Jestem akuszerem rosyjskiej władzy
Temat obrazu wroga to bardzo ważny zespół odniesień, na którym aktywnie gra rosyjska
polityka
Z Igorem Mintusowem, prezesem firmy Nikkolo M, rozmawia Piotr Falkowski
Konferencja Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, która odbyła się 12 stycznia...
- Którego roku?
Tego.
- Jakiego Komitetu? Proszę mi przypomnieć.
Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. To była konferencja, na której ogłoszono wyniki
badania katastrofy polskiego samolotu pod Smoleńskiem.
- Ja się tym bezpośrednio nie zajmowałem. To nie był mój projekt. U nas pracuje dużo ludzi.
Ale umawiając się tutaj, wyraz
nie powiedziałem, na jaki temat chciałbym rozmawiać, czyli
szczegółów koncepcji, jaką Pańska firma opracowała na potrzeby styczniowej konferencji gen.
Tatiany Anodiny. I Pana asystentka nie miała żadnych wątpliwości, kiedy nas umawiała.
- Ja tym projektem się nie zajmowałem. Od wielu lat jestem związany z Polską, bardzo ją lubię, mam
wiele doświadczeń dotyczących Polski, więc mogę przekazać wam moją opinię w sprawie stosunków
polsko-rosyjskich, ale nie w tym zakresie, którego dotyczyła ta konferencja.
A kto zajmował się tą konferencją?
- Musiałbym sprawdzić. Trzeba byłoby zaczekać. Jest piątek po południu. Nie wiem, czy to możliwe.
Nie wierzę, że nie pamięta Pan tej konferencji. Ona była bardzo głośnym wydarzeniem, nie tylko
w Rosji i w Polsce. Z punktu widzenia public relations można mówić o wielkim sukcesie.
- Mogę poszukać dla pana kilku ekspertów, którzy dobrze znają ten temat. Na przykład jeden pracuje w
zakładach Suchoja...
Ale mnie nie chodzi o stronę techniczną tej katastrofy, tylko o politykę informacyjną, a to Pana
specjalność.
- Myślę, że to jednak nieporozumienie i to nie nasza firma.
Kiedy tu ostatnio byłem, nikt się nie dziwił, gdy pytałem o MAK. Pracownicy wiedzieli o
"projekcie dla Anodiny" i odesłali mnie do Pana jako prezesa.
1
- A o co chciałby pan zapytać?
O przygotowanie tej konferencji; o zadania, jakie postawił Państwu MAK; o przewidywany odbiór
konferencji w Polsce, w Rosji i na świecie. I jeszcze o różne szczegóły z tego wydarzenia.
- Dochody firm zajmujących się politycznym PR składają się z dwóch równych części. Pierwsza to
zapłata za pracę konsultantów politycznych, a drugie 50 proc. to zapłata za milczenie konsultantów o
tym, co robili w części pierwszej. To taki biznes.
To właściwie odpowiedział Pan już na większość pytań, jakie przygotowałem...
- Ja panu powiedziałem o tym rodzaju biznesu.
No dobrze, to skoro mówimy o konsultingu politycznym jako biznesie, to czy jego możliwości się
nie kończą? Można jeszcze w Rosji, przy pomocy pieniędzy, wpłynąć na wynik wyborów wbrew
obecnej elicie władzy?
- Jeśli krótko, to nie. Już w latach 90. pytano się mnie o to. Jakie czynniki wpływają na to, że kandydat
wygrywa w wyborach? Na przykład na gubernatora czy do Dumy, a nawet na prezydenta państwa. Otóż
moja ocena eksperta była wtedy taka, że w równym stopniu trzy, mianowicie: osobowość kandydata,
jego zespół, czyli partia, współpracownicy, doradcy itd. oraz jako trzeci pieniądze. Po dziesięciu latach,
podczas pierwszej kadencji Władimira Putina, to się zmieniło. Jeśli nie brać pod uwagę pierwszych osób
w państwie (w końcu mieliśmy tylko trzech prezydentów, więc trudno mówić o statystyce), to
dotychczasowe czynniki mocno straciły na znaczeniu. Oceniałbym, że osobowość kandydata wpływa na
jego wynik w 20 proc., jego sztab tylko w 10 proc., a pieniądze w 20 procentach. Pojawił się zaś nowy,
czwarty czynnik, który zajmuje 50 proc. - to coś, co nazywam zasobami administracyjnymi, czyli
poparcie ze strony władzy. Tak jest i obecnie.
Kiedyś mówił Pan, że chce w swojej pracy pomagać tym siłom politycznym, które dążą do
wolności dla obywateli, aby państwo im służyło, a nie na odwrót. I jak, udaje się?
