Wielosc kultur
jest przyszloscia swiata

Z Ryszardem Kapuscinskim rozmawia Czeslaw Karkowski

Czeslaw Karkowski: - Duzo mowi sie ostatnio o zjawisku globalizacji jako swoistym walcu uniformizujacym kultury na swiecie. Jak Pan widzi to zjawisko i ocenia je jako znawca wielu kultur, zwlaszcza krajow Trzeciego Swiata, dzis podobno szczegolnie zagrozonych z postepujacego procesu ujednolicenia swiata.

Ryszard Kapuscinski: - Globalizacja jest zajwiskiem stosunkowo nowym. Zaczeto o niej mowic dopiero po zakonczeniu zimnej wojny, czyli od momentu, kiedy powstawac zaczela inna konfiguracja swiata, praktycznie w ostatniej dekadzie.
Mozna ja rozpatrywac na wielu plaszczyznach, ale ograniczmy sie do dwoch przeciwstawnych: globalizacji jako fenomenu ekonomicznego oraz jako fenomenu kulturowego i spolecznego. W tym pierwszym przypadku globalizacja dokonala najwieksze postepy. Jest to tendencja, kierunek narzucany z centrum, to znaczy przez Stany Zjednoczone, przez wielkie osrodki finansowe. Globalizacja bowiem byla mozliwa w duzej mierze dzieki rozwojowi elektroniki i miedzynarodowego, szybkiego obrotu wielkimi sumami pieniedzy.
Ten ekonomiczny proces jest postrzegany z perspektywy Trzeciego Swiata, krajow slabszych, jako pewna forma zagrozenia.
W ogole tendencja ku globalizacji mogla nastapic w wyniku dwoch czynnikow. Pierwszym, politycznym, byl koniec zimnej wojny, upadek komunizmu, zarysowanie sie - przynajmniej teoretycznej perspektywy tworzenia spoleczenstwa globalnego. Drugim czynnikiem byla rewolucja komunikacyjna, rewolucja w dziedzinie elektronicznego przekazu informacji.
Fenomen ten, ktory wydaje sie trwaly, jest tym, z czym ludzkosc wchodzi w XXI wiek. W plaszczyznie finansowo-ekonomicznej wysuwa dwa podstawowe hasla: pierwsze to dostep do wolnych rynkow i drugie - prawo do operowania finansami ponad granicami. W tej dziedzinie procesy integracyjne posunely sie najdalej i beda wciaz postepowac. Natomiast w dziedzinie polityczno-kulturowej globalizacja napotyka na duzy i wlasciwie rosnacy opor. Wynika on stad, ze w duzej mierze wraz z upadkiem ideologii komunistycznej obserwujemy nasilone zjawisko wchodzenia jakby w te pustke nowych ideologii, ktore szeroko mozna by nazwac mianem nacjonalizmow; zwykle przybieraja one forme etnonacjonalizmow.

- Ze slowem "nacjonalizm" zwykle wiaza sie skojarzenia negatywne...

- Nie mam tego na mysli, choc oczywiscie zjawiska, o ktorych mowie, moga miec bardzo negatywny charakter. Ale przeciez jest to przede wszystkim forma obrony wlasnej tozsamosci. Tozsamosc okazuje sie nagle bardzo waznym czynnikiem identyfikacji czlowieka, jego bycia w swiecie. Czlowiek nie znosi anonimowosci, szuka jakichs punktow oparcia, jakichs punktow orientacji, ukladow odniesienia.

- Czyli nie chcemy sie utozsamiac z McDonaldOsem, rozumianym tu metaforycznie jako skrot dla wszystkich globalnych zjawisk kultury.

- Nie, czlowiek nie znosi, nie chce byc wchloniety. Przedstawiciele slabszych kultur obawiaja sie zagarniecia przez mocniejsze. Przeciez to wchodzenie w globalny swiat oznacza dla milionow tyle, co rozplyniecie sie w nim. Opor przeciwko temu procesowi - tak jak go obserwuje w swiecie - jest bardzo stanowczy. Widze przy tym pewien nawrot, nasilenie sie przede wszystkim religijnosci rozumianej jako pewien wymiar osobowosci ludzkiej, jako pewien szacunek dla wartosci, potrzeba zycia w swiecie wartosci. Francuzi nazywaja to "religia bez Boga".
Ale ten opor ma jeszcze inny wymiar. Otoz globalizacja kulturowa wymaga ogromnych inwestycji, na ktore kraje bogate nie chca lozyc. Bo globalizacja kulturowa wymagalaby rozwoju telewizji, Internetu, telefonow czy systemu szkolnictwa - na to bogate panstwa nie chca placic. Robi sie wiec duzo szumu, ze - na przyklad - "Internet rzadzi swiatem". Ale to nieprawda, bo dostep do Internetu ma dzisiaj 2-5 procent ludzi na swiecie. Mowi sie o telewizji, ktora rzekomo opanowala glob. To tez nieprawda. Jezdze po ogromnych obszarach swiata, gdzie nie ma zadnej telewizji z tej prostej przyczyny, ze nie ma tam elektrycznosci.
Zarowno wzgledy natury kulturowej (opor spoleczenstw) i techniczno-finansowej sprawiaja, ze globalizacja zrobila dotychczas niewielkie postepy i nie widze w najblizszej przyszlosci mozliwosci wielkiej rewolucji w skali planetarnej.

