwory. Tak
czy inaczej, chodzi o stworzenia wodne, a nie lądowe dinozaury. Może widzieli murenę
olbrzymią? Może osiągać 3 m długości, a piękna to faktycznie nie jest i śmiało można ją
nazwać "potworem". Możliwe też, że widywali wargacza napoleońskiego. Nieco mniejszy
od mureny i też niepiękny, za to zupełnie nieszkodliwy i tak ciekawy i przyjazny, że jak
zobaczy człowieka w wodzie, zaraz podpływa się przywitać. Ale wygląda dość szkaradnie i
można się przestraszyć.
PS2. Uwielbiam "Biblię Gdańską", bo tam są takie śliczne słowa - choćby ta "wszelka
dusza płazająca się"
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
-2 na 2
(102 punktów)
(zablokowany)
Po pierwsze. Proponuję by rozgraniczyć (choć nie do końca) wiedzę ludu i kapłanów, w
szczególności chodzi mi o "wiedzę tajemną" dostępną tylko wybranym. Przykładem jest
chociażby wiedza kapłanów w starożytnym Egipcie, że już nie wspomnę o "wiedzy
tajemnej" dostępnej tylko nielicznym z tych wspomnianych kapłanów. Inny, jeden z wielu,
przykład, (choć być moży nie jest on dla ciebie żadnym wiarygodnym przykładem):
"Jako, że my głosimy mądrość wśród wtajemniczonych, mądrość nie z tego eonu ani
władców tego eonu, którzy przemijają. Głosimy mądrość Bożą w misterium, mądrość
zakrytą, którą Bóg przed eonami przeznaczył ku naszej chwale i której nie zna żaden z
władców tego świata. [1 Kor 2. 6 - 8]
Fakt bycia w posiadaniu wiedzy ezoterycznej został tu wyrażony, można by sądzić,
dostatecznie jasno! 1 cyt. Andrew Welburn "Początki Chrześcijaństwa."
Po drugie. Biorąc powyższe pod uwagę, to nie lud wiedział, (choć w ograniczonym
zakresie, wg. mnie, na pewno), ale kapłani - depozytariusze wszelkiej wiedzy i tej więcej, i
tej mniej tajemnej (to wśród nich kumulowała się wiedza).
Po trzecie. Nie wynika to tylko z mojego zaślepienia, czy upartego charakteru, ale
podtrzymuję wiedział.
Proszę nie formułować zdania: Zydzi nie o wszystkim wiedzieli...., proszę o poprzedzanie
tego typu twierdzeń: wg. mnie, lub według tego, a tego autora - podać proszę źródło.
Po czwarte. Co do wiedzy Dogonów to już się do tego odniosłem (znaczenie samej
ceremonii) - od poglądów Danikena odcinam się w sposób kategoryczny, zaś co się tyczy
wiedzy egipskich i chaldejskich "kapłanów-magów" to nie masz o nich (bez obrazy),
najmniejszego pojęcia.
W sumie: wszystko co wcześniej twierdziłem, podtrzymuję.
Jeśli chodzi o pierwsze ps.: to podytrzymuję to zwykłe "czepialstwo" świadczące o braku
argumentów, że już o "wyznawcach" nie wspomnę.
Jesli chodzi o drugie ps.: to wybacz popękały mi oba zajady w ustach. Te twoje uwielbienie
kojarzy mi się tylko z forumowiczem (bez obrazy) - rajcelem.
Z całym szacunkiem.
(102 punktów)
(zablokowany)
Powinno być: Żydzi o tym wszystkim nie wiedzieli....
5 na 5
>Powinno być: Żydzi o tym wszystkim nie wiedzieli....
Żydzi wiedzą o wszystkim - minus .
Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego
efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto
dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)
6 na 6
>co się tyczy wiedzy egipskich i chaldejskich "kapłanów-magów" to nie masz o nich (bez
obrazy), najmniejszego pojęcia.
Co ty o tym możesz wiedzieć... bez obrazy.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
4 na 4
>>co się tyczy wiedzy egipskich i chaldejskich "kapłanów-magów" to nie masz o nich (bez
obrazy), najmniejszego pojęcia.
O Jezu, ten Grzegorz z Koszalina serio Mer?
"Przypadki starościca Wolskiego" to drugie wydanie serialu o dzielnym Piotrze, staroście
jurydycznym, który poskramia zabijaków, łowi opryszków, karze morderców, zmaga się z
nadużyciami i samowolą w Polsce XVIIw. reprezentując prawo i sprawiedliwość"
4 na 4
>O Jezu, ten Grzegorz z Koszalina serio Mer?
Przypuszczam, że tak. Na dowcipnego mi nie wygląda...
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
(102 punktów)
(zablokowany)
Czy to cała odpowiedź?
Proszę odnieść się do pozostałych punktów, a szczególnie wczorajszej wypowiedzi z godz.
11.46. Jeśli nie otrzymam odpowiedzi, to z przykrością będę musiał uznać, iż to ty
(przepraszam za formę) dorabiasz fakty do teorii.
wczoraj 11:46
Meretseger
>Problem polega na tym, że Dogoni rzeczywiście opowiadają mity o przybyciu potężnej
istoty z Syriusza, syna Ammy imieniem Nommo, który szerzył cywilizację, dał się
ukrzyżować na drzewie, a po trzech dniach zmartwychwstał.
5 na 5
Bardzo potrzebne ci napisane gdzieś w mądrej książce? Czy może wystarczy ci, że piszę w
oparciu o moją 36-letnią wiedzę akademicką?
Jeśli koniecznie chcesz, dostarczę kompletną bibliografię, jednak nie w tej chwili, bo mam
też inne obowiązki, zbliża się 11.30, co oznacza, że od teraz do popołudnia jestem nieco
zajęta.
Miłego dnia.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
(zablokowany)
Ok. Dzięki.
4 na 4
>Ok. Dzięki.
Na szybko:
Marcel Griaule Bóg wody. Rozmowy z Ogotemmelim, wyd. polskie Kęty 2006
Ogotemmeli opowiada, że Nommo został ukrzyżowany na drzewie kilena, a następnie
wskrzeszony i powrócił do domu. Mówi też, że Nommo kiedyś powróci na Ziemię w
ludzkiej postaci. Drzewo też umarło i zostało wskrzeszone.
Także: S. Piłaszewicz, Religie i mitologia Czarnej Afryki, Warszawa 2002,
S. Piłaszewicz, Afrykańska księga rodzaju. Mity i legendy ludów Afryki Zachodniej,
Warszawa 1978,
Z. Sokolewicz, Mitologia Czarnej Afryki, Warszawa 1986
Jak chcesz więcej i w obcych językach, to później.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
5 na 5
>>Problem polega na tym, że Dogoni rzeczywiście opowiadają mity o przybyciu potężnej
istoty z Syriusza, syna Ammy imieniem Nommo, który szerzył cywilizację, dał się
ukrzyżować na drzewie, a po trzech dniach zmartwychwstał.
>
Sławna sprawa mitologii Dogonów (o której zresztą ja też , przy innych okazjach,
wspominałam) powszechnie jest znana dość jednostronnie, a szkoda - bo okazuje się, że
cała historia może mieć drugie dno i być może wcale nie mamy do czynienia z oryginalną
wersją.
Prawdopodobnie pierwotna wersja mitu została "skażona" przez dwóch francuzkich
antropologów - Marcela Griaule i Germanie'a Dieterlen - i to niekoniecznie świadomie i
w złej wierze!
Cytat:
Choć Griaule był antropologiem, interesował się astronomią, którą studiował w Paryżu.
Jak wskazali James i Thorpe, na swe wyprawy zabierał on mapy nieba, aby propagować
zainteresowanie astronomią wśród ludu. Griaule wiedział o odkryciu Syriusza B, zaś w
latach 20-tych, przed wizytą u Dogonów, usłyszał niepotwierdzone informacje o
obserwacjach Syriusza C.
Dogonowie z kolei dobrze wiedzieli o najjaśniejszej gwieździe na niebie, jednak Van Beek
dowiedział się, że nie nazywali jej sigu tolo (jak mówił Griaule), lecz dana tolo. "Co do
Syriusza B, to słyszeli o nim tylko informatorzy Griaule'a" - piszą James i Thorpe. Czy
zatem to on przekazał im to, w co sam chciał wierzyć? A może źle zinterpretował
odpowiedzi Dogonów na swe pytania? Tak czy tak, przejrzystość teorii o Dogonach i
Syriuszu jest mitem, bowiem jest wysoce prawdopodobne, że Griaule zanieczyścił ją swą
własną wiedzą.
Więcej szczegółów pod linkiem:
infra.org.(*)/554-zagadkowa-wiedza-dogonow/
3 na 3
(moderator, 27464 punktów)
Kwestia wiedzy Dogonów o Syriuszu jest faktycznie problematyczna. Może Griaule ich
nakierował.
Możliwe, że późniejszą wstawką jest też wzmianka o ukrzyżowaniu Nommo. Griaule
niespecjalnie przejmował się warsztatem i zdaje się, że nie oddzielił pierwotnej wersji od
naleciałości islamskich i chrześcijańskich. Ta opowieść o rozdzieleniu ciała Nommo i
nakarmieniu nim ludzi też bardzo przypomina chrześcijaństwo, chociaż podobieństwo
może być czysto formalne.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
2 na 2
>Ta opowieść o rozdzieleniu ciała Nommo i nakarmieniu nim ludzi też bardzo
przypomina chrześcijaństwo, chociaż podobieństwo może być czysto formalne.
Można się też zastanawiać, czy nie jest to forma "radzenia sobie" kultury z tabu
kanibalizmu. Wtedy podobieństwo wprawdzie pozostaje formalne, ale ma głębszy sens,
jako mechanizm spotykany w różnych społeczeństwach, których mitologie zachowały
zakamuflowane "wspomnienie" takich praktyk.
Lub może działa tu mechanizm kozła ofiarnego w sensie, w jakim określił go Rene
Girard? Może oba?
Myślę, że Big będzie tu najbardziej kompetentny
Mnie jeszcze jedna rzecz zastanawia w tych dogońskich opowieściach: ponoć Dogoni
wyobrażają sobie Universum w kształcie kosza, którego forma wydaje się niepokojąco
podobna do graficznego przedstawienia modelu Wszechświata aktualnie chyba
najpowszechniej przyjętego w nauce.
Z drugiej strony - najbardziej prawdopodobne jest, że to w tym wypadku podobieństwo
jest wyłącznie formalne, bo takie kosze są dość popularne i na codzień używane przez
Dogonów, a nic lepiej świata nie objaśnia, jak porównanie niepojętego do rzeczy
oczywistych, a nawet trywialnych
2 na 2
(moderator, 83991 punktów)
>co się tyczy wiedzy egipskich i chaldejskich "kapłanów-magów" to nie masz o nich (bez
obrazy), najmniejszego pojęcia.
