Wierzę w ideę narodową – rozmowa z profesorem

Wiesławem Chrzanowskim

Witam Panie Profesorze, w tym roku „Myśl Polska” obchodzi swoje

70-lecie, od początku istnienia pismo związane było organicznie z

obozem narodowym, którego jest Pan jednym z nestorów. Na

przestrzeni kilkudziesięciu lat współpracował Pan niejednokrotnie z

„Myślą”, publikując na jej łamach artykuły, bądź też udzielając

wywiadów. Znał Pan szereg wybitnych współpracowników pisma.

Chciałbym się dowiedzieć, jakie ma Pan wspomnienia i refleksje z

tym związane?

- Z „Myślą Polską” zetknąłem się jeszcze w czasie okupacji niemieckiej,

gdzieś około roku 1943. Gazeta wraz z innymi materiałami i pismami znajdowała się w zrzutach z

Londynu. Byłem wówczas członkiem Okręgu Stołecznego Stronnictwa Narodowego i pomimo że

Stronnictwo wchodziło w skład „grubej czwórki” (tworzyły ją cztery stronnictwa: SN, SL, PPS, SP –

przyp. M.M.) te materiały ze zrzutów nie były nam przekazywane. Ograniczano się do Stronnictwa

Ludowego, PPS-u i Stronnictwa Pracy. Mieszkałem wtedy w domu moich rodziców przy Politechnice (na

ul. Koszykowej 75 – przyp. M.M.). W tej samej kamienicy mieszkała wdowa po prof. Witoldzie

Broniewskim, która miała ścisłe związki z ludowcami, a w jej mieszkaniu przechowywane były

materiały Delegatury Rządu. I ona mi i mojemu bratu (Zdzisławowi, rozstrzelanemu przez Niemców w

czasie okupacji – przyp. M.M.) te materiały w tajemnicy wypożyczała. My żeśmy je w nocy przepisywali

i przekazywali red. Stanisławowi Borowskiemu (przed wojną zastępcy redaktora naczelnego

„Warszawskiego Dziennika Narodowego” – przyp. M.M.), redaktorowi „Walki”, który mieszkał w naszym

domu. I po jakimś czasie te przepisane materiały ukazywały się w formie przedruków w podziemnej

prasie Stronnictwa, tak, że nawet w Delegaturze się dziwili, skąd endecy to mają. Pamiętam też, że raz

uzyskane opisaną drogą gazety pożyczył ode mnie prof. Karol Stojanowski, na którego wykłady

uczęszczałem w ramach podziemnego wydziału prawa. Jak wiadomo prof. Stojanowski był wybitnym

autorytetem w dziedzinie antropologii, politycznie zaś był związany ze Stronnictwem Narodowym. W

czasie wojny był jednym z liderów Narodowo-Ludowej Organizacji Wojskowej, a następnie członkiem

kierownictwa politycznego Narodowych Sił Zbrojnych. Ukazał się wówczas po paru dniach na

powielaczu odbity osobny druk z tekstem polemiki Tadeusza Bieleckiego ze stanowiskiem premiera

Stanisława Mikołajczyka wraz z komentarzem prof. Stojanowskiego.

Okres powojenny to lata, kiedy pismo było kierowane przez Wojciecha Wasiutyńskiego,

zarazem był to też okres najtrudniejszy dla „Myśli Polskiej”. Jak wspominał Wasiutyński

niemal cały numer musiał niejednokrotnie wypełniać sam, emigracyjne realia nie sprzyjały

utrzymaniu grona stałych współpracowników. Po wyjeździe Wasiutyńskiego do Stanów

Zjednoczonych funkcję redaktora naczelnego przejął Antoni Dargas. Czy ma Pan jakieś

wspomnienia z tego okresu funkcjonowania pisma?

- No wie Pan, w okresie redagowania pisma przez Wasiutyńskiego to ja siedziałem w więzieniu. Już po

wojnie zetknąłem się z „Myślą” dużo później, dopiero w latach 70. i 80. Generalnie zgadzam się z

ustaleniami Wojciecha Turka, który wyróżnia dwa podstawowe okresy w historii pisma. Pierwszy, gdy

redaktorem naczelnym był m.in. Wojciech Wasiutyński, gdy dominowała wysokiej próby publicystyka

m.in. Zygmunta Berezowskiego, Władysława Folkierskiego, Wasiutyńskiego oczywiście. Dużą część tej

publicystyki przypomniał właśnie Turek w wydanym jakiś czas temu wyborze (chodzi o pracę „«Myśl

Polska» na emigracji 1941 – 1976. Antologia tekstów”, wybór i opracowanie W. Turek i M. Urbanowski,

Kraków 2005 – przyp. M.M.). Drugi okres przypada na lata, gdy red. naczelnym był Antoni Dargas.

