Historia bez wyrywania kartek

Rozmowa z JANUSZEM KURTYKĄ, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej

DP: Przeszłość Lecha Wałęsy trzeba badać, bo to badanie polskiego zwycięskiego

marszu do wolności, przekonują autorzy książki "SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do

biografii". Skąd w takim razie taki atak na tę publikację i na historyków IPN, jeszcze

przed jej lekturą ze strony komentatorów i polityków?

- Współczesne polskie elity z trudem akceptują prostą dla historyka prawdę, że przeszłość jest

skomplikowana, a zwycięzcy walki niekoniecznie muszą być postaciami z pomnika. Są

normalnymi ludźmi, którzy mieli załamania, potrafili je przezwyciężać albo nie, a za

zwycięstwa zapłacili czasem wysoką cenę. Każde środowisko, które historyk opisuje, ma

tendencję do mistyfikowania, kreowania rzeczywistości, podkreślania wyłącznie własnego

bohaterstwa i opowiadania o przeszłości w kategoriach czarno-białych. Tymczasem historia

PRL czarno-biała nie jest. Los jednostki, która decydowała się na aktywną postawę wobec

systemu, bywał dramatyczny.

DP: Dla przeciętnego człowieka czarno-biała wizja wydarzeń jest łatwiejsza do

zaakceptowania. Kiedy czytamy, że Lech Wałęsa i TW "Bolek" to ta sama osoba, to

pogląd na niego jako na świetlaną postać laureata Nagrody Nobla musi się zmienić.

Trudno zaakceptować takie informacje.

- Tylko czy społeczeństwo wolnych ludzi, którzy w dodatku tak długo o wolności marzyli, nie

zasługuje na to, by poznać rezultat badań opartych o swobodę wypowiedzi, o nieskrępowany

dostęp do materiałów naukowych, badań, które poszukują prawdy? To poszukiwanie jest

istotnym elementem wolności, a przypomnę, że "Solidarności" chodziło właśnie o nią. Jestem

przekonany, że w społeczeństwie wychodzącym z komunizmu trudność przezwyciężania

przeszłości polega na tym, że zrozumienie dramatyzmu wydarzeń okazuje się niełatwe do

zaakceptowania.

Istnieje

społeczna

tendencja

do

odrzucania

prawdy

w

imię

zmistyfikowanego bohaterskiego obrazu. Jednak w przypadku tej książki nie ma mowy o

obalaniu legendy. To opis skomplikowanych losów wybitnego człowieka, dramatycznych

także z powodu błędów, jakie popełnił. Doskonale oddają losy co najmniej części

społeczeństwa w okresie PRL. Także kiedy mowa o epizodzie współpracy z SB, jej zerwaniu,

późniejszej odmowie nawiązania kolejnego takiego kontaktu. Książka to oczywiście także

legenda Lecha Wałęsy, zasłużona, a potem prezydentura, w czasie której bohater

"Solidarności" musiał zmierzyć się z przeszłością. Ten egzamin poszedł mu chyba najgorzej.

DP: Historycy IPN musieli zatem, opisując przeszłość Lecha Wałęsy, poważyć się co

najmniej naruszyć narodowy mit. Warto się z nim mierzyć? Ceną są także te ataki, na

które przede wszystkim Pan jest narażony.

- Narodowi potrzebne są rzetelne badania i prawda. Mit nie może być budowany na unikaniu

prawdy i to wtedy, gdy wszyscy po cichu o tym mówią. Zamykanie oczu na rzeczywistość

prędzej czy później kończy się katastrofą. Mit, rzecz jasna, budowany jest nie tylko przez

naród, ale i przez konkretnego człowieka, który jest symbolem tego mitu. A Lech Wałęsa robi

to często w sposób, powiedzmy, dyskusyjny.

DP: Pisze Pan w przedmowie do książki: "nie wszyscy zwerbowani poddawali się

aktywnie regułom współpracy agenturalnej SB czy UB". A Lech Wałęsa się poddawał?