Nagle zaczęło być niezmiernie zabawnie
(zablokowany)
>Zgadzam się, żę ten akurat rozdział należy pojmować całkowicie symbolicznie, lecz nie
symbolicznie w takim znaczeniu, jaki Ty mu przypisujesz.
>Z Twojej wypowiedzi wynika, że starożytny pasterski lud wiedział o powstaniu ...
Należałoby najpierw zapyać ,co nauka o tym wie:
>2)o Wielkim Wybuchu,
WIELKI WYBUCH:
pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch
" Co było przed?
Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej
(niekwantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie "przed" Wielkim Wybuchem,
jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu. Przed Big Bangiem nie
istniał ani czas, ani przestrzeń, ani materia."
www.wprost(*)szechswiat-watpliwosci/?I=1238
"Wszechświat - zgodnie z teorią Wielkiego Wybuchu - miał swój początek w nieskończenie
małym, gęstym i gorącym punkcie. Od tej "chwili zero", która wydarzyła się 13,7 mld lat
temu (a jak wskazują najnowsze pomiary, nawet 15,8 mld lat temu), przestrzeń miała
pęcznieć, niosąc z sobą materię. Tylko czym był ów początkowy punkt? Skąd się wziął i
dlaczego wybuchł? Na te pytania teoria Wielkiego Wybuchu nie odpowiada (.....)Koniec
Wielkiego Wybuchu?
Ciemna strona kosmosu
Teoria inflacji jest jedynie "przybudówką" do klasycznej teorii Wielkiego Wybuchu i
zręcznym obejściem problemów. Nie wyjaśnia mechanizmów leżących u podstaw
pierwszych chwil po narodzinach wszechświata, a jedynie próbuje uzasadnić to, co
obserwujemy. Kilka lat temu zauważono, że galaktyki nie tylko oddalają się od siebie, ale
prędkość ich ucieczki stale rośnie. Takiego scenariusza nie przewiduje teoria Wielkiego
Wybuchu. Tym razem uczeni wymyślili tzw. ciemną energię - siłę, która w przeciwieństwie
do grawitacji działa odpychająco. W ten sposób wyjaśniono, co obserwujemy, ale nie
wiemy, dlaczego tak się dzieje.
Gdyby wszechświat składał się tylko z tych obiektów, które widać, już dawno rozsypałby
się jak perły z zerwanego naszyjnika. Potrzeba więcej materii, bo tylko ona może pomóc
sile grawitacji utrzymać wszystko w ryzach. Materii, której *nie widać*, ale co do której
istnienia wielu naukowców nie ma wątpliwości. Uczeni *wymyślili* zatem, że oprócz
ciemnej energii musi istnieć ciemna materia, ale tak jak w wypadku ciemnej energii *nie
wiemy*, jaka jest jej *natura* ani *skąd się wzięła*. Jest to tym dziwniejsze, że ciemnej
materii ma być ponad 5 razy więcej niż materii widzialnej.
Wszechświat w 74 proc. jest zbudowany z ciemnej energii, a 22 proc. to ciemna materia.
Na zwykłą (tzw. barionową) materię pozostaje jedynie 4 proc! W dodatku z jej istnieniem
wiążą *się wątpliwości*. Teoria mówi, że na początku wszechświata materii i antymaterii
było tyle samo. Teraz pozostała tylko materia.
Dotychczas błędnie szacowano także wiek wszechświata. Według najnowszych badań
Carnegie Institution ma on 15,8 mld lat. Jest o 2 mld lat starszy niż sądzono.
Wątpliwości dotyczących teorii *Wielkiego Wybuchu najprawdopodobniej pojawi się
więcej*. Próby teoretycznego opisu rzeczywistości ewoluują, szczególnie gdy pojawiają się
nowe odkrycia.
//*\\Dach modelu Wielkiego Wybuchu jest osadzony na solidnych filarach, ale ściany są
podziurawione naszą niewiedzą jak sito.//*\\"
To tak jak przypadku Księgi Rodzaju: mówi nam ona ,ze "na poczatku" Bóg stworzył
niebo i ziemię" ,a nie mówi jak to uczynił.
>3)o sposobie formowania się Ziemi z dysku protoplanetarnego
Zawęzony przegląd historii pogladów na ten temat.
pl.wikiped(*)i_Układu_Słonecznego
1)"Hipoteza protoplanetarna McCrea
(...)Głównym problemem tej hipotezy jest to, że nie wyjaśnia ona dlaczego wszystkie
planety okrążają Słońce w tym samy kierunku i w niemal jednej płaszczyźnie, ponieważ
jest stosunkowo mało prawdopodobne aby postulowane przez teorię chaotyczne
strumienie materii utworzyły się właśnie w taki sposób..."
2)"Hipoteza akrecyjna Schmidta i Lyttletona
Teoria ta osiągnęła pewną popularność, jednak w 1971 roku Wiktor Safronow analizując
szczegółowo proces akrecji udowodnił, że powstanie planet skalistych zajęłoby około 10
milionów lat, a gazowych olbrzymów co najmniej 10 miliardów lat. Wyniki Safronowa
poważnie podważyły znaczenie hipotezy akrecji, ponieważ Układ Słoneczny mający nie
więcej niż 5 miliardów lat, jest zbyt młody aby umożliwić powstanie planet gazowych...."
3)"Powrót hipotezy mgławicy słonecznej
(....)Hipoteza mgławicy słonecznej zyskała również dodatkowe potwierdzenie empiryczne,
gdy w latach 80. zaobserwowano obłoki pyłu wokół młodych gwiazd takich jak na
przykład Beta Pictoris. Ponadto, wiele młodych gwiazd ma nadmierne promieniowanie w
podczerwieni, co również można wyjaśnić tym, że są otoczone obłokami chłodniejszego
pyłu i gazu.
/*\Obecnie większość astronomów zgadza się, że istnieją mechanizmy pozwalające Słońcu
utracić znaczną ilość momentu pędu, będącego głównym problemem XIX-wiecznych
wersji hipotezy słonecznej./*\"
OCZYWISCIE (jak w przypadku problemów z ciemną materią) ci uczeni są (tylko)
/*\PRZEKONANI/*\. Czyli mamy do czynienia z kolejny dowodwn na podstawie osobistej
intuicji....
(zablokowany)
....Mozna się zastanawiać czy brodaty izraelski pasterz z laską nie snuł podobnych
rozważąń . Pasanie owiec ,to bardzo nudne i uczace pokory zajęcie. Moja mama i mój
wujek osobiście tego doświadczyli i teraz przy każdej okazji (na imprezkach) sprzeczaJą
się kto więcej dogladał owiec.
Mojzesz po ucieczcie z Egiptu przez 40 lat pasał owce u swojego teścia Jetra i przy tym
"pasaniu" rzeczywiście przyszły mu do głowy zadziwiajace pomysły. Jakoś dziwnym
trafem choc proste ,to zgodne z tym ,co wiemy o Wszechświecie i Ziemi.
>4)("rozdzielenie" ziemi i nieba), o epokach dziejów Ziemi i życia na niej, tylko tak to
symbolicznie opisywał. Spojrzenie na biblijny tekst jest skrzywione współczesną wiedzą.
NIE-Szanowna Pani: wiedza paleontologiczna i geologiczna bardzo dobrze pokrywa sie z
tym czego dowiadujemy sie w Ksiedze Rodzaju 1 rdz. Dyskusja dotyczy jednego
motywu ,ale skoro jest Pani zainteresowana szczegółami to zapraszam do innego tekstu na
ten temat:
usenet.gaz(*)24mbi$1@inews.gazeta.pl>
To jest tekst wychodzacy poza zakres tematu tutaj poruszonego. Dobrze by było ,gdyby
Pani napisała w którym miejscu zapis paleontologiczny lub geologiczny nie zgadza się z
tym ,co na ten temat napisano w Biblii, to znaczy jak się ma zapis historii zycia do relacji z
Księgi Rodzaju.
Jeżeli Pani wyliczy swoje watpliwości na pewno się do nich odniosę.
Sam argument: "przekaz z Księgi Rodzaju to fikcja i metafora, ponieważ nauka o
rozwoju Wszechswiata i zycia na ziemi wie o wiele wiecej niż napisano w tej księdze", ma
się nijak do rzetelnego argumentowania. To tak ,jakbyśmy powiedzieli" "Biblia nie jest
książka historyczną i wypisuje same pseudonaukowe banialuki, ponieważ nie ma w niej
instrukcji jak zbudować pralkę automatyczną".
Albo: "Opis z Księgi Rodzaju jest niepoprawny ,poniewaz nie uwzglednia wszystkich
odkrytych przez współczesną naukę faktów". To tak jakbyśmy powiedzieli: "ta kobieta
nie urodzila tego człowieka, poniewaz samo stwierdzenie ,ze go urodziła należałoby jeszcze
poprzeć dokładnym opisem biologicznego rozwoju zarodka oraz wzorem fizycznym na
stosunek płciowy...".
Jest to jeden z podstawowych błedów logicznych ,które popełniają ateiści. Zanim Pani
przyłaczyła sie do tych dyskusji (mimo moich uwag) notorycznie popełniał go p.
sceptymucha>
www.apolog(*)zne-u-racjonalistow-i-ateistow
"7. Argumentum ad novitam
Jest to przeciwieństwo błędu wspomnianego przed chwilą. Błąd ten polega na tym, że ktoś
powołuje się w swej argumentacji na fakt, że jego rozumowanie jest nowsze,
nowocześniejsze, postępowe itd.
Przykład:
Religia reprezentuje staroświeckie i nieaktualne rozumowanie. Nowoczesne rozumowanie,
naukowe, nie odwołuje się już do Boga w tłumaczeniu otaczającego nas świata. Ludzie
nowocześni odrzucają Boga i religię jako rozumowanie staroświeckie i przestarzałe.
Warto nadmienić, że ten błąd logiczny występuje dziś chyba najczęściej w reklamie, gdzie
niedwuznacznie sugeruje się odbiorcy, że jakiś produkt jest lepszy tylko dlatego, że jest
nowszy od poprzednich. Także wśród informatyków i u pasjonatów techniki panuje
przeświadczenie, że nowszy model jakiegoś urządzenia lub programu jest lepszy niż jego
poprzednik. Tymczasem często jest tak, że np. nowszy program eliminuje tylko niektóre
błędy starszej wersji, mnożąc nowe błędy i czasem nawet pozbawia swych nowych
użytkowników dogodności, z jakich mogli oni korzystać, używając pewnych cenionych
funkcji dotychczasowego programu."