- Ale panuje poglad, ze wraz z oporem przeciwko globalizacji idzie wzrost fundamentalizmu religijnego. I uwaza sie te tendencje za grozna.

- Nie wierze w fundamentalizm jako zjawisko masowe. Ludzkosc zwykle szla "srodkowa droga" i skrajnosci nigdy, w zadnym spoleczenstwie nie mialy ani masowego oparcia, ani tez nigdy nie trwaly przez dluzszy czas. Odwrotnie, widze przeciwne tendencje (dotyczy to Iranu, jak i hinduizmu, na przyklad) - oslabienie i zanik fundamentalizmu wielkich religii swiata. Wszedzie fundamentalizm przechodzi obecnie wielki kryzys. A to dlatego, ze w spoleczenstwach masowych nasilaja sie - w dziedzinie politycznej, jak i polityki spolecznej - tendencje w kierunku pragmatyzacji.
Nie wierze wiec w zwyciestwo globalizacji jako calosciowego procesu. Bedzie on postepowal na plaszczyznie ekonomiczno-finansowej. Haslem globalizacji jest "dostep do rynku". Ale jest to haslo wielkiego kapitalu, bogatego czlowieka, bo jakie moze ono miec znaczenie dla Czadu, na przyklad, dla Nigerii czy Afganistanu? Dla tych ludzi rynki moga byc otwarte maksymalnie, ale co z tego, skoro oni nie maja co na ten rynek wniesc. Dla tych spoleczenstw jest to puste haslo.
Czyli, wskutek tej poteznej ekspansji i wzrastajacej roli kapitalu finansowego w gospodarce swiatowej globalizacja bedzie sie rozprzestrzeniac. Natomiast w dziedzinie kulturowej beda sie umacnialy rodzime kultury i swoista duma z tych kultur. Jezdzac po krajach Trzeciego awiata obserwuje wlasnie teraz ciekawe zjawisko. Nastepuje wyrazne oslabienie zainteresowania kultura zachodnia, europejska. Jak sie przyjezdza do Sudanu, na przyklad, nikt juz sie nie pyta o to, co sie dzieje w Europie. Ludzie doskonale spelniaja sie tam we wlasnej kulturze.
Zaobserwowac wiec mozna w praktyce teze wygloszona jeszcze w 1912 r. przez Bronislawa Malinowskiego, ze kazda kultura jest samowystarczalna; ze spelnia wszystkie funkcje i zaspokaja potrzeby w ramach swej struktury. Spoleczenstwa doskonale zyja sobie w tych odleglych peryferiach swiata bez potrzeby importowania jakiejkolwiek innej kultury. Poza tym nawet import jakis elementow kultury obcej nie wplywa w najmniejszym stopniu na ksztalt wlasnej, na zachowania ludzi. Zawsze w podobnych przypadkach podaje przyklad sytuacji, jaka najdokladniej zaobserwowalem w Senegalu, a podobnie jest w wielu innych zakatkach Afryki. Oto rozmaite pozarzadowe organizacje zajmujace sie pomoca humanitarna przywozily gdzies na wioski senegalskie telewizory. Wiesniacy schodzili sie, ogladali telewizje tak dlugo, jak ow telewizor dzialal. Gdy sie popsul, wyrzucali go i wracali do swojego zycia. Przedmiot ten nie mial zadnego znaczenia dla ich egzystencji. Byl ciekawostka, ale niczym wiecej.

- Czy chce Pan zasugerowac, ze globalizacja ma byc swoista nowa ideologia Zachodu dla organizowania wspolnoty swiatowej po zakonczeniu zimnej wojny?

- Tak, ale rozmaite ludy beda sie zdecydowanie opierac, przeciwstawiajac jej szeroko rozumiany nacjonalizm kulturowy, ktory moze przyjmowac rozmaite formy - nacjonalizmu etnicznego, religijnego itp.