- W przypadku pana prezydenta Wałęsy, w latach 70. młodego robotnika, który w końcu

grudnia 1970 r. został zarejestrowany jako tajny współpracownik SB, mamy nie tylko

dokumentację ewidencyjną, ale i resztki zachowanych donosów. Świadczą one, że TW

"Bolek" był aktywnym współpracownikiem przez krótki czas.

DP: Z tej pracy historyków IPN wynika, że pan prezydent uczestniczył w latach 90. w

niszczeniu dokumentów dotyczących TW "Bolka", a co najmniej musiał wiedzieć o

"znikaniu" materiałów na temat swej przeszłości. Z teczek, jakie wypożyczał z

archiwum, wyrywano kartki.

- To chyba najbardziej dramatyczny fragment książki. Nie ulega wątpliwości, bo

dokumentacja była pieczołowicie prowadzona przez UOP i jest dobrze zachowana, że

zarówno materiały z Gdańska, jak i z Warszawy - wypożyczone panu prezydentowi - wróciły

zdekompletowane. Potem wypożyczono je ponownie i zniknęła kolejna partia materiałów.

Zarówno MSW, jak i kierownictwo UOP przypisywało Lechowi Wałęsie niezwrócenie tych

dokumentów.

DP: Pierwsze komentarze i ataki na autorów książki skupiły się na aktywności TW

"Bolka". Bardzo istotny jest jednak rozdział mówiący o latach 80., kiedy - jak piszą

historycy - przywódca "Solidarności" został otoczony przez władze i bezpiekę rodzajem

"ochrony operacyjnej". Autorzy nie twierdzą, że nim manipulowano, ale np. wspierano

w walce o przywództwo związku przeciwko ludziom KOR. Uznano go za "mniejsze zło".

To fragment książki, który zasługuje na poważną dyskusję, bo ma znaczenie dla oceny

historii całego ruchu "Solidarności".

- To rzeczywiście istotna część książki. Nie zgadzam się jednak na podtekst tego pytania, że

Lech Wałęsa był - być może - niesamodzielnym pionkiem sterowanym przez bezpiekę. Z całą

pewnością tak nie było.

DP: Nie powiedziałam, że Lechem Wałęsą sterowano.

- Taki cień wątpliwości jednak w tym pytaniu dostrzegam. Tymczasem w latach 80. Lech

Wałęsa był autentycznym, niezależnym liderem, choć walczył o władzę wewnątrz

"Solidarności". Był skazany na utrzymywanie kontaktów z przeciwnikami ze strony

komunistycznej. I aparat partyjny, i bezpieka były elementami władzy, z którymi przywódca

"Solidarności" musiał grać. Oni próbowali nim manipulować, a on - nimi. Strona

komunistyczna była silniejsza, ale przedstawiciele władz PRL oceniali Lecha Wałęsę jako

"niesterowalnego". Generał Kiszczak i nawet Rosjanie twierdzili po wprowadzeniu stanu

wojennego, że Wałęsa przysporzy im wielu kłopotów. Zatem on i "Solidarność" byli

suwerenną częścią wielkiej rozgrywki. Nawet jeśli istotne karty rozdawała w niej władza. Z

wyjątkiem jednej - narodu i jego poparcia dla "Solidarności".

DP: Lech Wałęsa nie mógł uniknąć kontaktów z władzą, ale potrafił wykorzystać

ochronę, jaką go otoczono, i poparcie Kościoła do walki o władzę w związku.

- Lata 80. są dla Lecha Wałęsy jako polityka najlepszym okresem. Był autentycznym

przywódcą, a polityka na tym szczeblu, w dodatku prowadzona w tak skrajnych warunkach,

musi zakładać pewien cynizm. To widać także, kiedy czytamy wspomnienia Bogdana

Borusewicza czy innych świadków historii tego czasu. Jeżeli chcemy opisać mechanizmy i

rywalizację wewnątrz "Solidarności" oraz jej konspiracyjną walkę z władzą, musimy używać

języka wojny. Dla "Solidarności" to była wojna.