- Niestety, nie. Według mnie, sprawy idą w innym kierunku, niż myślałem w latach 90., kiedy byłem
doradcą Borysa Jelcyna. Obecnie jestem pesymistą. Chociaż moje doświadczenie wskazuje na to, że
wszystko przebiega cyklicznie i sytuacja będzie się zmieniać. Ale bardzo powoli. Do tego, co było w
czasach Jelcyna, możemy wrócić dopiero za 10-15 lat. Z tym, że ja patrzę z pozycji liberała, którym
jestem. Nasza elita dzieli się na liberałów i państwowców. Jeśli mówić o wpływach, to obecnie ta cześć
elity, która uważa, że najważniejszy jest interes państwa, a dopiero potem interesy poszczególnych
obywateli, ma moralne oparcie w tych 50 proc. "zasobów administracyjnych". Wszystkie struktury
siłowe, kompleks przemysłowo-obronny, urzędnicy, kadra kierownicza przedsiębiorstw państwowych
wspierają tych kandydatów, którzy jako władza będą wspierać i wzmacniać państwo, jego struktury. To
nazywa się "koncepcja suwerennej demokracji".
Doradzając w kampanii wyborczej Putinowi, też był Pan liberałem?
2
- Oczywiście. Ale w tej robocie, mam na myśli tych wszystkich, którzy działają na rynku konsultacji
politycznych, dokonuje się wyboru. Czasem pracuje się w 20 proc. ze względu na poglądy, a w 80 proc.
ze względu na pieniądze. A czasem odwrotnie. To decyzja każdego konsultanta.
A z punktu widzenia poglądów - kogo Pan teraz popiera?
- Widzi pan. To byłoby trochę tak, jakby pan przyszedł do ginekologa Angeli Merkel i chciał z nim zrobić
wywiad na temat jej zdrowia. Niby nie jest to żadna tajemnica państwowa, ale też jakoś nie wypada. No
więc o takich szczegółach ja nie rozmawiam. Z małym wyjątkiem: takich, którzy już odeszli z czynnej
polityki, umarli. A poza tym mogę mówić tylko o tendencjach.
W takim razie cofnijmy się w historii. Borys Jelcyn kim był: państwowcem czy liberałem?
- Dla niego, jak sądzę, państwo było dla człowieka, nie odwrotnie. Paradoksalnie Borysowi
Nikołajewiczowi można zarzucić, że niewystarczająco dbał o państwo. Tu znowu jest cykl. W 1990 roku
był jeszcze socjalizm, czyli na pierwszym miejscu państwo, a dopiero potem interes człowieka. Do roku
2000 wszystko idzie w kierunku wyzwolenia człowieka, przychodzi wolność, wolny rynek, otwarte
społeczeństwo itd. I potem przychodzi Władimir Władimirowicz [Putin], który szczerze uważa, że
państwo to jest wszystko, że dla państwa warto ofiarować swoje życie. Teraz mamy to jakby trochę
zatrzymane i liczę, że za dziesięć lat ta tendencja zacznie się odwracać.
To, co Pan mówił o działaniu "zasobów administracyjnych", wskazuje raczej na
samonapędzający się proces równowagi chwiejnej niż periodyczny.
- Rzecz jest w mentalności ludzi. Sytuacja od czasów sowieckich różni się tym, że wtedy naprawdę nie
wiedzieliśmy, co myślą ludzie, jaka jest opinia społeczna. Mówiono oczywiście, że naród radziecki na
pewno popiera linię partii, ale nie było dokładnych badań. Teraz wiemy, że 50 proc. ludzi popiera
politykę państwa, na którego czele jest Władimir Putin. Więc on jest w mainstreamie - odpowiada na
oczekiwanie większości. Byłoby nieuczciwie mówić o nim jako o jakimś uzurpatorze. Nie, on robi to,
czego chcą mieszkańcy w swoich najgłębszych odczuciach. I zgodnie z tym głosują, czy wybory są
tajne, jawne, czy jakiekolwiek. Więc jest to problem dla liberała, który w latach 90. uczestniczył w
budowie wolnego państwa, że mentalność obywatela rosyjskiego zmienia się tak powoli. Ja jestem tym
rozgoryczony. W latach 90. przyszła wolność słowa, a za nią swoboda środków masowego przekazu,
ale nie przyszedł krytycyzm. Od lat prowadzone jest badanie zaufania do mediów. I niemal niezmiennie
od 20 lat 70 proc. ludzi dorosłych wierzy w to, co czytają w gazetach i oglądają w telewizji.
Państwo nie boi się, że się zawali pod własnym ciężarem, gdy społeczeństwo będzie tak słabe i
bezwolne? Nie powinno samo wspierać liberalizacji?
