Rozmowa z Ryszardem Petru

Dlaczego chce Pan się dostać do Sejmu?

Przez lata byłem ekspertem i mówiłem różne mądre rzeczy, ale one nie były brane pod uwagę przez polskich polityków. To nie USA, gdzie tego typu osoby mogą mieć wpływ na rzeczywistość. Tu wszyscy mówią: to, co pan mówi jest niepopularne. Dziś, kiedy powstało nowego ugrupowanie okazało się, że jest grupa społeczna mająca poglądy podobne do moich a która nie jest reprezentowana w Sejmie. To ludzie, których wkurza ten bezwład, permanentny POiSP i wybór mniejszego zła.

Grupa, która pana popiera nie jest duża, ma pan pewność, że wejdzie pan do sejmu?

Jestem przekonany, że w Sejmie będziemy. To tylko pytanie czy będziemy mieli dwucyfrowy wynik. Jest około 20 procent Polaków, którzy myślą tak jak my.

Ale do tej pory na Pana nie głosowali, czemu mieli by to zrobić?

Bo Platforma zawiodła. Oni wcześniej głosowali na Platformę i nie realizowała większości tych rzeczy, które obiecywała.

Nie boi się pan, że klub rozbiegnie się Panu po wyborach?

Wyciągnąłem wnioski z Ruchu Palikota. Osobiście dobierałem jedynki na listach. Miałem normalną rekrutację, kandydaci przysyłali swoje CV. Sprawdzaliśmy czy kandydat nie jest politycznym skoczkiem i czy daje perspektywę stałości i stabilności poglądów. Były osoby, które się świetnie sprzedawały, ale zaliczyły kilka partii lub były zbyt lewicowe czy nietolerancyjne. To muszą też być osoby, które się dobrze komunikują.

Czy w takim razie Nowoczesna to nie bardziej przedsiębiorstwo niż partia, która zrzesza ludzi z powodu idei?

Ale tych ludzi najpierw trzeba sprawdzić. Zresztą, jaką ideowość ma PO, to byli politycy KLD tak jak w PISie działacze PC. Nasze zapalacze to ludzie aktywni zawodowo, wkurzeni na to jak działa państwo, mali przedsiębiorcy, nauczyciele, pielęgniarki dużo lekarzy prawników przedstawicieli wolnych zawodów i studentów. My nie jesteśmy partią klasową. Okazało się, że mamy najwięcej kobiet na jedynkach, choć to nie była świadoma polityka. Światopoglądowo jesteśmy za rozdziałem państwa od Kościoła, za in vitro związkami partnerskimi, ale nie robimy z tego wielkiej sprawy.

Nowoczesna będzie odświeżoną Platformą?

Nie, to inne czasy. W PO byli ludzie, którzy mówili wolnościowe frazesy, ale w nie nie wierzyli, np., że powinny być niższe podatki czy KRUS powinien być zlikwidowany a rolnicy powinni być traktowani jak przedsiębiorcy. Obiecywali przejrzyste prawo a dziś urzędy skarbowe ścigają ludzi, którzy nie złamali prawa.

Czyli Nowoczesna to tratwa nie dla PO a jej elektoratu?

Tak, ale nasze zaplecze to nie tylko wyborcy PO. Jak wynika z badań popiera nas 20 proc wyborców Pawła Kukiza z I tury, czyli jest duża grupa ludzi, która chce realnej zmiany a nie gadania a tym, co było czy wyboru mniejszego zła. Chcemy mieć konstruktywną modernistyczną ofertę.

Jesteście antysystemowi?

Nie. Chcę robić rewolucję w ramach systemu, ustawami, bo tylko tak można ją robić w parlamencie.

Ale do tego trzeba mieć większość, więc, z kim?

Zobaczymy, jaki będzie układ parlamentarny. Jestem przekonany, że po wyborach PO zmieni przywódcę, dlatego nie wiem czy będziemy się mogli porozumieć, co do minimum programowego. Dziś to nie możliwe, bo trzymają się nadal polityki, jaką prowadzili Rostowski i Bielecki. Na taki wariant nie pójdę.

Na razie sondaże pokazują, że PIS wygra. Będzie rządził?

Obstawiam, że nie, bo nie będzie miał większości.

Ale to oznacza, że powstanie szeroka koalicja przeciwko PiSowi, czyli że musiałby się pan porozumieć z Nowacką i Piechocińskim.