- Czy w takim razie wciaz wierzy Pan w przyszlosc Afryki? Przeciez w nowej sytuacji opor tamtych spoleczenstw wcale nie bedzie przelamywany. Zostana one po prostu pominiete, odstawione na boczny tor.

- My sobie nie zdajemy sprawy z przemian demograficznych, jakie zachodza na swiecie. Bylem we wrzesniu ubieglego roku w Indiach, gdy panstwo to przekroczylo miliard ludnosci; Afryka przekroczy miliard w tym dziesiecioleciu. Powstaja potezne spolecznosci; nie bedzie mozna ich nie uznawac, nie zauwazac. One beda zadaly swego miejsca pod sloncem. Trzeba pamietac, ze spolecznosc Europy sie starzeje. Szansa przemyslowego i gospodarczego istnienia kontynentu lezy tylko w imporcie sily roboczej - z Trzeciego awiata. A import taki oznacza otwarcie wrot dla naplywu ludnosci islamskiej. Przyszloscia Europy jest jej islamizacja. To swoiscie przesadzone sformulowanie podkresla jednak wage i rozmiar zachodzacych przemian. Religia muzulmanska jest juz drugim wyznaniem w najwiekszych krajach Europy - we Francji, w Niemczech, w Anglii.

- A czy nie mozemy sobie wyobrazic - przynajmniej dla Europy - wariantu takiego, ze Trzeci Swiat tam juz istnieje - jest nim Europa arodkowa i Wschodnia - Trzeci awiat zachodniej, bogatej czesci kontynentu?

- Europa Zachodnia zyje ciagle przeszloscia, pamiecia doskonalej sytuacji drugiej polowy XX wieku. W atmosferze konsumeryzmu: zeby jeszcze dzis zjesc dobry obiad; zeby jeszcze jutro pojechac na wspaniale wczasy; co bedzie pojutrze - lepiej o tym nie myslec. Ta twierdza Europy Zachodniej znajduje sie pod naciskiem dwoch poteznych sil: Europy Srodkowo-Wschodniej i Trzeciego Swiata. Dzisiejsza sytuacja polega wciaz na odsuwaniu z dnia na dzien wydarzen, ktore sa nieuchronne.

- Naprawde politycy nie widza tych procesow?

- Zaczynaja je dostrzegac z coraz wieksza wyrazistoscia. W listopadzie ubieglego roku zostalem zaproszony przez krola Szwecji do Sztokholmu na debate na temat stanu swiata. Bylo to bardzo interesujace spotkanie w gronie dwunastu zaproszonych gosci - przedstawicieli Miedzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku awiatowego, wielkich organizacji. Ja sie tam znalazlem jako orientujacy sie w problemach Ameryki üacinskiej.
Sama inicjatywa wziela sie stad, ze mniej wiecej od dziesieciu lat swiat wszedl w okres bardzo szybkiego rozwoju, ale owoce tego rozwoju sa bardzo nierownomiernie rozdzielone. Jezeli wezmiemy losy swiata w XX wieku, to pierwsze 40-lecie drugiej polowy rozkladalo sie na osiem konfliktow Wschod - Zachod. Najwiekszy, najtragiczniejszy z nich rozgrywal sie miedzy dyktatura a wolnym swiatem. Konfrontacja ta skonczyla sie wraz z upadkiem komunizmu i nastepnie z osi poziomej konflikt ow przeniosl sie na pionowa. Zaczela sie ujawniac nowa os podzialu swiata - miedzy Poludniem a Polnoca. Miedzy zamoznymi a ubogimi. Ten podzial dominuje nad wszystkim, co sie w swiecie dzieje. Rozklad nierownosci jest taki, ze jesli wzielibysmy dochod 20% najlepiej zarabiajacych na swiecie i 20% najgorzej zarabiajacych, to roznica miedzy nimi wynosila w 1960 r. 30 razy, dzisiaj - po 40 latach - wynosi 83 razy i w dalszym ciagu rosnie.
Paradoksalnie, dysproporcja ta zaczela niepokoic przede wszystkim armie zachodnich panstw. Zaczeto zwracac uwage, ze moze ona doprowadzic do powaznych konfliktow i zaburzen na swiecie.

- W tym wszystkim znajduja sie jeszcze spoleczenstwa Europy Srodkowej i Wschodniej, w tym Polska, ktore probuja jakos znalezc sie miedzy najbogatszym "pierwszym" swiatem, a zacofanym, "trzecim". Podzial wiec nie jest chyba tak dychotomiczny.