- Wyobrażam sobie, że tak może mówić Miedwiediew, który jest większym liberałem, do Putina. Ale ten
zawsze odpowie: "Tak, trzeba być z narodem. Ale zobacz, czego chce naród, jakie są oczekiwania". I
ma rację. Robiono wielkie badania na temat aspiracji młodzieży. W latach 90. najbardziej popularne
zawody to był ekonomista (biznesmen) i prawnik. A teraz urzędnik skarbowy i milicjant-policjant. Chcą
3
pracować w organach państwowych, a nie wolnych zawodach. Rozumieją, że najlepiej służyć państwu,
bo wtedy ma się zagwarantowaną pozycję i obronę przed problemami. A prywatny biznes i
niezależność osobista tego nie dają.
Czuje się Pan "ginekologiem" polityki rosyjskich elit. Czy naga prawda o ich działaniach i
zamiarach bardzo różni się od tej "ubranej" dla mediów i opinii publicznej?
- Sądzę, że zachodni dziennikarze piszący o Rosji w 70 proc. adekwatnie opisują rzeczywistość
polityczną.
Ale na przykład na temat najbardziej interesującej kwestii tych miesięcy, czyli rozgrywki wokół
kandydata obozu władzy w najbliższych wyborach prezydenckich, czołowi analitycy nie są
jednomyślni, a wielu z nich uchyla się od odpowiedzi.
- To zależy, co uważać za nieokreślone. Strategiczna polityka Rosji w ciągu najbliższych trzech, pięciu
lat jest określona. Następny prezydent będzie wzmacniać państwo i władzę, także kosztem dobrobytu
ludzi. Jeden mój przyjaciel - deputowany do Dumy - opowiadał mi o tym, jak jez
dził do swojego okręgu
na spotkania z wyborcami do obwodu orenburskiego. Na te zebrania przychodzą głównie starsze
kobiety i pytają przede wszystkim o swoje emerytury. Któregoś razu odbyło się takie zebranie kilka
tygodni przed głosowaniem budżetu. Rząd zaproponował wśród wydatków między innymi zakup
atomowych okrętów podwodnych, których wartość liczy się w miliardach dolarów. No i ten deputowany
pyta się, jak powinien głosować: czy te pieniądze mają pójść na emerytury, czy na okręty atomowe. Te
babcie bardzo się krygowały, mówiły, że trzeba i na to, i na drugie. Ale w końcu one wybrały te okręty!
Pytał ten mój przyjaciel, dlaczego. "Widzisz, synku, kiedy nie będzie łodzi, to wróg może na nas napaść
i w ogóle nie będzie emerytur". Gdyby tego mi nie opowiadał mój bliski przyjaciel, to myślałbym, że to
jest zmyślone. Ale tak było naprawdę. I wielu tak myśli, choć to niewiarygodne.
Jednak podstawę tego rozumowania stanowi silne przekonanie, że Rosja jest otoczona wrogami.
- Też zajmowałem się tym zagadnieniem, bo żeby być efektywnym konsultantem politycznym, trzeba
znać mentalność ludzi. Temat obrazu wroga to bardzo ważny zespół odniesień, na którym aktywnie gra
rosyjska polityka. Około 40 proc. społeczeństwa szczerze uważa, że inne państwa: USA, Europa itd.,
chcą zła dla Rosji! Uważają, że ci, którzy przyjeżdżają z zagranicy, to z
li ludzie, którzy tylko ładnie
mówią, a naprawdę myślą wyłącznie o swoich interesach.
Ależ wszyscy myślą o swoich interesach. I Rosja też. Ale to nie znaczy, że chcą dla Rosji "zła".
- No właśnie. Ten banalny fakt podnosi się do rangi czynnika kształtującego strategię państwa. To
dlatego w budżecie wzrastają wydatki na wojsko, rozrasta się kompleks przemysłowo-obronny itd.
A Polska to wróg czy, jak mówią niektórzy, "bliska zagranica" i strefa wpływów?
- Nasz stosunek do Polski jest skomplikowany. Jakby to wam przybliżyć? Może jak mężczyzny do byłej
żony. Nie, nawet mniej, była żona to Ukraina. Bo była żona, z którą się właśnie rozwiodłeś, to dla ciebie
4
osoba dość bliska, masz z nią wiele wspólnych spraw, dzieci itd. i do tego to specyficzne uczucie, gdy
myśli się o tym, że ma teraz innego mężczyznę, nową rodzinę. A więc Polska to coś w tym rodzaju, ale
słabiej. To jak taka żona [w języku potocznym Rosjanie "żoną" nazywają także konkubinę, kochankę
itp.] ze studiów, z którą kiedyś trochę się mieszkało, ale teraz już nie ma takich silnych związków i
emocji. Nie wróg, nie przyjaciel. Ktoś, kim można się interesować, bo była bardzo bliska, ale teraz ma
swoje życie, własną rodzinę. Jest sentyment i to wszystko. Mało kto myśli o Polsce jako o wrogu z
powodu różnicy wielkości. Prawdziwym wrogiem może być Ameryka. Polska jako członek NATO -
można powiedzieć - przeszła do wrogiej rodziny.
Dziękuję za rozmowę.
5