Pojawiały się już wówczas długie artykuły mojego konspiracyjnego kolegi – Leszka Jasieńczyka

Krajewskiego, z którym kończyłem tajną podchorążówkę, z którym byliśmy w redakcji „Młodej

Polski”(okupacyjne pismo młodzieży SN – przyp. M.M.), w której publikował pod pseudonimem

„Tezeusz”. Podobną do Jasieńczyka linię reprezentował Tadeusz Hobler. Obaj oni formułowali dosyć

sztywne, w odniesieniu do rzeczywistości, tak krajowej, jak i międzynarodowej, poglądy. Z takim

ujęciem trudno było mi się już zgodzić. Rzeczywistość była moim zdaniem znacznie bardziej złożona i

nie podlegała schematom i szablonom myślowym. Generalnym założeniem, jakie prezentował Hobler,

było przeświadczenie o inspiracyjnym charakterze rodzącej się w kraju opozycji. No, można było różnie

oceniać różne ruchy i środowiska, ale sugerowanie, że wszystkie one są wynikiem określonej inspiracji,

to był według mnie pogląd obłędny. Kiedyś ogłosiłem na łamach „Myśli Polskiej” artykuł traktujący o

zagadnieniu opozycji w PRL (tekst pisany pod pseudonimem Juliana Główczewskiego zatytułowany „O

obronie czynnej i tzw. opozycji”, „Myśl Polska”, nr 17/18 z 1977 r. – przyp. M.M.), w którym wyłożyłem

swój pogląd na te kwestie. Później też wysłałem artykuł będący bezpośrednio polemiką z tezami

Hoblera, ale Dargas odmówił jego publikacji. Po tym przerwałem swoją współpracę z „Myślą”. W latach

70., gdy odwiedziłem Londyn, odbywały się takie spotkania w domu u Albina Tybulewicza, na których

obecni byli m.in. Tadeusz Bielecki, Wacław Całus, Józef Płoski, Wasiutyński i tam też prezentowałem

swoje stanowisko. Na spotkaniach tych był także Dargas, co zaowocowało później licznymi przedrukami

w londyńskiej „Myśli” artykułów z „Bratniaka” i „Polityki Polskiej”, wydawanych przez środowisko

młodopolaków. Pojawiły się wówczas w „Myśli” teksty Aleksandra Halla, Marka Jurka, Jacka Bartyzela,

Tomasza Wołka, Wiesława Walendziaka. Ale to już były lata 80. Wśród tekstów z kraju pojawiały się

także teksty sygnowane przez „Krajowca”, podejrzewałem wówczas, że pisał je Janusz Krzyżewski.

Natomiast, gdy tworzyliśmy już ZChN, przez chwilę była nadzieja, że „Myśl Polska” będzie naszym

organem, jednak decyzja kolegów na emigracji była inna.

Dużą popularnością w ostatnich latach cieszy się wśród badaczy tematyka dotycząca Ruchu

Młodej Polski, którego był Pan jednym z ojców duchowych. Organizowane są konferencje,

publikowane są prace historyków i politologów, aby wymienić chociażby obszerną

monografię autorstwa doktora Tomasza Sikorskiego. Obchody 30-lecia RMP miały

imponującą oprawę. Wszystko to jednak historia i wspomnienia przeszłości, ludzie dawnego

środowiska młodopolskiego, mimo czynnego udziału w życiu publicznym, nie tworzą dziś

zwartej formacji politycznej, podtrzymując co najwyżej dawne więzi towarzyskie. Także

ZChN, stanowiący swoistą kontynuację „narodowego” skrzydła RMP, już nie istnieje. Co

Strona 1 z 6

MyślPolska.Info » Wierzę w ideę narodową – rozmowa z profesorem Wiesławem Ch...

2011-09-13

http://mercurius.myslpolska.pl/2011/08/wierze-w-idee-narodowa-%e2%80%93-rozm...

zdaniem Pana przyczyniło się do sytuacji, w której środowisko, przedstawiające niegdyś

duży potencjał, uległo całkowitej dezintegracji?

- RMP nigdy nie był środowiskiem jednolitym, bardziej narodowy kierunek reprezentował ośrodek

poznański Marka Jurka, w części też grupa gdańska Halla, ale Hall w momencie krytycznym na tle

ostatniego strajku w stoczni związał się z Mazowieckim i stąd wśród młodopolaków nastąpiło pęknięcie.

Młodsze pokolenie, nastawione bardziej narodowo, m.in. Wiesiek Walendziak, współtworzyło ZChN. Ale

na skutek wewnętrznych tarć i oni się później wykruszyli. Odeszli Grzelak, Aram Rybicki. Wasiutyński

napisał wtedy gorzki list do Walendziaka (jego fragmenty częściowo opublikowano w specjalnym

numerze pisma „Porta”, 2004 nr 8-9 – przyp. M.M.). Nie bez znaczenia był fakt, że nasze stronnictwo

było jedynym bez żadnego zaplecza finansowego. Na samym początku, w czasie pierwszych wyborów,

wymiernie ZChN-owi pomogli Albin Tybulewicz i Wojciech Wasiutyński. Sytuacja zmieniła się dopiero po

wejściu do AWS-u i jego zwycięstwie w wyborach. Jednak po przegranej AWS-u w kolejnych wyborach

J. Kropiwnicki oddał się tworzeniu własnego Chrześcijańskiego Ruch Obywatelskiego. Ja po skończeniu

75 roku życia wycofałem się z czynnej polityki. Powoli następował schyłek. Chociaż na 20-lecie ZChN-u,

gdy zorganizowaliśmy spotkanie, to w Domu Technika pojawiło się ponad 200 osób. Niewątpliwie

poważnym ciosem było utworzenie Przymierza Prawicy przez Jurka i Marcinkiewicza i podjęcie przez

nich współpracy z PiS-em, co w ostateczny sposób przekreśliło szanse na dalsze trwanie ZChN-u. Z

pewnością nie bez znaczenia były też ambicje poszczególnych działaczy, fakt, że obejmowali oni

eksponowane i odpowiedzialne funkcje czasami w bardzo młodym wieku.