- Jestesmy w konflikcie z krajami Trzeciego Swiata, poniewaz one uwazaja, ze wszystkie fundusze ida do Europy arodkowej i Wschodniej, tymczasem winny to byc pieniadze przeznaczone dla nich.
Na przyklad pomoc dla uchodzcow z Kosowa wynosi 350 dolarow miesiecznie na osobe, pomoc dla uchodzcow z Ruandy - 12 dolarow. To sa szalone roznice i elity tych narodow na te dysproporcje zwracaja uwage. Podobnie jest w dziedzinie medycyny. W ostatnich 20 latach firmy farmakologiczne wypuscily okolo 1200 nowych produktow, z tego tylko 12 to byly lekarstwa na choroby tropikalne.
Jest nas w tej chwili szesc miliardow i co roku przybywa na swiecie 80 milionow ludzi, ale z tego 76 milionow to ludnosc Trzeciego Swiata, zas niewielka reszta - krajow rozwinietych.
Ludzie zastanawiaja sie, co zmienic w strukturze rozwoju naszej planety, jak wprowadzic jakis wiekszy element sprawiedliwosci, rowniejszego podzialu dochodu globalnego i zdobyczy postepu cywilizacyjnego, aby te nozyce nie rozwieraly sie i nie powodowaly zagrozenia dla krajow rozwinietych. Poniewaz jest rzecza jasna, ze kraje biedne, pozostajace na marginesie, beda probowaly uzyskac lepsza pozycje w swiecie.
Ziemia znajduje sie obecnie w nieslychanie dramatycznym polozeniu. Podstawowym jest problem biedy i przyrostu demograficznego. I nie w tym rzecz, ze brakuje jedzenia. zywnosci na swiecie jest pod dostatkiem. Ale problem w tym, ze dla tych ludzi nie ma miejsca - nie ma pracy, nie ma dachu na glowa. Ta liczba zmarginalizowanych, odepchnietych ludzi na swiecie rosnie z roku na rok.

- W Europie problem ten, choc na pewno w innej skali, takze wystepuje. Wezmy chocby proby odepchniecia dawnych spoleczenstw komunistycznych od udzialu w zdobyczach (i dobrobycie) Zachodu.

- Ludnosc Europy Zachodniej postarzala sie w ciagu ostatnich 50 lat bardziej niz w ciagu pieciu tysiecy poprzednich lat. Taki szalony skok nastapil pod wplywem postepu technicznego, opieki medycznej, wzrostu jakosci zycia.
Polska jest w typowej sytuacji panstwa na rozdrozu. Po pierwsze, dlatego ze znajdujemy sie w procesie przemian ekonomicznych i spolecznych. I jestesmy na rozdrozu ze wzgledu na nasze miejsce w przyszlej Europie. Gdzie sie ostatecznie znajdziemy? Na ile spoleczenstwo polskie jest przygotowane do wejscia do Unii Europejskiej? Politycy - dla wlasnej wygody - ciagle mowia o sferze ekonomicznej. Ile wiec trzeba ustaw jeszcze uchwalic, ile sprywatyzowac zakladow itp. Natomiast cisza panuje wokol kwestii, na ile jestesmy przygotowani do tego kulturowo. Bo nie jestesmy zupelnie. Mysle, ze nasze wejscie do Unii to jeszcze bardzo odlegly proces. Ale tu tez dylemat: jesli nie wejdziemy do Zachodu, to sie znajdziemy w bardzo niekorzystnej sytuacji, ale jesli wejdziemy szybko, bedzie to cywilizacyjnie, kulturowo bardzo bolesny krok.

- Uwaza Pan wiec raczej, ze globalizacja jako jedna wielka uniformizacja nie jest w istocie mozliwa.

- Mysle, ze wkraczamy w swiat wielokulturowosci. Ona bedzie glowna cecha rzeczywistosci XXI wieku, a nie ujednolicenie pod haslem globalizacji. Wielokulturowosci nie zniweluja zadne zdobycze techniczne. Poza tym rozmaite obawy, leki, fobie i frustracje zwiazane z globalizacja sa niepokojami spoleczenstw najedzonych, sytych. Wiekszosc swiata to wciaz spoleczenstwa niedozywione, glodne, ktore za siecia McDonald'sa wciaz tylko tesknia. Tam wreszcie mogliby zjesc hamburgera czy napic sie coca-coli. McDonaldOs zatem potraktowany doslownie i przenosnie jest postrachem spoleczenstw dostatku.
Moje doswiadczenie mowi mi, ze mozna zywic sie w McDonaldOsie i pozostac wiernym swojej kulturze. Dowodem na to moze byc, na przyklad, swiat islamu. Panuje tam pelna "mcdonaldyzacja", a coraz wiecej kobiet chodzi w czadorach.

- Dziekuje Panu za rozmowe.

Z Ryszardem Kapuscinskim rozmawial Czeslaw Karkowski

---