Przekaz z Ksiegi Rodzaju nas poucza:
'1) początek; 2) pierwotna Ziemia pogrążona w ciemnościach, otoczona powłoką ciężkich
gazów i wody; 3) światło; 4) przestworze, czyli atmosfera; 5) rozległe obszary suchego
lądu; 6) rośliny lądowe; 7) Słońce, Księżyc i gwiazdy widoczne w przestworzu, zaczynają
się pory roku; 8) potwory morskie i stworzenia latające; 9) ssaki (zwierzęta dzikie i
domowe); 10) człowiek. Naukowcy zgodnie przyznają, że te etapy rzeczywiście
następowały w takim porządku.'
Czy mozna uczciwie przyznać (nawet jeżeli nie wierzy się w Boskie natchnienie Księgi
Rodzaju) ,ze opis powstania świata w niej zawarty jest podobny do jakiegokolwiek mitu.
Np. babilońskiego? :
'Bóg Apsu i bogini Tiamat utworzyli innych bogów. Później ci bogowie naprzykrzali się
Apsu, który chciał ich zabić, ale sam został zabity przez boga Ea. W odwet za to Tiamat
chciała zabić Ea, lecz sama została zabita przez Marduka, syna Ea. Marduk rozpłatał jej
ciało na dwoje i z jednej części uczynii niebo, a z drugiej ziemię. Następnie Marduk przy
pomocy Ea utworzył ludzkość z krwi innego boga - Kingu.'
Jakbym miał już szukać genezy takich bajek ,to bym raczej uznał ,ze sa one zmutowaną
wersją opowieści z Księgi Rodzaju!
Dokładnie jak ze wszystkimi legedami o wielkim potopie ,które są znane w kazdej
kulturze na całym obliczu ziemi.
pozdrawiam;
(zablokowany)
>Tak, to oczywiste. Mity spisane w Biblii wzorowane są na mitach sumeryjskich,
akadyjskich (wzorowanych zresztą na tych pierwszych), w pewnym stopniu nawet na
egipskich. Księgę Rodzaju spisano między IX (wg tradycji jahwistycznej) a V (wg innej
tradycji, kapłańskiej) wiekiem p.n.e., opierając się zapewne na starszych tekstach, być
może sięgających XII stulecia p.n.e.
32. Historical parallelism
Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś tylko na podstawie samych podobieństw idei wskazuje,
że były one zapożyczone. Jednakże, jak głosi znana sentencja łacińska, analogia non est
genealogia. Ateiści i racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd, gdy na podstawie
podobieństw idei chrześcijańskich do idei innych religii wnioskują o zapożyczeniu.
Przykłady:
Między kultem Mitry a chrześcijaństwem jest wiele podobieństw, chrześcijaństwo jest więc
parodią mitraizmu[8].
Pomiędzy naukami buddyzmu i chrześcijaństwa istnieje wiele podobieństw,
chrześcijaństwo zapożyczało więc swe nauki od buddyzmu[9].
Wierzenia kananejskie są podobne do wierzeń hebrajskich, Hebrajczycy więc kradli swe
koncepcje religijne od kananejczyjów (ten błąd logiczny pojawia się niestety często także w
literaturze naukowej[10], zajmującej się analizą porównawczą religii).
Pewne idee wspólnoty esseńskiej z Qumran są podobne do idei wyznawanych przez
wczesną wspólnotę chrześcijańską. Chrześcijanie zapożyczali zatem te idee od
esseńczyków.
3 na 3
Zapominasz o jednej ważnej rzeczy - zapożyczenia idą w dwie strony. To nie jest tak, że
tylko Biblia zapożyczała się od wszystkich wokół, zapożyczano także z Biblii.
Niestety, trzeba mieć też uwadze następstwo chronologiczne zdarzeń na tym samym
obszarze kulturowym. Starożytni Izraelici nie żyli na wyspie bezludnej, poprzedzały ich i
otaczały ludy o wysokiej kulturze, posiadające rozbudowaną kosmogonię i kosmologię.
Doprawdy, słowa "ten passus w Biblii został zapożyczony stąd a stąd, a tamten skądinąd"
wcale nie są deprecjonujące, wprost przeciwnie, świadczą o zdolnościach tego ludu do
przyswajania zdobyczy ówczesnej cywilizacji, choćby w piśmiennictwie i wierzeniach. Nie
świadczy to w żadnym wypadku o tępocie plemienia, to nie jest tak, że oni byli głupi i nie
potrafili stworzyć sobie niczego nowego. Jeśli mówi się, że mit o potopie jest niemal
dokładnym powtórzeniem starszego mitu sumeryjskiego, to wcale nie znaczy, że Izraelici
"zmałpowali" mit, tylko, że żyli na obszarze Sumeru, znali mit i uznali za stosowne
włączyć go do własnej mitologii, bo poniekąd uważali go za własny. Skąd pochodził
Abraham, pamiętasz? No właśnie.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
3 na 3
(moderator, 7856 punktów)
Grzegorzu "czepialski" znalazł wspaniale podsumowanie ufologii Dogonów:
Cytat:
Materiał ma taka oto wymowę:
www.infra.(*)a/554-zagadkowa-wiedza-dogonow
"...Francuzów obecność Syriusza w tradycji. Griaule twierdził, że sekretną wiedzę posiada
ok. 15% Dogonów, jednak Van Beek nie mógł trafić na jej ślad w czasie 10 lat, jakie z nimi
spędził.(...)informatorzy Griaule'a" - piszą James i Thorpe. Czy zatem to on przekazał im
to, w co sam chciał wierzyć? A może źle zinterpretował odpowiedzi Dogonów na swe
pytania? Tak czy tak, przejrzystość teorii o Dogonach i Syriuszu jest mitem, bowiem jest
wysoce prawdopodobne, że Griaule zanieczyścił ją swą własną wiedzą(....)W takim ujęciu
spraw teorię o Dogonach czekał koniec. Przez ponad 20 lat książka Temple'a wzbudzała
sensacje w odniesieniu o przodkach, którzy przybyli z gwiazd. W nowej edycji z 1998 roku
próbował wspierać swą teorię naukowymi dowodami, jednak wydaje się, jakby nie zdawał
sobie sprawy z badań Van Beeka (...)Wydaje się zatem, że Griaule - naukowiec, chciał
przypisać starożytnym cywilizacjom więcej wiedzy, niż w rzeczywistości posiadały. Naiwni
badacze, jak Young i Temple zostali w to wciągnięci, co spowodowało, że całe pokolenia
były oszukiwane w kwestii tajemnicy Dogonów..."
Najważniejsze w powyższym, że to się stosuje do wywodów "czepialskiego".
Proszę nie bądź taki, jak on, bo to odrobinę żenujące, gdy on widzi belkę w oku u ludzi
wyjaśniających mitologię Dogonów, a u siebie w oku nie widzi stodoły!
Pozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
(102 punktów)
(zablokowany)
Moja uwaga o "czepialstwie" nie miała w żadnym zamiarze dotyczyć forumowicza
czepialskiego, było to przypadkowe i niezamierzone. To czy "wiedza" Dogonów jest
"mitem" czy też nie, to już temat na osobny wątek. By wzbogacić trochę paletę
"mitomanów" dorzucę: Wielkie Zimbabwe, Mykeny, Carnac, Stonehenge, Newgrange,
Adena, Teotihuacan, Wyspa Wielkanocna, Uluru, Borobudur, Ise, Mohendżo-Daro i wiele,
wiele innych. Co do "sporu" Griaule'a z Van Beekiem to ważniejszym dla mnie
wyznacznikiem "wiedzy" Dogonów jest informacja iż:
"Najważniejszym wydarzeniem w życiu religijnym Dogonów jest odbywająca się co 60 lat
ceremonia Siguri, rytualne przedstawienie mitu o stworzeniu świata.
Okres ten odpowiada z grubsza przeciętnej długości ludzkiego życia oraz cyklowi
orbitalnemu towarzysza Syriusza. O tym, że jest to gwiazda podwójna, dogoni wiedzą od
stuleci, choć, zachodni astronomowie odkryli to dopiero w 1862". "Miejsca święte i
budowle sakralne świata" - Colin Wilson.
Zgoda, teoria o "wiedzy" astronomicznej Dogonów nie jest w stu procentach
potwierdzalna, ja jednak zwróciłbym baczniejszą uwagę na znaczenie samej ceremonii.
Gdyby skojarzyć to z ceremoniami np. w Ise, czy z symboliką mandali (mnisi buddyjscy) -
przykłady pierwsze z brzegu, to sama "wiedza tajemna" wspomnianych Dogonów
nabierze innego znaczenia (większej wartości).
1 na 1
(moderator, 7856 punktów)
Wszystko to bez znaczenia, czy ludy pierwotne znają masę i okres obrotu naszej galaktyki,
skoro nie umiały skonstruować ręcznej wiertarki!
Proszę zrozum bezsensowność takiej wiedzy astronomicznej!
Pozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
(102 punktów)
(zablokowany)
Bezsensowność takiej wiedzy pozoru tylko jest niezrozumiała niezrozumiała. Jeśli za
przykład weźmiemy chociażby "partycypację" naukowych dokonań Leonarda da Vinci:
"Co osiągnął toskański geniusz? Był wszechstronnym interdyscyplinarnym erudytą
i prowadził badania związane z niemal każdym aspektem nauki. Studiował optykę
i potrafił wysnuwać z niej daleko idące wnioski, wyprzedając o wiele lat uznanych
naukowców, takich jak Galileusz i Newton. Prowadził eksperymenty z zakresu mechaniki
i dynamiki. Studiował lot ptaków i próbował skonstruować maszynę latającą, napędzaną
siłą ludzkich mięśni. Wynalazł pewien rodzaj plastiku, opracował urządzenie o nazwie
"camera obscura", będące pierwowzorem współczesnego aparatu fotograficznego,
wykonał soczewki kontaktowe, wyjaśnił dlaczego niebo jest błękitne, i - co najważniejsze,
przeprowadził przynajmniej dwanaście sekcji ludzkiego ciała. Zajmując się optyką,
Leonardo zauważył, że światło zachowuje się jak fala i nazwał je wibracjami lub
drganiami. Około 200 lat, później w 1690 r., wybitny fizyk holenderski Christian Huygens
na nowo odkrył tę zasadę. [...] Leonardo zapisał się w dziejach nauki jako pionier
anatomii. Narysował tysiące diagramów i zapisał setki stron notatek, opisując wykonane
przez siebie sekcje zwłok. Należy pamiętać, ze przed Leonardem prawie nikt nie ośmielił
się złamać starożytnego tabu, zakazującego badania wnętrza ludzkiego ciała. Leonardo
nie tylko samodzielnie wykonywał sekcje zwłok w kostnicach szpitalnych, lecz starał się
zrozumieć zasadę działania ludzkiego organizmu, nie godząc się na ślepe przyjmowanie
wiedzy przekazywanej z pokolenia na pokolenie. [...] Dokonał także wielu odkryć
anatomicznych. Jako pierwszy wyjaśnił sposób przesyłania impulsów wzrokowych przez
oczy do mózgu. Pojął funkcjonowanie układu oddechowego i rozrysował szczegółowe
schematy serca, układu nerwowego i mózgu. Największą z jego porażek jako anatoma
była nieumiejętność powiązania układu krwionośnego z sercem. Pozostawił to odkrycie
Williamowi Harveyowi, który dokonał go 150 lat po śmierci Leonarda. [...] Na prywatne
potrzeby Leonardo zaprojektował całe mnóstwo maszyn, od tarczy pożerających miecze
po niewielkie, fruwające stworzenia z papieru. Wynalazł prosty model generatora
parowego, jak również szereg optycznych urządzeń powiększających, chociaż nie udało
mu się skonstruować w pełni funkcjonującego teleskopu. Szkicował projekty czołgów,
rowerów i statków powietrznych, szczegółowo opisał działanie spadochronu i boi
ratunkowej. Przez pewien czas omawiał nawet z władcami Wenecji, plany zbudowania
łodzi podwodnych. [...] Skoro Leonardo tak wiele osiągnął jako naukowiec, z jakiego
powodu jego prace przeszły bez echa? Powodem był obsesyjny strach Leonarda przed
plagiatem i wynikająca zeń skrytość. Chcąc zabezpieczyć swe rękopisy, często posługiwał
się szyfrem, a ponadto zawsze używał pisma lustrzanego. Za życia nie wydał żadnej
publikacji, tak więc stopniowo inni naukowcy - Galileusz, Kepler, Newton, Kartezjusz,
Huygens i inni - powtórnie odkrywali rzeczy, które dużo wcześniej znane były
Leonardowi". Cytat Faktor X nr. 63 2001 Po prostu tak daVinci tak i Dogoni "zamknięci"
zostali w swoim czasie w swojej "czasoprzestrzeni". Tak więc z racji ich "niemożności",
możemy tylko stwierdzić ich "wiedzę", ale ich możliwości były takie jakie były im
dostępne - kłania się chronologia "zdarzeń". Z powyższych powodów ta twoja
"oskarżeni"e bezsensowność jest daleko niestosowne.
4 na 4
(moderator, 7856 punktów)
Co Ty piszesz?
Wskazałem na absurd typu: po kiego komputer z najnowszym windowsem
neandertalczykowi, skoro nie ma gniazdka, co by go podłączyć?
A Ty mi piszesz, że po to, byśmy się dziś mogli zachwycać, że neandertalczycy mieli takie
komputery, tylko całkowicie nieużyteczne w ich czasach.
Grzegorzu odbierasz mi wiarę w ludzi powoli...
... może tyś nie człek, a tr011?
Pozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
(102 punktów)
(zablokowany)
Ad vocem.
Kain i Abel 4.1 - 4.16.
Wydawałoby się, że jest to sprzeczne z logiką, ale na zasadzie zgodności przeciwieństw
twierdzę, iż nauka i wiara nie stoją ze sobą w sprzeczności. Otóż, jeżeli treści zawarte w
Biblii, postaramy się "potraktować" w sposób symboliczny, to okaże się tropy
pozostawione przez naszych przodków, ukazują nam w całej swojej okazałości całą
wiedzę o naszej przeszłości. Rozumując Biblię jako symboliczną przenośnię o ukrytym
znaczeniu, to zawarty w niej fragment o Ablu i Kainie należy "rozumieć" jako opowieść o
losach właśnie Neandertalczyka i Człowieka z Cro-magnon, z czasów gdy te dwa gatunki
ludzi żyły obok siebie. Do pewnego momentu, spokojnie koegzystowały ze sobą. Później
nastąpiła rywalizacja, a w konsekwencji zagłada jednego, oczywiście "słabszego",
gatunku. Naukowo - jest to już dość dobrze opisana historia. Wiara - również ten fakt
opisuje "własnymi słowami". Dopiero łącząc te dwie "opowieści", mamy całą prawdę o
tym co wtedy (około 40-30 tyś lat temu) zaszło. Mając do dyspozycji "fakty" i "motywy"
tej niezaprzeczalnej "zbrodni", jasnym jest, że to Kain - Człowiek z Cro- magnon,
"unicestwił" Abla - Neandertalczyka. Fantastyka? Być może. Jednak jeszcze raz
powtarzam, że Biblię trzeba traktować symbolicznie, a nie dosłownie.
5 na 5
>Otóż, jeżeli treści zawarte w Biblii, postaramy się "potraktować" w sposób symboliczny,
to okaże się tropy pozostawione przez naszych przodków, ukazują nam w całej swojej
okazałości całą wiedzę o naszej przeszłości. Rozumując Biblię jako symboliczną
przenośnię o ukrytym znaczeniu, to zawarty w niej fragment o Ablu i Kainie należy
"rozumieć" jako opowieść o losach właśnie Neandertalczyka i Człowieka z Cro-magnon,
z czasów gdy te dwa gatunki ludzi żyły obok siebie. Do pewnego momentu, spokojnie
koegzystowały ze sobą. Później nastąpiła rywalizacja, a w konsekwencji zagłada jednego,
oczywiście "słabszego", gatunku.
Na litość (przepraszam za wyrażenie) boską. Nie dorabiaj takiej ideologii do biblijnego
przekazu. Nie wmawiaj mi, że 3000 lat temu w mitach bliskowschodniego ludu zawarto
wiedzę o pochodzeniu i ewolucji człowieka, dostępną od XIX wieku naszej ery.
>Fantastyka? Być może.
Nawet na pewno.
>Jednak jeszcze raz powtarzam, że Biblię trzeba traktować symbolicznie, a nie
dosłownie.
Symbolicznie, ale nie tak, żeby pod biblijne opowieści podczepiać wiedzę o wydarzeniach
sprzed miliardów, milionów, a choćby i kilkudziesięciu tysięcy lat. Zrozum, że wiedza o
neandertalczykach i Homo sapiens sapiens nie była dostępna nawet najbardziej
wtajemniczonym kapłanom. Opowieść o Kainie i Ablu jest symboliczna, zgoda, ale w
znaczeniu "symboliczna powiastka z morałem".
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
(102 punktów)
(zablokowany)
Jeśli chodzi o Dogonów to przyznaję rację, z tym jednak, iż jak to już dwukrotnie
wspominałem, nie o "domniemaną wiedzę", Dogonów mi chodziło, zaś za informację z
książki Grieule - Kęty 2006 dziękuję. Notabene, należałoby spytać Colina Wilsona -
"Miejsca święte i budowle sakralne świata" skąd ma informację że: "O tym, że Syriusz
to gwiazda podwójna, Dogoni wiedzą od stuleci, choć zachodni astronomowie odkryli to
dopiero w 1862 r".
Nieosłabiło to jednakowoż moich przekonań. Poniżej przedstawiam następny "mit".
W panteonie bogów greckich Uranos personifikuje Niebo, jego żona Gaia uosabia
Ziemię. W teogonii Hezjoda Uranos jest synem Gai. Z tego małżeństwa rodzą się Tytani,
Cyklopi i Hekatonchejroni [Sturęcy]. Uranos przerażony widokiem tego potomstwa,
strącił wszystkich do Tartaru. Za namową Gai, najmłodszy z Tytanów Kronos,
pozostawiony na wolności, okaleczył Uranosa i pozbawił go tronu. Żoną Kronosa była
tytanida Rea, z którą miał sześcioro dzieci. Połykał je natychmiast po urodzeniu w
obawie przed spełnieniem się przepowiedni, która mówiła o pozbawieniu go władzy przez
syna. Rea uratowała jednak najmłodszego swego syna Zeusa, który zgodnie z
przepowiednią pozbawił Kronosa władzy i strącił go do Tartaru. Po pogodzeniu się z
Zeusem Kronos zamieszkał na Wyspach Szczęśliwych. Mit o złotym wieku ludzkości
odnoszono do panowania Kronosa, w związku z tym obchodzono wesołe święta Kronia, w
czasie których niewolnicy byli wolni od pracy, uczestniczyli w uroczystościach i byli
zrównani z panami.
Cyt. z "Mała encyklopedia kultury antycznej", W-wa 1990.
Uranos i Gaia - to początki Życia na Ziemi.
Tytani, Cyklopi i Sturęcy - to wszystkie poszczególne etapy powstawania i ewolucji tego
Życia, Strącenie do Tartaru to symboliczne określenie wydarzenia sprzed 250 i 65
milionów lat.
Sześcioro dzieci Kronosa i Rei - to wszystkie poprzednie "wcielenia" Człowieka z Cro-
Ma-gnon: "Homo habilis", "Homo erectus", itd.
Zeus- najmłodszy syn Kronosa [tak "szczęśliwie uratowany" przez Reę] - to oczywiście
Człowiek z Cro- Magnon.
Hera - tak jak w Egipcie Izyda - symbolizuje Ewolucję Życia na Ziemi. Jest naszą
symboliczną matką.
Wyspy Szczęśliwe - to już kwestia przyszłości, którą bardzo dobrze opisuje Religia
Judaistyczna.
Kronia - to czas gdy trójkąt skierowany ku dołowi i trójkąt "patrzący" w górę będą
stanowić jedność.
4 na 4
>Notabene, należałoby spytać Colina Wilsona - "Miejsca święte i budowle sakralne
świata" skąd ma informację że: "O tym, że Syriusz to gwiazda podwójna, Dogoni wiedzą
od stuleci, choć zachodni astronomowie odkryli to dopiero w 1862 r".
Colin Wilson nadto bezkrytycznie podszedł do informacji zawartych w pracach
Griaule'a. Trzeba pamiętać, że Griaule studiował astronomię, a choć jej nie skończył, to
była ona jego pasją. Germaine Dieterlen i inni współpracownicy mówili, że jeździł z
mapami nieba i pokazywał je rozmówcom. Syriusz jest bardzo dobrze widoczny, to jasna
gwiazda i bardzo regularna w tym sensie, że pokazuje się zawsze o tej samej porze roku i
można wg niej obliczać roczne cykle. Nic dziwnego, że miała znaczenie dla Dogonów. W
Egipcie też kapłani "używali" Syriusza przy "przepowiadaniu" wylewów Nilu (wylew
miał miejsce wraz z heliakalnym wschodem Syriusza) - gwiazda się pokazywała, a
kapłani uroczyście "przepowiadali" wylew. Robiło to wrażenie na niepiśmiennych
rolnikach. Wracając do tematu, krytykę metodologii, a co za tym idzie, wyników
Griaule'a przedstawił Walter Van Beek w książce "Dogon: Africa's People of the Cliffs",
wydanej w Nowym Jorku w 2001 chyba, roku nie pamiętam dokładnie, ale tak mi się
zdaje. Van Beek jest zdania, że wszelkie informacje rozmówców Griaule'a są skażone
jego własną wiedzą astronomiczną. Oni mówili o Syriuszu, owszem, ale to, że jest
podwójny, wiedzieli od białego antropologa, bo z ich własnej kosmogonii nic takiego nie
wynika. Tyle, że z Syriusza przybyli Nommo.