Kontynuując niejako poprzedni wątek, chciałbym spytać o ówczesne relacje emigracyjnego

Stronnictwa Narodowego ze środowiskiem młodopolskim, czy pojawiały się może sugestie,

aby to właśnie rodzącemu się ZChN-owi przekazać „sukcesję”?

- Kontakty środowiska Ruchu Młodej Polski z emigracyjnym Stronnictwem poza publikacjami na łamach

„Myśli Polskiej” przejawiały się także w zapraszaniu do Londynu jego przedstawicieli. Na ostatnim

Światowym Zjeździe SN był obecny m.in. Marek Jurek. Warto wspomnieć, że z kraju była też jedna

osoba spoza tego środowiska. Był to Jacek Dębski, późniejszy minister sportu, prezentujący wówczas

stanowisko ortodoksyjnie endeckie. Twierdził wówczas, że RMP to tacy nieprawdziwi narodowcy. Jak

organizowaliśmy Zjazd Założycielski Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego Antoni Dargas

upoważnił do uczestnictwa w nim z ramienia SN Albina Tybulewicza, jednak oficjalnego poparcia naszej

inicjatywie przez Stronnictwo nie udzielił. Wydawało się mimo wszystko, że związek z emigracyjnymi

ośrodkami ruchu narodowego będzie ściślejszy. Jednak dla emigracyjnych narodowców istotną

wartością była sama „firma”. Przetrwali oni kilkadziesiąt lat na emigracji, jako Stronnictwo Narodowe,

stąd uznawali za oczywiste, że odtworzenie w kraju powinno być w tej samej postaci. Stąd poparcie

zostało udzielone tworzącemu się w kraju Stronnictwu Narodowo-Demokratycznemu, które powołane

zostało znacznie później niż ZChN (ZChN w 1989 r., a SND w 1992 r. – przyp. M.M.). Warto jednak

pamiętać, że np. pan Jan Zamoyski przed tym jak został Prezesem SND był członkiem Rady Naczelnej

ZChN-u, z którego to członkostwa zresztą później nie zrezygnował. To przywiązanie do nazwy z punktu

widzenia historii obozu narodowego nie wydaje się jednak słuszne. Czym innym są bowiem formy

organizacyjne, a czym innym ruch, formy organizacyjne są służebne w stosunku do idei. Od początku

swego istnienia ruch narodowy przyjmował różne formy organizacyjne. Na emigracji jednak trudno

zmieniać formy, bo tam tytuł do istnienia to jest to, co było w kraju. Emigracja polityczna ma szansę

przetrwać czynnie jedynie przez jedno pokolenie, w przypadku SN mieliśmy do czynienia już z drugim.

Stąd stało się tam do pewnego stopnia dogmatem, że istotą jest nie tyle zachowanie treści, co

zachowanie firmy oraz związanego z nią depozytu idei. Emigracyjnym narodowcom trudno było też

zaakceptować, że co prawda odwołujemy się do ruchu narodowego, ale jesteśmy formacją nową,

dostosowaną do nowej epoki. Tamte problemy, które tworzyły układ ruchów politycznych z końca XIX

wieku, przeminęły, rola zaś ówczesnych ruchów politycznych nie uległa dezaktualizacji, ale została po

prostu wypełniona. Wracając jednak jeszcze do ZChN-u to na jego Zjeździe w 1989 r. obecnych było

wielu dawnych działaczy ruchu narodowego, był wśród nich m.in. Tadeusz Prus-Maciński (kierujący w

czasie okupacji Okręgiem Stołecznym SN – przyp. M.M.). Jeżeli jednak chodzi o środowiska

emigracyjne, to w naszym kierunku poszedł jedynie Wasiutyński, którego brat i siostra – pani Latałło

także przystąpili do ZChN-u. Wasiutyński z myślą o ZChN napisał broszurę „Stronnictwo Wielkiego

Celu”.

ZChN od początku formułował program inspirowany chrześcijańską nauką społeczną,

podkreślając znaczenie czynnika katolickiego w życiu narodu. Na ile było to odpowiedzią na

wyzwania stojące przed Polską na początku lat 90. ubiegłego wieku?