DP: Wielu młodych ludzi, którzy lat 80. nie pamiętają, ma wyidealizowany obraz

"Solidarności". Wierzy, że związek był jak zwarta pięść, która uderzała w

komunistyczną władzę tak mocno, aż ją pokonała. Po lekturze książki okazuje się, że ani

pięść, a już na pewno nie zwarta. Nie byliśmy tacy wspaniali, bezpieka była silniejsza,

niż sądziliśmy... Narodowy mit się chwieje i chyba dlatego ciężko czyta się takie książki.

- Z pewnością. Przypominam jednak, że Instytut Pamięci Narodowej nie jest od tego, by

budować narodową mitologię, ale by dążyć do odtworzenia naszej historii w sposób jak

najbardziej zbliżony do prawdy. Zresztą obraz dziejów Armii Krajowej czy konspiracji

niepodległościowej po wojnie też nie jest wyłącznie heroiczny. A przecież "Solidarność" nie

była jednolitym ruchem, kierowanym przez sztab generalny, który prowadził walkę zbrojną.

Angażowali się w nią ludzie, którzy uczyli się wszystkiego w biegu, w walce. Była to

rewolucja poszukująca własnej tożsamości, wielonurtowa, ale i - w swej codzienności -

trudna. I często łatwo rozpracowywana przez bezpiekę. Ponieważ była najpierw żywiołową

rewolucją, a potem obywatelską, rozproszoną konspiracją, SB nie udało się jej przejąć ani

zniszczyć.

DP: Skoro lata 80. to okres największych sukcesów Lecha Wałęsy w walce o wolność

narodu, co z jego posunięć było najważniejsze? Czy to, że - mimo nacisków władz - po

zdelegalizowaniu "Solidarności" nie zgodził się na uwiarygodnienie "wronich", jak się

mówiło, związków ani na odtworzenie kadłubowej formy ruchu? Za co najbardziej

należy docenić Lecha Wałęsę? Zwłaszcza że - o czym autorzy książki piszą -

fabrykowano fałszywki na jego temat i próbowano szantażować epizodem współpracy z

bezpieką.

- To ważne i trudne pytanie. W latach 80. Lech Wałęsa działał często intuicyjnie. Niełatwo

powiedzieć, jaki był ostateczny cel walki lidera "Solidarności", prócz tego, że jej narzędziem

była niezależność, a wytyczną odrodzenie "Solidarności". Nawet to, co mu się niekiedy

zarzuca, że spotkał się z przedstawicielami bezpieki i prokuratury po zwolnieniu z

internowania, było elementem taktyki politycznej. Gdyby jednak wtedy zapytać Lecha

Wałęsę, co jest celem tej walki, obawiam się, że miałby problemy z odpowiedzią. Czy była to

niepodległość? W połowie lat 80. taka odpowiedź prawie nikomu nie przychodziła do głowy,

bo wydawało się, że Związek Sowiecki będzie trwał wiecznie. Celem była odbudowa

"Solidarności" i stworzenie przestrzeni wolności, ale jednocześnie utrzymanie przywództwa

w ruchu. I to mu się udawało. Potrafił stać się symbolem oporu Polaków i kierować tym

ruchem. Niezwykle trafnie dobierał narzędzia walki.

DP: Potem intuicja zawodziła go częściej?

- W latach 90. trzeba było kierować biurokratycznym aparatem państwowym, do czego

potrzebne są trochę inne umiejętności.

DP: Autorzy książki piszą, że Lech Wałęsa przez lata do epizodu agenturalnej

współpracy kolegom z opozycji się przyznawał. Dlaczego po latach tak gwałtownie

zaprzecza i twierdzi, że materiały sfałszowano?