>Uranos i Gaia - to początki Życia na Ziemi.
Niewątpliwie, w ujęciu mitologicznym. Stworzenie Nieba i Ziemi - tak zawsze zaczyna się
każda mitologia, począwszy od Sumerów, Egipcjan, Greków, Żydów, Dogonów po Majów
i Algonkinów. To logiczne.
Natomiast jestem zdania, że resztę nadinterpretujesz. Zawsze byłam uważana za osobę
skłonną do stawiania najdziwaczniejszych i szalonych hipotez na bardzo kruchych
podstawach (większość oczywiście szła w wahoonie, ale dwie czy trzy udało mi się
potwierdzić i obronić, miałam frajdę). Widocznie na starość mi przeszło, bo to, co
proponujesz, to nawet dla mnie za dużo. W życiu by mi do głowy nie przyszło, że
strącenie do Tartaru można interpretować jako wielkie wymieranie. Ja to traktowałam
jako symboliczny opis walki o władzę i unicestwienie przeciwnika politycznego...
Powiem tak - za grosz w to nie wierzę, bo nie ma żadnych podstaw, nawet najlichszych,
by taką interpretację przyjmować. Ale jeśli coś, cokolwiek, na jej potwierdzenie
znajdziesz, to pomyślimy i pogadamy. Dobrze?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
1 na 1
(102 punktów)
(zablokowany)
Mer, robię to specjalnie dla Ciebie.
c.d
Wspomnieć tu należy jeszcze o Afrodycie - bogini miłości i piękności, która według
Hezjoda
narodziła się z morskiej piany. Jej odpowiednikiem jest egipska bogini Hathor, która jak
wiemy jest symbolem "piękna" ludzkiego charakteru. Pozostali bogowie, swoją
symboliką opisują równie ważne "szczegóły" ludzkiej egzystencji.
"Dziećmi Zeusa i Hery są:
Ejlejtyja - Bogini opiekująca się rodzącymi kobietami.
Hefajstos - Urodził się tak brzydki, że Zeus strącił go z nieba na wyspę Lemnos, co
spowodowało jego kalectwo. Nauczył się sztuki kowalskiej i złotniczej i sztukę tę
przekazał ludziom.
Ares - Bóg wojny. Brał udział walkach pieszo lub na rydwanie w otoczeniu Strachu
[Dejmos] i Trwogi [Fobos], ponad to towarzyszyły mu Kery - duchy śmierci; oraz Eris
[Waśń].
Hebe - Bogini wiecznej młodości oddana za małżonkę Heraklesowi w nagrodę za
poniesione przez niego na ziemi trud". Cytat.
Jak już wiemy Zeus symbolizuje, tak jak Horus- Człowieka współczesnego [Człowieka z
Cro- magnon] - czyli Nas, Hera zaś, Ewolucję tego Człowieka - od jego narodzin około
100 tyś. lat temu, aż po jego nieuniknioną przyszłość - Królestwo Boże. Dzieci tych
bogów ustawione w prawidłowej, zgodnej z logiką, kolejności opowiadają o
poszczególnych etapach tej Ewolucji.
Ejlejtyja - to jego "narodziny" i trudne lata nauki w szkole życia.
Hefajstos - to czasy odpowiadające "kulawemu" jeszcze Człowiekowi, który przestał już
polować na zwierzęta, zaczął zbierać jadalne części dzikich roślin, a następnie przeszedł
do uprawy tych roślin i do osiadłego trybu życia. Nauka sztuki kowalskiej - to oczywiście
okres brązu i żelaza [ok. 1000- 500 lat pne.]
Ares - ten okres w historii cywilizacji Człowieka współczesnego zdominowany był i jest
jeszcze przez nieustanne wojny i waśnie, które niosą ze sobą tylko śmieć i zniszczenie.
Na przestrzeni kilku tysiącleci naszej starożytnej i nowożytnej historii, było zaledwie
kilkadziesiąt lat, kiedy ludzie żądni władzy i bogactw nie napadali na swoich sąsiadów.
Apogeum "panowania Aresa" to wiek XX , kiedy to do głosu doszły najbardziej
zbrodnicze
systemy w całej historii ludzkości.
Hebe - to czekająca nas przyszłość - Wyspy Szczęśliwe, o których "opowiada" święto
Kronia. Czas kiedy to "Kronos" pojedna się z "Zeusem" i "niewolnicy" zrównają się z
"panami".
Jest to taki sam czas, o którym "mówi" symbolika egipskiej cywilizacji- Piramidion, czy
też Gwiazda Dawida - czyli Królestwo Boże.
Syn Uranosa i Gai - Kronos, wraz z małżonką Reą - personifikują Niebo i Ziemię, a ich
dzieci: Demeter, Posejdon, Hades, Hera, Zeus - wszystko to, na co składa się życie
Człowieka na Ziemi.
Inny syn Uranosa i Gai - Hyperion, wraz z małżonką Teją oraz ich dziećmi - to
oczywiście
symboliczne i poetyckie zarazem przedstawienie Dnia i Nocy:
"Eos - Bogini jutrzenki, która wczesnym świtem wyjeżdżała na swym rydwanie znad
brzegów Oceanu i wypędzając Heliosa przynosiła światło dzienne.
Helios - Bóg słońca - wyobrażano sobie Heliosa jako pięknego mężczyznę, który powozi
złotym rydwanem zaprzężonym w czwórkę koni. Rydwan wyłaniał się o świcie we
wschodniej części Oceanu, przebiegał całe niebo i o zachodzie zanurzał się w zachodniej
stronie Oceanu.
Selene - Bogini księżyca.
Inny syn Uranosa i Gai - Japenos wraz z małżonką Asją oraz swoimi dziećmi:
Atlas - Król Mauretanii, zamiłowany astronom. Został zamieniony w górę przez bogów
za karę, iż udzielił pomocy tytanom w walce z bogami. Odtąd stał nad brzegiem morza
w okolicach dzisiejszego Gibraltaru, podtrzymując na barkach kolumny oddzielające
niebo od ziemi. Wyobrażany jest jako potężny starzec trzymający na ramionach glob
ziemski.
Prometeusz - Wg. mitu oszukał Zeusa przy podziale mięsa ofiarnego. Oszustwo
Prometeusza posłużyło Zeusowi jako pretekst do ukrycia ognia przed ludźmi. Jednakże
Prometeusz wykradł ogień i ofiarował ludziom. Za karę został przykuty do skał
Kaukazu. Prometusz w mitologii jest symbolem boga, który cierpiał z miłości do ludzi.
Epimeteusz - oraz jego żona Pandora - Zeus rozgniewany ukradzeniem ognia przez
Prome-teusza postanowił ukarać ludzi i zesłać na ziemię udrękę.
Na jego rozkaz Hefajstos ulepił z gliny pierwszą kobietę Pandorę - czyli dar dla ludzi od
pierwszych bogów. W posagu otrzymała glinianą beczkę szczelnie zamkniętą, w której
znajdowały się wszystkie nieszczęścia. Epimeteusz mimo ostrzeżenia Prometeusza pojął
Pandorę za żonę, która nakłoniła męża do otwarcia beczki i w ten sposób wyleciały na
ziemię nieszczęścia i klęski".
Cytat.
Cd. poniżej.
1 na 1
(102 punktów)
(zablokowany)
Mity o Atlasie, Prometeuszu i Pandorze, są w swojej treści i znaczeniu identyczne z
opowieściami o Adamie, Ewie i Wężu, znanymi z biblijnego Edenu. W głównej mierze,
miały one za zadanie wyjaśnić ludziom, za pomocą takich właśnie "przypowieści o
heroicznych wyczynach bogów", przyczyny i początki powstania Życia na Ziemi. Tak jak
mity o Prometeuszu, opowiadają o przyczynach wszelkich nieszczęść i chorób
[Epimeteusz i Pandora], tak pozostałe dzieci "Zeusa", zrodzone w związkach z innymi
niż "Hera" "kobietami",szczegółowo już opisują Człowieka współczesnego,jego
upodobania, skłonności, a nawet peregrynację tego Człowieka w dążeniu do "Hebe" -
czyli do Wysp Szczęśliwych.
"W związku Zeusa z Leto urodzili się:
Apollo - Jeden z największych bogów, utożsamiany ze Słońcem, miał władzę nad całym
życiem ludzkim. Był bogiem wiosny, podróży morskich, opiekował się rolnictwem i
trzodami, czuwał nad zdrowiem, leczył, ale i zsyłał zarazę. Jako bóg wróżb i wyroczni
odbierał cześć w Delfach, zwłaszcza podczas igrzysk pytyjskich. Był zarówno bogiem
muzyki i tańca jak i wszystkich sztuk. Zsyłał natchnienie poetom, przewodził muzom. Po
zabiciu Pytona będącego personifikacją ponurego świata podziemnego zmazał winę
przelewu krwi, dzięki czemu uchodził również za boga oczyszczenia i pokuty oraz za
zbawcę.
Artemida - Pojmowana pierwotnie jako bóstwo świata roślinnego, zwierzęcego,
opiekowała się źródłami, które posiadały własności lecznicze, oraz rzekami. Żeglarze
widzieli w niej swoje bóstwo opiekuńcze. Rolnicy składali jej ofiary jako opiekunce
zasiewów. Roztaczała też opiekę nad dzikimi zwierzętami. Starożytni widzieli w niej
łaskawą opiekunkę trzody domowej. Od VII w. pne. zaczęto jej oddawać cześć jako
bogini księżyca. Otaczała też opiekę nad porodami. Od brata Apollona otrzymała
przydomek "Dafnia" [Laurowa]; przepowiadała też w wyroczni delfickiej jako "Sybilla
Delfis".