- Uważaliśmy, że podstawowym wówczas problemem, była odpowiedź na pytanie, jakie ramy ideowo-

ustrojowe mają być państwu polskiemu, które nie jest już państwem narodowościowym, ale

narodowym, nadane. Uznaliśmy, że przy budowie ustroju, kluczowa jest kwestia, czy państwo ma być

uformowane w oparciu o zasady państwa narodowego i tradycji chrześcijańsko-rzymskiej, w

odróżnieniu od idei kosmopolitycznej. Sądziliśmy też, ja zresztą do dziś ten pogląd wyznaję, że nowy

układ ruchów politycznych będzie powstawał wokół tego podstawowego zagadnienia. Stąd podkreślenie

czynnika katolickiego, który odegrał tak dużą rolę w procesie oporu wobec komunizmu. W odniesieniu

do ruchu narodowego nie musiało się to jednak wydawać aż tak oczywiste, pamiętajmy bowiem, że

gdy ruch narodowy powstawał to uznawał katolicyzm, ale ze względów wcale nie nadprzyrodzonych.

Ówczesna elita ruchu to byli ludzie, którzy wyszli z pozytywizmu. Sam Dmowski pierwszą komunię

przyjął na krótko przed śmiercią. Ten ruch nigdy nie był przeciwny katolicyzmowi, ale traktował go

początkowo nieco utylitarnie. Później oczywiście, gdy ewolucja obozu narodowego, szczególnie od

„Kościół, naród i państwo”, postępowała, ten stosunek się zmieniał. Trzeba pamiętać też, że tradycja

rzymska przed wojną, w latach 20., nie była zbytnio lubiana w środowisku młodych. Pojawiały się

wówczas, podobnie jak w Niemczech, głosy, że uniwersalizm katolicki to trochę taki kosmopolityzm.

Później też na przykład w kręgach ONR-owskich, z którymi miałem kontakt, można było wyczuć

inspirację postawami faszystowskimi, oczywiście nie znaczy to, że nazistowskimi. Fascynował ich

dynamizm, porządek. Te różnice dawały o sobie także znać w czasie okupacji, bo ONR-owcy, jak na

przykład Tolek Symonowicz (Antoni Symonowicz ps. „Tolek” – członek konspiracyjnego kierownictwa

środowisk narodowo-radykalnych „Organizacji Polskiej”, współpracującej na terenie akademickim i

młodzieżowym z SN – przyp. M.M.), podkreślali, że najwyższym celem jest Bóg, ale na ziemi tym

Strona 2 z 6

MyślPolska.Info » Wierzę w ideę narodową – rozmowa z profesorem Wiesławem Ch...

2011-09-13

http://mercurius.myslpolska.pl/2011/08/wierze-w-idee-narodowa-%e2%80%93-rozm...

celem jest Naród. My zaś w Stronnictwie inaczej patrzyliśmy na te sprawy. Jan Dobraczyński, którego

zaprosiliśmy kiedyś na konspiracyjne zebranie, wygłosił referat, na którym mówił wyraźnie, że nie

naród, ale jednostka, ściślej osoba ludzka, jest najważniejsza, naród zaś to wspólnota, która jest

potrzebna do osiągnięcia celu ostatecznego. Człowiek poprzez bliźnich, poprzez wspólnoty dąży do

osiągnięcia celu ostatecznego, to była teza Dobraczyńskiego, którą pamiętam do dziś. W ramach

porządku ordo caritatis jest człowiek – bliźni, rodzina i naród, a potem dopiero ludzkość. I stąd my i po

wojnie przywiązywaliśmy tak dużą rolę do czynnika katolickiego. W odniesieniu zaś do tradycji ruchu

narodowego, to przede wszystkim jest to szkoła myślenia politycznego, realizmu politycznego,

opartego na analizie otoczenia zewnętrznego i wewnętrznego.

W jednym ze swoich tekstów, będącym nomen omen omówieniem wspominanej pracy o

RMP autorstwa doktora Sikorskiego, red. Jan Engelgard napisał: „Tragedią ruchu

narodowego było to, że w decydującym momencie (koniec lat 80.) nie udało się stworzyć

silnego ośrodka politycznego, który byłby w stanie nie dopuścić do dominacji nurtu

mesjanistyczno-romantycznego, czy wręcz obsesyjnie rusofobicznego. Wróg był gdzie

indziej, nie w RMP”. Pomimo współpracy podejmowanej w latach 90. pomiędzy ZChN, a

reprezentującym umiarkowane skrzydło neoendecji SND, nie udało się utworzyć na scenie

politycznej trwałej formacji nawiązującej do spuścizny ruchu narodowego. Na kolejną

szansę przyszło czekać dopiero aż do powołania Ligi Polskich Rodzin. Obecnie zaś na

prawicy dominuje formacja kultywująca zgoła odmienną tradycję polityczną.