- Nie umiem odpowiedzieć. Trzeba zapytać o to pana prezydenta Wałęsę. Mam jednak

wrażenie, że cała Polska - ci, którzy książkę atakują, i ci, którzy jej bronią - czeka na te

magiczne kilka zdań, które Lech Wałęsa mógłby powiedzieć i uwolnić nas od tego problemu.

Po to, by dyskusja na temat przeszłości mogła się toczyć wokół innych problemów - np.

dramatycznych wyborów wybitnej jednostki działającej w systemie totalitarnym.

DP: Jak rozumiem, IPN ma nadzieję, że kolejnym osobom, które zechcą badać

przeszłość Lecha Wałęsy, będzie znacznie łatwiej. Będą im mniej drżeć ręce, kiedy

zmierzą się z legendą.

- Napisanie tej książki wymagało cywilnej odwagi. IPN jest jednak od takich trudnych spraw,

które niosą ze sobą olbrzymi ładunek emocjonalny i symboliczny. Także w debacie

publicznej dotyczącej lat 90., o której autorzy piszą. To pierwsza książka, która próbuje

zebrać i przeanalizować, co się działo wokół tej sprawy. Widać przy okazji olbrzymie

trudności, jakie towarzyszą wychodzeniu z systemu komunistycznego.

DP: Czyli zgodziłby się Pan z przytoczoną w książce opinią Bronisława Wildsteina, że

losy Lecha Wałęsy w dużej mierze uosabiają dwuznaczność braku rozliczeń czasów

PRL?

- Zgodziłbym się, dodając, że te losy to także symbol niewątpliwego sukcesu walki o wolność

z lat 80. Wielu osobom trudno, niestety, przyjąć do wiadomości, że oba te kompleksy

problemów dotyczą tego samego człowieka.

DP: W rozdziale książki poświęconym lustracji Lecha Wałęsy czytamy, iż "wskutek

takiej działalności Sądu Lustracyjnego w życiu publicznym istnieją dwie równoległe

wersje historii. Ta możliwa do opisu metodami naukowymi i ta ustalana przez sąd.

Nierzadko są one ze sobą fundamentalnie rozbieżne". Ale prawda jest tylko jedna. To

zatem problem dla nas wszystkich, także dla sposobu nauczania historii w szkołach.

- Sąd nie może rozstrzygać, co jest prawdą historyczną. Co innego jest celem postępowania

sądowego. Kiedy sąd próbuje "wychodzić z roli", może sprawić, że historycy boją się w

sposób nieskrępowany badać przeszłość.

DP: Nie tylko Lech Wałęsa powołuje się na wyroki sądu lustracyjnego i status

pokrzywdzonego. Dobrze byłoby, żeby orzeczenia pokrywały się z ustaleniami

historyków.

- Mamy specyficzną sytuację, zwłaszcza jeśli chodzi o poprzednio obowiązujące procedury

lustracyjne. Mieliśmy wręcz bitwę o to, jak rozstrzygać dylematy przeszłości. Trybunał

Konstytucyjny przyjął, że jeśli ktoś został oczyszczony z zarzutu kłamstwa lustracyjnego,

powinien automatycznie uzyskać od IPN status pokrzywdzonego. Mój poprzednik, prezes

IPN Leon Kieres, taki status Lechowi Wałęsie przyznał.

DP: Czy to najważniejsza książka, jaką wydał IPN?

- W historii Instytutu było co najmniej kilka równie ważnych książek. Wymienię choćby dwa

tomy poświęcone zbrodni w Jedwabnem, książkę o pogromie kieleckim czy serię

wydawnictw o podziemiu niepodległościowym po wojnie. One także w dużej mierze

przywracały naszej świadomości historycznej obszary dotąd mocno zafałszowane lub z tej

świadomości wykorzenione.

Rozmawiała EWA ŁOSIŃSKA