Hermes - syn Zeusa i Mai - Odznaczał się wielkim sprytem już jako niemowlę. Zeus
uczynił go posłańcem bogów, przy czym nie tylko jak Iris, oznajmiał rozkazy bóstw
olimpijskich, lecz także wypełniał wszelkie polecenia. Odprowadzał dusze zmarłych do
Hadesu, zsyłał ludziom marzenia senne, opiekował się handlem, kupcami, a nawet
złodziejami, miał również wynaleźć ćwiczenia gimnastyczne. Pan - Syn Hermesa miał
urodzić się z rogami, brodą, ogonem, nogami, kozła i porośnięty włosem. Przypisywano
mu wynalezienie syringi [Fletnia Pana]. Niekiedy ukazywał się ludziom wśród lasów,
wzbudzając przerażenie [paniczny lęk].
Herakles - syn Zeusa i Alkmeny - Hera, która go nienawidziła, sprawiła, że musiał
wykonać wiele trudnych i niebezpiecznych czynów [12 prac]. Już jako niemowlę udusił
dwa węże. Herakles brał udział w walce bogów z gigantami, uwolnił z więzów
Prometeusza i dokonał wielu jeszcze innych bohaterskich czynów. Zmarł, otruty przez
swoją żonę Dejanirę, w wyniku zemsty, zabitego przez niego centaura Nessosa. Zeus,
w chwili śmierci Heraklesa, zabrał go na Olimp, obdarzył nieśmiertelnością i dał mu
boginię młodości, Hebe, za żonę.
Perseusz - syn Zeusa i Danae - Wnuk Akrisiosa, króla Argos. Akrisios według wyroczni
miał zginąć z rąk wnuka. Przepowiednia ta spełniła się. Zeus poruszony jego bólem
umieścił go wraz z żoną Andromedą wśród gwiazd.
Minos - syn Zeusa i Europy - Legendarny król Krety, słynny z rozumnych,
i sprawiedliwych rządów. Z Minosem wiąże się legenda o Pazyfae i Minotaurze, dla
którego Minos kazał Dedalowi wybudować pałac zwany labiryntem, zamieniony później
na pałac królewski.
Dionizos - syn Zeusa i Semele - zwany też Bakchos [Bachus] - bóg wina i odradzającej się
natury. Kult jego zrodził się na wschodzie, do Grecji przyszedł z Wybrzeża Trackiego
w VI w. pne. Kapłani delficcy doceniając znaczenie szerzącego się kultu Dionizosa uznali
tego boga za równego z Apollinowi. Dla zaznaczenia jego równorzędności z Apollinem
zaczęli dzielić święty rok pytyjski na dwie części: Apollińską i Dionizyjską.
Helena - córka Zeusa i Ledy - według starożytnych legend była najpiękniejszą z kobiet.
Najpierw porwał ją Tezeusz, któremu odbili ją jej bracia Kastor i Polideukos. Poślubił ją
król Sparty Menelaos. Wkrótce porwał ją syn Priama, królewicz trojański, Parys i
uwiózł do Troi; stało się to przyczyną wojny trojańskiej i zburzenie Troi.
Cd. poniżej.
1 na 1
(102 punktów)
(zablokowany)
Mojry - córki Zeusa i Temidy - uosobienie losu, które od urodzin człowieka snują nić
jego życia. Jako bóstwa czuwające nad przebiegiem życia ludzkiego ograniczonego
momentami urodzin i śmierci. Mojry były boginiami urodzin i zgonu. Jako prządka
występuje Kloto, Lachesis czuwała nad długością nici, a przecinała ją Atropos. Mojry
jako boginie losu, mu- siały znać przyszłość, stąd były bóstwami proroczymi.
Atena - córka Zeusa i Metis - bogini chmur i piorunów. Przyszła na świat w zbroi, z
tarczą i dzidą, mit jej narodzin symbolizował zjawiska atmosferyczne w przyrodzie. U
Homera jest boginią wojny, roztacza opiekę nad wojownikami i przynosi im zwycięstwo.
Z czasem Atena stała się boginią mądrości i roztropności, zsyłała ludziom dobrą radę i
dar wymowy w czasie przemówień na zgromadzeniu. Szczególną czcią otaczano ją w
Atenach, których była opiekunką.
Muzy - córki Zeusa i Mnemosyne - Wedłóg dawniejszej tradycji boginie śpiewu, a
później także opiekunki różnych rodzajów poezji, sztuki i literatury naukowej.
Kaliope - opiekunka poezji epickiej; Klio - opiekunka historii; Eutrepe - opiekunka
poezji lirycznej; Melpomene - opiekunka tragedii; Terpsychora - opiekunka tańca i
pieśni; Erato -
opiekunka poezji miłosnej; Urania - opiekunka astronomii; Polihymnia - opiekunka
poezji chóralnej; Talia - opiekunka komedii" Cytat
"Apollo" i "Artemida" - to symboliczny Mężczyzna i Kobieta - Słońce i Księżyc- czyli
czynnik męski i żeński Człowieka przyszłości.
"Minos" - personifikuje skomplikowaną i zawiłą drogę Ewolucji tego Człowieka.
"Herakles" i jego dwanaście "prac"- to poszczególne etapy tej peregrynacji, która
kończy się nieśmiertelnością- czyli Wyspy Szczęśliwe - "Hebe".
"Perseusz" - to nieunikniona przyszłość Człowieka, przed którą nie może się uchronić, i
która musi się spełnić.
"Hermes" i "Pan" - to "ciemna" strona charakteru Człowieka, która drzemie w każdym
z nas, nasze wady, fobie i ukryte w podświadomości kompleksy.
"Mojry" - to zakodowana w naszych genach długość życia, którą Człowiek, nie zdając
sobie z tego sprawy, sam sobie skraca poprzez: złe odżywianie, niehigieniczny sposób
życia, nałogi.
"Atena" - to oczywiście niepohamowana skłonność Człowieka do wszczynania wojen i
żądza
zdobycia władzy politycznej, czy też gospodarczej nad innymi państwami.
"Muzy" - to różne dziedziny kultury i sztuki, w których Człowiek może realizować swoje
artystyczne zamiłowania. Jednakże nie samą kulturą i wojnami Człowiek żyje. Aby to
życie miało swoją "kontynuację", potrzebna jest miłość dwojga ludzi i wynikające z tych
"uniesień"
potomstwo. O tym, że miłość ta nie zawsze chadza prostymi ścieżkami, dowiedzieć się
możemy z historii życia "Heleny trojańskiej".
Reasumując, mity greckie są znakomitym przykładem zakodowania podstawowych
informacji o Człowieku, jego przeszłości i przyszłości. Stanowią kompendium wiedzy o
jego skłonnościach i upodobaniach. Ponadto są drogowskazem, wskazującym jaki ten
Człowiek musi być jeśli chce osiągnąć "Wyspy Szczęśliwe".
Aby nasze spojrzenie na mitologię starożytnej Grecji było kompletne, należy jeszcze
wspomnieć o tajemniczych misteriach, które podobnie jak rytualne ceremonie w Egipcie,
były najważniejszym nośnikiem tej zahibernowanej wiedzy.
4 na 4
Plusy za wykonaną pracę. Mimo wszystko uważam, że twoja interpretacja mitów jest
"przedobrzona". Przypisujesz starożytnym Grekom jakąś nieprawdopodobną wiedzę o
przeszłości, o ewolucji, nawet o przyszłości.
Cytat:
... bogowie, swoją symboliką opisują równie ważne "szczegóły" ludzkiej egzystencji.
Tak, tak, po trzykroć tak. Każdy bóg i każda bogini miał/miała przypisane sobie
właściwości i "działki", którymi się opiekowali. Mógł to być zakres tematyczny albo
terytorialny.
Egipską odpowiedniczką Eiletyi jest Taweret, bogini przedstawiana jako hipopotam albo
kobieta z głową hipopotama. Taweret opiekuje się kobietami ciężarnymi i w połogu oraz
noworodkami, wraz z Besem, pokracznym karłem o odrażającym wyglądzie strzeże
matek i dzieci przed złymi mocami. Bes był w tym niezrównany, na jego widok każdy
demon zmykał z podkulonym ogonem Ale żeby mieli symbolizować jakieś wczesne
stadia rozwoju ludzkości, to nic mi o tym nie wiadomo.
Meretseger z kolei to opiekunka Teb Zachodnich - miejsca na zachodnim brzegu Nilu
naprzeciwko Teb (Waset), gdzie mieściły się nekropole oraz osiedla robotników i
rzemieślników, pracujących przy grobowcach. Ona była w zasadzie "od wszystkiego" na
swoim terenie. Opiekowała się tamtejszymi kobietami i mężczyznami, młodymi i
starymi, kamieniarzami, piekarzami i tkaczami. Oczywiście wspomagali ją inni bogowie,
choćby wspomniana Taweret czy mistrzyni magii i patronka rodzin Izyda (Aset) wraz z
siostrą Nebethut, Usir, Amon (Imen), Dżehuti, Seszat, Maat, Imhotep. Ale w tym miejscu
najważniejsza była ona.
Całą ludzką egzystencją, każdym najdrobniejszym szczegółem rządzili bogowie. Od
urodzenia do śmierci. Byli symbolicznymi opiekunami i przewodnikami, trzeba było się
starać, by byli łaskawi, wtedy darzyli człowieka szczęściem, bogactwem, powodzeniem.
Nie można było ich zaniedbać, zapomnieć o nich, bo łatwo się obrażali - a wtedy biada ci,
człowiecze.
>Jest to taki sam czas, o którym "mówi" symbolika egipskiej cywilizacji- Piramidion,
czy też Gwiazda Dawida - czyli Królestwo Boże.
Cóż... piramidion to po prostu kamienny ostrosłup zwieńczający piramidę lub obelisk.
Nic tajemniczego w nim nie ma. Związany był z symboliką solarną, ale żeby mówił coś o
Królestwie Bożym w przyszłości, to nie wiem.
>Stanowią kompendium wiedzy o jego skłonnościach i upodobaniach.
A z tym to się mogę spokojnie zgodzić. Nie na darmo mówi się, że człowiek stworzył
bogów na swój obraz i podobieństwo Bogowie są nad podziw ludzcy - zwłaszcza w
aspekcie wad.
Jak już jesteśmy przy mitologii greckiej, to jawi mi się ona jako jednolita i dość w sumie
uboga. Czy to Ateny, czy Sparta, czy wysepka na Morzu Egejskim - wszystkie opowieści
brzmią mniej więcej jednakowo. Za to mitologia egipska... oho! Właściwie nawet trudno
mówić o jednej mitologii, tych mitologii jest cała masa, nawet wszystkich opowieści nie
znamy, bo gdzieś zaginęły i tylko z jakiejś wzmianki czy ilustracji na sarkofagu możemy
się domyślać, że istniały. Na przykład istniał mit o dwóch drzewach, sykomorach, na
których pojawiło się Słońce (sarkofag z 21 dynastii, Turyn). Do czego to przyczepić,
doprawdy nie wiadomo. Albo podanie o pływającej w praoceanie i utożsamianej ze
Słońcem krowie Mehet-uret (sarkofag z 19 dynastii, Nowy Jork). Co wioska i
miasteczko, to własna kosmogonia i kosmologia. To fascynujące. Właściwie powinno się
wydawać, że takie odrębne mitologie będą istnieć w greckich miastach-państwach, z
których właściwie każde żyło swoim życiem, a Egipt stał się jednolitym organizmem
państwowym tak dawno. Otóż nie, jest odwrotnie.