- Pojawiające się czasami w prasie twierdzenia, jakoby PiS nawiązywał do tradycji Stronnictwa

Narodowego jest zupełnym nieporozumieniem. Koncepcje Kaczyńskiego, jeżeli można mówić o jakiejś

tradycji, odwołują się do Piłsudskiego. Sama nazwa Prawo i Sprawiedliwość nawiązuje do sanowania,

wprowadzania porządku, uzdrowienia, bo korupcja, bo chore państwo. To są te same hasła, pod

którymi dokonano obalenia rządu w roku 1926 r., a później niczego nie znaleziono, nic nikomu nie

udowodniono. Także cała polityka w odniesieniu do Rosji, to powrót do tej tradycji. Nie oznacza to, że

polityka ma być prorosyjska, ale trzeba brać pod uwagę, że Rosja istnieje. Sprawy katyńskie są istotne

i nie można ich pomijać, ale musi być zachowana równowaga. Katastrofa pod Smoleńskiem dała

natomiast emocjonalne podłoże do ożywienia tych postaw i tych tradycji razem z całą niepoważną,

moim zdaniem koncepcją, że był zamach. No, ale ludzie lubią wierzyć w podobne rzeczy.

Wydaje się, że zmiana charakteru PiS-u z formacji mającej być w zamyśle szeroką platformą

sił prawicowych o różnych odcieniach ideowych w kierunku prawicy niepodległościowej,

szukającej natchnienia w tradycji piłsudczykowskiej, związana była również z kolejnymi

odejściami z tej partii, z wyjściem grupy Marka Jurka na czele. Jak wiadomo, głównym

powodem opuszczenia przez niego szeregów PiS-u było zachowanie kierownictwa tej partii

w trakcie głosowania nad nowym projektem legislacyjnym dotyczącym ochrony życia

poczętego. Obecnie powracają koncepcje mające na celu zaostrzenie przepisów

obowiązującej ustawy. Ugrupowanie, któremu Pan przewodniczył, w latach 90. walnie

przyczyniło się do jej uchwalenia. W obecnie toczącej się dyskusji dosyć powszechnie mówi

się, że był to kompromis, którego dziś należy bronić. Jak odnosi się Pan do projektów

zmierzających do wprowadzenia całkowitego zakazu tzw. aborcji?

- Dzisiejsze nastroje społeczne w odniesieniu do zagadnienia ochrony życia poczętego są bardzo różne

od tych, jakie dominowały w latach 90. Na hasłach „świadomego macierzyństwa” wyrosła przecież

m.in. ówczesna pozycja Unii Pracy. Do czasu utworzenia rządu p. Hanny Suchockiej wszystkie próby

wprowadzenia projektu ustawy o ochronie życia poczętego pod obrady były odrzucane. Wynikiem

ówczesnego porozumienia było ustalenie, że każdy będzie głosował jak będzie chciał, ale projekt jako

taki nie będzie blokowany. I już po kilku miesiącach funkcjonowania rządu, który jako ZChN

współtworzyliśmy, ustawę udało się umieścić w porządku obrad i wtedy została uchwalona.

Paradoksalnie zagrożeniem dla jej wprowadzenia były nie tylko przeciwne projektowi środowiska

lewicowe, ale grupa naszych posłów pod wodzą Janka Łopuszańskiego. Gdy wbrew nam została

przyjęta poprawka, nota bene złożona przez Halla, wprowadzająca te trzy przesłanki dopuszczalności

przerwania ciąży, Łopuszański postanowił głosować przeciw. Wraz z nim głosowało chyba 7 posłów z

naszego klubu. Łopuszański uznał, że ustawy nie należy w ogóle uchwalać i trzeba po prostu stosować

przepisy jak w przypadku zabójstwa. Biorąc pod uwagę ówczesne nastroje społeczne było to myślenie

dosyć naiwne. Jednoznacznie natomiast nową regulację poparł wówczas Prymas J. Glemp, który

podkreślił, że jest to krok w dobrym kierunku. Później zaś wyszła encyklika Evangelium vitae, w której

Papież powiedział, że każde działanie ograniczające zabijanie dzieci nienarodzonych jest krokiem

pozytywnym. Z ówczesnej perspektywy trudno zatem mówić o jakimś kompromisie. Prowadząc obrady

kilkakrotnie dostawałem z sekretariatu kartki z informacją, że w Sejmie jest bomba, mimo to

postanowiłem zaryzykować. Jasnym było, że pewne środowiska chcą zerwać obrady. Gdyby wówczas

się nam nie powiodło, to być może do dziś dnia obowiązywałaby jeszcze stara ustawa w tym zakresie,

nie stawiająca praktycznie żadnej tamy, bo ogromna większość zabiegów to były tzw. przyczyny

społeczne. Dwie kolejne próby zmiany ustawy napotkały kolejno na weto L. Wałęsy i orzeczenie

Trybunału Konstytucyjnego, który zastosował w odniesieniu do ustawy zapis o stanie wyższej

konieczności. To nie był zatem żaden kompromis. Czy zaś dzisiejsze próby zmiany tego stanu rzeczy są

celowe, tego nie wiem, nie dlatego abym był przeciwny treści. Trzeba pamiętać, że poza naciskiem

prawnym jest także nacisk moralny, względy religijne. Obawiam się też sytuacji, w której wzruszenie

stanu obecnego może doprowadzić do pogorszenia sytuacji. Warto też przy okazji powiedzieć,

nawiązując do jednego z wcześniejszych pytań, że nasze ówczesne stanowisko w tej sprawie nie

przyczyniło się do wzrostu popularności całego stronnictwa w społeczeństwie. Nie jest to wątek dziś

podnoszony, ale warto o nim wspomnieć, dyskutując o późniejszych losach ZChN-u.

Jak widzi Pan przyszłość ruchów narodowych przede wszystkim w kontekście widocznych

obecnie tendencji na gruncie europejskim i wyzwań, jakie stoją przed współczesną Europą?

- Po powstaniu styczniowym powstał nowy układ polskich ruchów politycznych na emigracji i trzeba

było czekać aż do lat 90. XIX w., aby dokonała się kolejna zmiana i wyklarowały się tradycyjne dziś

kierunki polityczne. Być może my dzisiaj jeszcze nie dojrzeliśmy do zmiany tego układu. Łączy się z

Strona 3 z 6

MyślPolska.Info » Wierzę w ideę narodową – rozmowa z profesorem Wiesławem Ch...

2011-09-13

http://mercurius.myslpolska.pl/2011/08/wierze-w-idee-narodowa-%e2%80%93-rozm...

tym także pytanie o nasze miejsce w Europie. Narodowcy formułowali w tym zakresie różne koncepcje,

chociażby wysuwana w czasie wojny koncepcja trzech mórz („ABC”) czy idea państwa

zachodniosłowiańskiego. Już wówczas dostrzegano potrzebę istnienia bloków ponadnarodowych, w

ramach których jednak państwa narodowe będą istotnym elementem. W tym sensie nie jest to

odstępstwo od idei państwa narodowego. Już Norwid mówił, że na charakter narodowy składa się nie

tylko to, co nas od sąsiadów różni, ale też to, co mamy z nimi wspólne. Gdybyśmy bowiem taką optykę

odrzucili, to trudno byłoby mówić w ogóle o cywilizacji europejskiej, która powstała w oparciu o

tradycję rzymską i chrześcijańską. Każdy naród ma swoją specyfikę, ale jest dla nich pewien

mianownik wspólny, którym jest ta tradycja. Pojawia się pytanie, jak ta Europa ma być zorganizowana,

czy w oparciu o idee kosmopolityczne, czy uwzględniające tradycje chrześcijańskie i narodowe. Nawet

w ramach trwającego obecnie kryzysu widoczne jest, że interes państwa narodowego nie stracił nic na

znaczeniu, jest wręcz kluczowy. Czynnik narodowy jest zatem wciąż obecny. Wciąż nie ma innej,

lepszej koncepcji, niż państwo narodowe traktowane jako podstawa pewnego szerszego układu. Widać

to wyraźnie w polityce wielu państw, na przykład Niemiec, które obecnie jakby przywracały do swojego

słownika takie pojęcia jak „państwo narodowe”, „interes narodowy”. Wciąż wierzę, że także na gruncie

europejskim dojdzie do ukształtowania się ruchu, który wychodząc z przesłanek narodowych, będzie

dążył do nadania Europie pewnego celu i sensu jej istnienia. Współczesna Europa wyraźnie tego

potrzebuje, musi bowiem wyraźnie określić się wobec takich wyzwań, jak dynamizm gospodarczy

państw azjatyckich, ekspansja religijna islamu, także w samej Europie, oraz zagrożeń na gruncie

wewnętrznym, jakimi są emigranci, propagowana sztucznie wielokulturowość, czy wreszcie kwestie

obyczajowe. Bez tego Europa, pomimo wciąż silnej pozycji, może zacząć ją stopniowo tracić na rzecz

innych podmiotów.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Maciej Motas

Wywiad przeprowadzono 7 lipca 2011

„Myśl Polska”, nr 35-36 (28.08-4.09.2011)

Komentarze: (9)

janek

25 Sierpień 2011 o 20:27

Interesujący wywiad. Niestety prawie w całości traktujący o najnowszej, ale jednak przeszłości. W

fundamencie filozoficzno-historycznym myśl narodowa jest najbardziej dojrzała. To bije z tego co mówi

Chrzanowski, ale słabością ruchu narodowego tu i teraz jest brak spójnego programu na przyszłość.

Krytyka PiSu oparta o stwierdzenie, że Kaczyński bardziej nawiązuje do Piłsudskiego niż Dmowskiego

nic nie znaczy. Ciekawe refleksje o charakterze Europy, ale też bez jednoznacznego wskazania na jakąś

koncepcję. W zasadzie podobnie o UE mówi PiS. Dopiero jak narodowcy przestaną gadać o przeszłości,

a zaczną mówić o przyszłości ruch narodowy zacznie wychodzić z politycznego niebytu. Jakąś wizję

programu na przyszłość nakreślił poseł B.Kowalski w wywiadzie “Geopolityka i gospodarka…”

dostepnym na stronie internetowej MP i w pewnym stopniu prof. M.Giertych w “Opoce”. Ale szerszej

dyskusji nad postawionymi przez nich tezami nie widać. Ciągle tylko o stanie wojennym, żołnierzach

wyklętych itd. Znakiem czasu jest to, że jedną z najbardziej aktywnych organizacji narodowych jest

Związek Żołnierzy NSZ. Narodowcy sami siebie traktują w kategoriach historycznych.