Strasznie się rozgadałam... trzeba było mnie nie prowokować
A, co tam, jak już jestem przy głosie... Egipcjanie mieli potężny amulet, zwany "anch",
symbol życia (także wiecznego, nieśmiertelności). W czasach wczesnego chrześcijaństwa
uznano go za krzyż i nazwano koptyjskim, tymczasem jest to zwyczajny węzeł zawiązany
na... rzemyku od sandała * Niech to będzie przestroga przed przeinterpretowywaniem
starożytnych tekstów.
Pozdrawiam.
*słowa "rzemyk od sandała" i "życie" zapisywano tymi samymi hieroglifami.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
(102 punktów)
(zablokowany)
Nie wiem czy robisz to celowo, (prowokujesz mnie do dalszego udowadniania), czy jesteś
tak "zasklepiona", by nie dostrzec wartości mojej propozycji, ale, nic to, jestem
tolerancyjny.
"Baśń jest pomostem prowadzącym do prawdy"- to bardzo mądre przysłowie arabskie.
Mając to na uwadze, poniżej przedstawiam najważniejsze osoby "dramatu".
Re - Bóg Słońca - utożsamiany z Amonem- Re. Uważany w starożytnym Egipcie za
twórcę
Wszechświata. = Re w naszej opowieści także symbolizuje Boga - stwórcę.
Ozyrys - bóg świata podziemnego - był zarazem bogiem płodności. = Ozyrys symbolizuje
to Życie, które już było w poprzednim "Megacyklu".
Set - bóg burzy i chaosu - zamordował swego brata Ozyrysa. = Set jest niczym innym
tylko "powrotną częścią "Megacyklu" - końcowym kolapsem "Wszechświata".
Izyda - małżonka Ozyrysa i matka Horusa. = Izyda symbolizuje Ewolucję Życie na
Ziemi
a w szczególności Ewolucję Człowieka - jest naszą symboliczna Matką.
Horus - bóg nieba - syn Izydy i Ozyrysa. Jego śmiertelnym wrogiem jest Set. Horus i Set
walczą ze sobą odwieczną i zaciętą walkę. = Horusem jesteśmy właśnie my - ludzie
rozumni.
Hathor - małżonka Horusa - bogini miłości, kojarzona później z grecką Afrodytą. Była
też boginią piękna i powrotu do zdrowia. = Wszystkie jej przymioty: miłość - to dobroć
dla bliźniego, piękno - to "piękny" charakter, zaś zdrowie - to "zdrowy" styl życia.
Hathor jest symbolem "piękna" człowieka przyszłości - czyli Horusa. W wyniku
"śmierci" poprzedniego Życia w poprzednim "Megacyklu" - czyli Ozyrysa, oraz dzięki
Bogu - Stwórcy - czyli Re, może odrodzić się Życie. Życie to odradza się dzięki Izydzie -
czyli Ewolucji.
My zaś jesteśmy owym Horusem, który na razie "panuje" nad Setem - czyli końcowym
etapem Życia całego Wszechświata. Jednakowoż, w końcu także i my będziemy takim
samym
Ozyrysem, jak poprzedni Ozyrys. Dzięki inspiracji Amona- Re i tylko dzięki niemu,
może po czasie panowania Seta panować Horus - Ozyrys.
Tak oto "bajki" doprowadziły nas do prawdy. Nie zapominajmy wszakże i o innych nie
mniej ważnych postaciach "dramatu".
Apis - kult byka najwcześniej rozwinął się na terenach Delty. W Heliopolis czczono byka
o imieniu Mnewis. Mnewis był czarny i wyróżniał się bujna sierścią i dużymi jądrami. W
Górnym Egipcie czczono przede wszystkim byka o imieniu Buchis. Nad wszystkimi
świętymi bykami dominował jednak Apis - wcielenie memfickiego Ptaha, a także
Ozyrysa.
Ptah - bóg- opiekun rękodzielników i artystów. Jego małżonką była Sachmet - bogini
Lwica.
Apisa i Ptaha w całej tej "układance" należy rozumieć jako symboliczną personifikację
męskich narządów rozrodczych Bóg Apis - symbolizuje olbrzymie, jak to u byka - jądra,
zaś Ptah - fallusa. Żeńskim odpowiednikiem narządów płciowych jest lwiogłowa
Sachmet.
Symboliczne znaczenie Kultu Byka Apisa, jest podobne do budowanych w całej
"prehistorycznej" Europie menhirów i megalitów np. Carnac.
Jeśli chodzi o znaczenie Piramidionu, czy "zfekowania" symbolu ANKH >tymczasem
jest to zwyczajny węzeł zawiązany na... rzemyku od sandała>, to ręce i nogi mi się ugięły.
Wybacz nie jesteś nawet "zielona" w tym temacie (bez urazy), dopiero pączkujesz.
Proponuję konsultację u Egiptologa.
Pozdrawiam.
(zablokowany)
Miało być..zflekowania..
4 na 4
>Wybacz nie jesteś nawet "zielona" w tym temacie (bez urazy), dopiero pączkujesz.
Proponuję konsultację u Egiptologa.
Czy ty czasami sprawdzasz z kim rozmawiasz?
-1 na 1
(zablokowany)
Wnoszę formalny wniosek o uzupełnienie naszego wirtualnego panelu bardziej o
merytoryczny walor. Dowód: wypowiedź Meretseger z godz. 16.08. Bardzo chciałbym
uczestniczyć w dalszej dyskusji.
(zablokowany)
...o bardziej..
3 na 3
(moderator, 27464 punktów)
Minus za nazwanie ezoteryki "merytorycznym walorem".
Na początek, żeby nie było za trudno, proponuję Andrzeja Niwińskiego "Mity i symbole
starożytnego Egiptu". Jak już uda ci się przez to przegryźć, przejdziemy do Kempa i
Morenza.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy
z nikim nie pił bruderszaftu.
(zablokowany)
...
[
3 na 3
(moderator, 27464 punktów)
Nie posiadam oprogramowania otwierającego ten plik. Mógłbyś przekonwertować na
coś...hm... konwencjonalnego?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy
z nikim nie pił bruderszaftu.
-1 na 1
(102 punktów)
(zablokowany)
"Kobieta mówiąc "nie" faktycznie myśli "tak"
3 na 3
(moderator, 27464 punktów)
>"Kobieta mówiąc "nie" faktycznie myśli "tak"
To miał być dowcip czy mądrość ludowa? I to ma być ten "merytoryczny poziom",
którego tak się dopominasz?
EOT.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy
z nikim nie pił bruderszaftu.
1 na 1
>"Kobieta mówiąc "nie" faktycznie myśli "tak"
Nie bądź żenujący, uprzejmie cię proszę.
2 na 2
(moderator, 83991 punktów)
>Nie posiadam oprogramowania otwierającego ten plik. Mógłbyś przekonwertować na
coś...hm... konwencjonalnego?
To z OpenOffice, Meret, i IMHO jest tam fotka kosza róż li i jedynie. By nie było
problemu z otwieraniem, wystarczyłoby zapisać to z rozszerzeniem ".doc", jak sądzę,
ale cóż rzec. Autor nie pomyślał.
3 na 3
(moderator, 27464 punktów)
No właśnie, ja nie mam OO, a mój prahistoryczny MS Word 2003 sobie nie radzi z
prawie niczym Już ja się za to pudło wezmę, bliżej jesieni...
Dzięki za informację
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy
z nikim nie pił bruderszaftu.
2 na 2
>Dzięki za informację
Zawsze chętnie pomagam
2 na 2
>*słowa "rzemyk od sandała" i "życie" zapisywano tymi samymi hieroglifami.
A tak z czystej ciekawości - wiadomo, dlaczego?
4 na 4
(moderator, 27464 punktów)
>>*słowa "rzemyk od sandała" i "życie" zapisywano tymi samymi hieroglifami.
>A tak z czystej ciekawości - wiadomo, dlaczego?
Miały tę samą wartość fonetyczną trzech spółgłosek - '(zwane z semicka ayin,
wymawiane jak gardłowe "a"), n, (wymawiane jako dźwięk pośredni między "ch" i
ḫ
"k", twardo).
Taki rodzaj słowa "zamek" w języku polskim Z tym, że na końcu zapisu "zawiązany
rzemyk sandałów" dodawano determinatyw, oznaczający czynność wiązania, a po
słowie "życie" nie.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
(zablokowany)
>Wszystko to bez znaczenia, czy ludy pierwotne znają masę i okres obrotu naszej
galaktyki, skoro nie umiały skonstruować ręcznej wiertarki!
>Proszę zrozum bezsensowność takiej wiedzy astronomicznej!
>Pozdrawiam
>
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
www.apolog(*)zne-u-racjonalistow-i-ateistow
"7. Argumentum ad novitam
Błąd ten polega na tym, że ktoś powołuje się w swej argumentacji na fakt, że jego
rozumowanie jest nowsze, nowocześniejsze, postępowe itd.
Przykład:
Religia reprezentuje staroświeckie i nieaktualne rozumowanie. Nowoczesne rozumowanie,
naukowe, nie odwołuje się już do Boga w tłumaczeniu otaczającego nas świata. Ludzie
nowocześni odrzucają Boga i religię jako rozumowanie staroświeckie i przestarzałe.
Warto nadmienić, że ten błąd logiczny występuje dziś chyba najczęściej w reklamie, gdzie
niedwuznacznie sugeruje się odbiorcy, że jakiś produkt jest lepszy tylko dlatego, że jest
nowszy od poprzednich. Także wśród informatyków i u pasjonatów techniki panuje
przeświadczenie, że nowszy model jakiegoś urządzenia lub programu jest lepszy niż jego
poprzednik. Tymczasem często jest tak, że np. nowszy program eliminuje tylko niektóre
błędy starszej wersji, mnożąc nowe błędy i czasem nawet pozbawia swych nowych
użytkowników dogodności, z jakich mogli oni korzystać, używając pewnych cenionych
funkcji dotychczasowego programu."