Redaktor

26 Sierpień 2011 o 7:43

Janek odradza zajmowanie się historią, bo to do niczego nie prowadzi, czyli “Wybierzmy przyszłość”?

Oczywiście, że przyszłość jest najważniejsza, tym powinni zajmować się politycy i ideolodzy. Ale ciągłe

gadanie, że narodowcy babrają się w historii jest nielogiczne. Autor wpisu w innym miejscu broni

dokonań Ojca Rydzyka, ma prawo – a co robi jego koncern prasowo-medilany? Historia jest jednym z

głównych narzędzi oddziaływania – tyle, że jest to wizja, której żaden zwolennik ruchu narodowego nie

przyjmie. To samo robią inni – PiS wymyślił “politykę historyczną” w duchu piłsudczykowskim, inni

propagują mit Solidarności. W tej sytuacji Janek proponuje nam siedzenie cicho i kapitulację. inni

mogą, my nie, bo to “anachronizm”. Ktoś powiedział, że kto panuje nad historią, ten panuje nad

teraźniejszością. No i widać, że tak jest. SLD skapitulował na polu historycznym i poległ. Ruch

narodowy nie istnieje politycznie, ale ma własną historię, bogatą i chwalebną, ma dorobek myśli

politycznej – i nie ma powodu, żeby na ten temat milczeć. Oczywiście historia nie zastąpi programu

współczesnego, ale bez niej taki program nie powstanie, bo nie będzie fundamentu.

Maciej

26 Sierpień 2011 o 8:57

Wychwalany tak przez “Janka” (”i kto to jest Janek?” – kto pamięta z czego to cytat?) poseł Kowalski

na polu polityki historycznej faktycznie nie zrobił podczas ostatniej kadencji dosłownie nic. Nie miał

nawet odwagi, aby dołączyć do inicjatywy PSL-u dotyczącej unieważnienia haniebnych wyroków, które

ferowano w procesach brzeskich. Takie chowanie głowy w piasek nic nie da, szeroko pojęta

postsolidarność legitymizuje swoją władzę dokonaniami historycznymi wszem i wobec niemal

codziennie – to my obaliliśmy komunę, to dzięki nam runął mur, i tym podobne dyrdymały. I wypinają

piersi i puszą się w glorii swej wątpliwej chwały… Tymczasem my, jak pojawi się na horyzoncie jakiś

endek, który w przeciwieństwie do dzisiejszych, umiał zająć jasne stanowisko, nawet kosztem utraty

osobistej popularności (vide J. Dobraczyński), zamiast wyjaśniać i tłumaczyć jego racje, od razu

wycofujemy się rakiem, mówiąc, że to nie do końca tak, że chodziło mu o coś innego itp… Na micie

osnutym na wydarzeniach z historii Piłsudski doszedł w dużej mierze do władzy przed wojną, na micie

Strona 4 z 6

MyślPolska.Info » Wierzę w ideę narodową – rozmowa z profesorem Wiesławem Ch...

2011-09-13

http://mercurius.myslpolska.pl/2011/08/wierze-w-idee-narodowa-%e2%80%93-rozm...

takim Polską rządzi dziś postsolidarność – ta klerykalna (PiS) i liberalna (PO), nie mówmy więc, że

historia nie jest istotna.

Biuro Poselskie

27 Sierpień 2011 o 13:15

Na prośbę Pana Posła Bogusława Kowalskiego przekazuję następującą informację:

1. W czerwcu 2009 r. w 90. rocznicę Traktatu Wersalskiego poseł B.Kowalski zorganizował w sali

kolumnowej Sejmu konferencję poświęconą Konferencji Wersalskiej, R.Dmowskiemu i

I.Paderewskiemu. Przygotował też uchwałę rocznicową, która uzyskała poparcie klubu PiS i została

przyjęta przez Sejm.

2. Pan Poseł wielokrotnie na forum Sejmu występował w sprawie uczczenia ofiar zbrodni ukraińskich

nacjonalistów na Wołyniu oraz przeciwdziałaniu narastającemu kultowi UPA na Ukrainie. Interpelacja

Pana Posła do premiera Donalda Tuska odbiła się szerokim echem, m.in. opisywał ją w swoich

publikacjach ks. Isakowicz-Zaleski. Pan Poseł jest też członkiem Komitetu Uczczenia Pamięci 70.

Rocznicy Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów.

2. Część uchwał historycznych Sejm przyjmuje przez aklamację. Indywidualny poseł nie ma możliwości

odniesienia się do nich w głosowaniu. W stosunku do tych projektów, które były poddawane pod

głosowanie poseł B.Kowalski zajmował stanowisko zgodne z szeroko rozumianą tradycją myśli

narodowej. M.in. głosował za ustanowieniem Dnia Żołnierzy Wyklętych. Informacje na ten temat są

dostępne na stronie

http://www.sejm.gov.pl

4. Działania dotyczące historii nie są specjalnością Pana Posła, który pracuje w komisji infrastruktury.

Mimo to w podstawowym zakresie stara się reprezentować myśl narodową w Sejmie także w

odniesieniu do historii o czym świadczą fakty wcześniej przywołane.

3. Pan Poseł prosi, aby osoby wyrażające opinie na tym forum nie pisały rzeczy nieprawdziwych. Jeśli

nie mają konkretnej wiedzy, co jest zrozumiałe, mogą zapytać kierując korespondencję emailową na

adres:

[e-mail]

Z wyrazami szacunku

Marlena Zdanowicz, kierownik Biura Poselskiego w Siedlcach

Matwiej Szuła

27 Sierpień 2011 o 14:25

Dlaczego skasowano mój wpisy.Nigdy nie spodziewał bym się że będzie cenzura.Matwiej Szuła

matviej szuła

28 Sierpień 2011 o 10:27

PS:Przepraszam jak obraziłem kogoś proponują współprace dla dobra Ruchu Narodowego.Powtarzam

pora z enty Pan.W.Chrzanowski jako nestor Ruchu Narodowego ,jako Prezes działający lub honorowy

powinien patronować powstawaniu silnej Narodowej partii.A do budowania Nowej Partii nadają się

najbardziej wymieni przeze mnie działacze.Wymienione prze zemnie osoby przepraszam że nie

zapytałem o zgodę.Ale powtórzę animozje proszę odłożyć na półkę i w/w działacze powinni budować

partie od nowa.A są to : A.Balazs,J.Engelgard,M.Eckardt,J.Jackowski,A.Szlęzak,itp działacze dla których

Ruch Narodowy ma znaczenie.Jeszcze raz przepraszam że bez gody w/w działaczy ,ale podaje jako

przykład dobrej roboty politycznej.

Matwiej Szuła

28 Sierpień 2011 o 13:22

Jeżeli uraziłem przeproszę,ale proszę powiedzieć za co.Nikogo nie obraziłem,a swój niepokój o Ruch

Narodowy i lekarstwo mam prawo zaproponować.BEZ CENZURY.

Maciej

29 Sierpień 2011 o 8:04

Za wyczerpującą odpowiedź “Biura Poselskiego” dziękuję, pozostanę chyba jednak przy swoim zdaniu,

o znikomy wpływie aktywności posła na polu oficjalnej polityki historycznej. Konferencja o Wersalu

odbyła się (dzięki łaskawości PiS-u) to fakt, jednak już w sprawie stosunku do nacjonalizmu

ukraińskiego działania posła, nie są, delikatnie mówiąc, zbyt eksponowane. Dużo widoczniejsze, i chyba

jedyne zauważalne na tym polu, jest zaangażowanie PSL-u. Na czteroletnią kadencję to jednak chyba

trochę za mało, tym bardziej, że przez kraj przetaczały się w tym czasie dyskusje poświęcone takim

wydarzeniom historycznym jak: zamach majowy, powstanie warszawskie, stan wojenny. To jedynie

przykłady, jest bowiem kilka tematów, które niemal “nie schodzą” z pola zainteresowania, z tradycją J.

Piłsudskiego na czele (polityka wschodnia, legiony, rok 1920). Tam głosu przedstawiciela środowisk

odwołujących się do ND po prostu nie było (częściej stanowisko zbliżone zajmował… Leszek Miller). Jak

rozumiem głosowanie nad “historyczną” uchwałą w Sejmie nie jest chyba jedyną możliwością

wyrażenia swojego stanowiska w danej sprawie, o czym przekonują nas chociażby działania szefa MSZ

(lub Prezydenta Stalowej Woli). Można zwołać konferencję, można napisać artykuł w gazecie, najlepiej

o ogólnopolskim zasięgu… Rozumiem jednak, że poseł (z wykształcenia nomen omen historyk) woli

zajmować się drogownictwem. Śmiem jednak wątpić, czy dzięki takiej postawie będzie on uchodził w

Sejmie (i poza nim) za reprezentanta pewnego tradycyjnego kierunku w polityce polskiej.

Matwiej Szuła

29 Sierpień 2011 o 10:10

Dziękuje za powrót wpisu,to mały błąd mentora.Jesteśmy tylko ludźmi.Pragnę też wyjaśnić dlaczego

w/w politycy mogą zmieni oblicze Ruchu Narodowego ,anie partie.Partie majom przysłowiowe

Strona 5 z 6

MyślPolska.Info » Wierzę w ideę narodową – rozmowa z profesorem Wiesławem Ch...

2011-09-13

http://mercurius.myslpolska.pl/2011/08/wierze-w-idee-narodowa-%e2%80%93-rozm...

skorupki,układy i to blokuje zjednoczenie.A w/w politycy majom swą drogę polityczną od MW,przez

SN,Pax ,prace w samorządach itp ,czyli razem reprezentują działalności Ruchu Narodowego.

Strona 6 z 6

MyślPolska.Info » Wierzę w ideę narodową – rozmowa z profesorem Wiesławem Ch...

2011-09-13

http://mercurius.myslpolska.pl/2011/08/wierze-w-idee-narodowa-%e2%80%93-rozm...