1 na 1
(moderator, 7856 punktów)
Wybaczy Pan, ale rozmawiam z Grzegorzem w tej gałęzi wątku. Pan niech z łaski swojej
znajdzie wpierw stodołę, zanim zajmie się cudzą rozmową.
Pozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
-2 na 2
(zablokowany)
>Wybaczy Pan, ale rozmawiam z Grzegorzem w tej gałęzi wątku. Pan niech z łaski swojej
znajdzie wpierw stodołę, zanim zajmie się cudzą rozmową.
A co to regulamin zabrania? Jak sie Panu nie podobaja ogólnie dozwolone zasady
dyskutowania, to proszę własne forum założyć.
Chyba Pan jest śmieszny jezeli mysli ,ze pozwolę się w ten sposób zakneblować. Na drugi
raz proszę się powaznie zastanowić co się pisze zanim naprodukuje si e głupot. Po co
Panu zażenowanie i nerwy? .
Do "stodoły" argumenty zwiezione.
1 na 1
(moderator, 7856 punktów)
Stodoły Pan nie znalazł...
O grzeczności też Pan nie słyszał...
Rezygnuje z dyskusji z Panem, gdyż nie potrafię w nich znaleźć niczego, co by mnie
wzbogacało intelektualnie.
Pozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
(zablokowany)
>Stodoły Pan nie znalazł...
>O grzeczności też Pan nie słyszał...
Grzeczność zachowam ,gdy będę sie trzymał regulaminu, a ten nie zabrania dyskusji
wyrażonej poprzez dużą ilość postów i wolności odpowiedzi.
>Rezygnuje z dyskusji z Panem, gdyż nie potrafię w nich znaleźć niczego, co by mnie
wzbogacało intelektualnie.
To po co Pan dyskutuje?
4 na 4
>By wzbogacić trochę paletę "mitomanów" dorzucę: Wielkie Zimbabwe, Mykeny,
Carnac, Stonehenge, Newgrange, Adena, Teotihuacan, Wyspa Wielkanocna, Uluru,
Borobudur, Ise, Mohendżo-Daro i wiele, wiele innych.
Przepraszam, może głupio spytam - a co w nimi właściwie jest nie tak? Dlaczego
wymieniasz je w "palecie mitomanów"?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
(102 punktów)
(zablokowany)
Z pewnym rozbawieniem stwierdzam, iż wpadłeś w przysłowiowy dołek wykopany przez
sceptymuchę:
<Grzegorzu "czepialski" znalazł wspaniałe podsumowanie ufologii Dogonów:
Ja nigdy nie twierdziłem, że wiara (wiedza) powyższych jest mitomańska, (nie wiem czy
zauważyłeś, iż użyłem cudzysłów), a wręcz przeciwnie. W żadnym wypadku nie jest to
"ufologia".
2 na 2
No cóż... nie wpadł em i nie zauważył em (sprawdź mój profil).
Problem polega na tym, że Dogoni rzeczywiście opowiadają mity o przybyciu potężnej
istoty z Syriusza, syna Ammy imieniem Nommo, który szerzył cywilizację, dał się
ukrzyżować na drzewie, a po trzech dniach zmartwychwstał. Zatem termin "ufologia" ma
do nich w pewnym sensie zastosowanie...
Obecna mitologia Dogonów to wynik zmieszania dawnych wierzeń, własnych obserwacji
natury, wpływów chrześcijańskich i muzułmańskich "nawracaczy" oraz strzępów wiedzy,
jaką od owych "nawracaczy" uzyskali.
Czyli co - zgadzamy się, że ani w Dogonach, ani w wymienionych przez Ciebie miejscach
nie ma nic niewytłumaczalnego?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
1 na 1
(102 punktów)
(zablokowany)
>No cóż... nie wpadł em i nie zauważył em (sprawdź mój profil).
Chapeaau bas! Sorry. nie wiedziałem "z kim tańczę".
>Problem polega na tym, że Dogoni rzeczywiście opowiadają mity o przybyciu potężnej
istoty z Syriusza, syna Ammy imieniem Nommo, który szerzył cywilizację, dał się
ukrzyżować na drzewie, a po trzech dniach zmartwychwstał. Zatem termin "ufologia"
ma do nich w pewnym sensie zastosowanie...
Proszę podać źródło.
>Obecna mitologia Dogonów to wynik zmieszania dawnych wierzeń, własnych obserwacji
natury, wpływów chrześcijańskich i muzułmańskich "nawracaczy" oraz strzępów wiedzy,
jaką od owych "nawracaczy" uzyskali.
Powtarzam:
Zgoda, teoria o "wiedzy" astronomicznej Dogonów nie jest w stu procentach
potwierdzalna, ja jednak zwróciłbym baczniejszą uwagę na znaczenie samej ceremonii.
Gdyby skojarzyć to z ceremoniami np. w Ise, czy z symboliką mandali (mnisi buddyjscy) -
przykłady pierwsze z brzegu, to sama "wiedza tajemna" wspomnianych Dogonów
nabierze innego znaczenia (większej wartości).
>Czyli co - zgadzamy się, że ani w Dogonach, ani w wymienionych przez Ciebie miejscach
nie ma nic niewytłumaczalnego?
Proszę mnie zrozumieć, to iż rozmawiamy "w piaskownicy" to nie znaczy, że jest to
"piaskownica" w Skaryszewie, gdzie dobija się targu. Proszę potraktować mnie, choć to
trudne, z trochę większym zrozumieniem. Byłem w wojsku, wiem co to "fala" więc po raz
kolejny mój szacunek.
>
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z
nikim nie pił bruderszaftu.
(zablokowany)
>Proszę nie bądź taki, jak on, bo to odrobinę żenujące, gdy on widzi belkę w oku u ludzi
wyjaśniających mitologię Dogonów, a u siebie w oku nie widzi stodoły!
Nie-ja zwróciłem uwagę na "belkę w Pańskim oku", bo to Pan powoływal się na rzekomo
(naukową) wiedzę Dogonów ,żeby zdeprecjonować przekaz Księgi Rodzaju. Autorzy
tekstu, który zacytowałem po prostu zadali kłam Pańskim zapewnieniom ,więc jak mogęm
tej "belki" szukać w ich oku?
Wystarczy przesledzić dyskusję ,żeby się przekonać ,że tak to szło. Jakoś dziwnie to Panu
umknęło. Przemeczenie?
2 na 2
(moderator, 7856 punktów)
Szukaj Pan teraz stodoły w Pańskim oku.
Skąd jest to zdanie?
"Wydaje się zatem, że" (moja wstawka: ) czepialski - naukowiec, (koniec wstawki) "chciał
przypisać starożytnym cywilizacjom więcej wiedzy, niż w rzeczywistości posiadały."
Bardziej na stodołę nie potrafię wskazać. Jak Pan jej u siebie nie zobaczy po tej
wypowiedzi, to ja uchylam się od dalszej dyskusji.
Pozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
(zablokowany)
>"Wydaje się zatem, że" (moja wstawka: ) czepialski - naukowiec, (koniec wstawki)
"chciał przypisać starożytnym cywilizacjom więcej wiedzy, niż w rzeczywistości
posiadały."
Wystarczy Pana zacytować:
sceptymucha:
"Dogonowie mają dokładniejsze legendy o powstaniu i rozwoju Ziemi.
Widać tam nie było problemu z opisaniem prapoczątków.
Może mają bardziej rozgarniętego boga?"
Ja pokazałem Panu co warte są "naukowe odkrycia Dogonów" (sam Pan dał namiary na
odpowiednie teksty ) i co warty jest ich bóg.
Pan natomist, bez cienia skruchy, przypisał Kiędze Rodzaju ten sam status i w zaden
sposób wniosków swoich nie poprał poza:
"7. Argumentum ad novitam
Jest to przeciwieństwo błędu wspomnianego przed chwilą. Błąd ten
polega na tym, że ktoś powołuje się w swej argumentacji na fakt, że
jego rozumowanie jest nowsze, nowocześniejsze, postępowe itd.
Przykład:
Religia reprezentuje staroświeckie i nieaktualne rozumowanie.
Nowoczesne rozumowanie, naukowe, nie odwołuje się już do Boga w
tłumaczeniu otaczającego nas świata. Ludzie nowocześni odrzucają Boga
i religię jako rozumowanie staroświeckie i przestarzałe.
Warto nadmienić, że ten błąd logiczny występuje dziś chyba najczęściej
w reklamie, gdzie niedwuznacznie sugeruje się odbiorcy, że jakiś
produkt jest lepszy tylko dlatego, że jest nowszy od poprzednich.
Także wśród informatyków i u pasjonatów techniki panuje
przeświadczenie, że nowszy model jakiegoś urządzenia lub programu jest
lepszy niż jego poprzednik. Tymczasem często jest tak, że np. nowszy
program eliminuje tylko niektóre błędy starszej wersji, mnożąc nowe
błędy i czasem nawet pozbawia swych nowych użytkowników dogodności, z
jakich mogli oni korzystać, używając pewnych cenionych funkcji
dotychczasowego programu.
Wyszukiwarka
Podobne podstrony:
Narkotyki jako element młodzieżowej kultury - racjonalista.pl, Studia pedagogika res
Znani o religii i Kościele RACJONALISTA PL
M Agnosiewicz Mistrzyni Małgorzata (racjonalista pl)
[ICI][PL][sandy] Andrzejewski Jerzy Bramy raju (PC)
notatek pl dr Andrzej Buczek, prawo finansowe, Prawo finansowe a finanse publiczne
BL Dec 2008 Obama CaLa para Racjonalista PL
notatek pl Dr Andrzej Buczek, prawo finansowe, Wieloletni Plan Finansowy Pa stwa
Informacje na temat oleju Scania LDF TI 00 00 08 22 T pl(1)
Metodologia badań klinicznych-prof. Andrzej Głąbinski, Biotechnologia Medyczna, Pytania na licencja
Kilka słów na temat Andrzejek, CIEKAWOSTKI,SWIADECTWA ################
Uwagi na Temat Ukraińskiego Hymnu, ★ Wszystko w Jednym ★
z ojcem Janem Andrzejem Kłoczowskim- o new age, Rozmowy na koniec wieku
z profesorem Andrzejem Szczeklikiem - o sztuce medycyny, Rozmowy na koniec wieku
5 Spowiedź Dyskusja panelowa na temat spowiedzi
Dokument dyskusyjny na temat promocji zdrowia-1984
socjo X, Jak mogłaby wyglądać dyskusja pomiędzy Platonem a Arystotelesem na temat duszy
Do jakich przemyśleń na temat trudnych wyborów moralnych skłoniła Cię lektura wybranych tekstów
Inwestuj we wlasny dlug 7 krokow dzieki ktorym splacisz kredyt przed terminem i jeszcze na tym zarob
więcej podobnych podstron