Z Nowacką bym się dogadał, ale widzę problemy, by dogadać się z tymi, co stoją z nią: Millerem i Palikotem a szczególnie z Kołodko. Ciężko się dogadać z człowiekiem, który nie słucha. On wprowadził podatek liniowy dla przedsiębiorców, który teraz krytykuje. Jest mało wiarygodny i mam wrażenie, że to raczej kolejny etap promocji jego książek.

A bierze pan pod uwagę jakiś alians z PiSem?

Wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, byśmy znaleźli wspólnotę gospodarczą, ale jeśli nastąpiłoby obalenie Jarosława Kaczyńskiego i PIS podzieliłby się na dwie grupy ……

Ale dlaczego miałby się podzielić?

Bo nie dojdą do władzy. Ja obstawiam scenariusz, że nie będą mieli większości i nie dojdą do władzy.

Paweł Kukiz może być dla pana partnerem?

Nie Kukiz jest nieprzewidywalny. Nawet nie wie, kogo ma na listach. Jeśli chodzi o politykę to jest tyko i wyłącznie burzycielem. Ludzie głosowali na niego, bo chcieli zmiany, ale on sam nie wie, czego chce i jest negatywny. Rząd to analiza i podejmowanie trudnych decyzji a nie rockowy koncert.

Hasło Nowoczesnej to „Urządźmy Polskę”. Co to znaczy?

Czyli lepiej za te same pieniądze. Mamy na przykład NFZ, który jest monopolistą podzielmy, go na fundusze, które ze sobą konkurują. To spowoduje większy wybór, obniżkę cen, więc skończy się na przykład problem sztucznych hospitalizacji. Zmieńmy Kartę Nauczyciela, dyrektor dostanie prawo zwolnienia złego nauczyciela a zatrudnienia dobrego, albo dania mu podwyżki w ramach funduszy płac. Zmieńmy prawo podatkowe, żeby nie było kombinowania na VAT, dlatego trzeba ujednolicić stawki. Wprowadźmy centralny rejestr VAT i konta, na które będzie VAT odprowadzany nie będzie przekrętów na słupy.

Apropos dwóch pierwszych kwestii miała to zrobić PO, ale nie była w stanie?

Nie chcieli, nie, a nie byli w stanie.

To nawet przyjmując to, co pan mówi, czemu teraz miałoby być inaczej?

Ja to zrobię, przekonam ich determinacją. Nie takie rzeczy się robiło. Różnica między nami polega na tym, że ja na ogół byłem na swoim a oni w większości przypadków byli na państwowym. Donald Tusk zawsze był na państwowej posadzie. To raz a dwa, że jak ktoś obiecuje i nie realizuje to odwraca się do niego elektorat. PO zawiodła ludzie oczekują zmiany, my ją dajemy.

Czy pana pomysły 3 razy 16 to nie powielenie pomysłu PO 3 razy 15?

Nie patrzę na to, co kto proponował w przeszłości tylko, co jest dobre. Nie ma lepszych rzeczy niż prostota, przewidywalność jasność uczuciowość.

Ale na podatku 16 proc najwięcej zyskują najlepiej zarabiający?

Nie, bo oni nie płacą podatków w Polsce. A większość prowadzących działalność gospodarczą jest na liniowym podatku i jeszcze może odliczać VAT. Paradoksalnie zyskują ci mniej zarabiający. Bo nie widzimy drugiego efektu niższa stawka VAT od obecnej podstawowej to także niższe koszty ogrzewania w mieszkaniach, transportu. Koszty transportu są w każdym towarze, więc ceny spadną. Osoba biedna nie prowadzi działalności, więc nie może odliczyć VAT. Moje rozwiązanie jest lepsze i bardziej sprawiedliwe.

Na jakie zyski pan liczy, luka w VAT to ¼ tego podatku?

Luka to 43 mld złotych wynikające z przestępczości min. spółek wyłudzających podatek rejestrowanych na tzw. słupy. Ich likwidacja nie przekłada się prosto na wpływy. My przyjmujemy, że nasza propozycja zmian w VAT jest neutralna budżetowo. Zapewne będzie lekka superata, bo nie będzie kombinowania na stawkach VAT można na tym zyskać 5-10 mld zł, ale nie chcę tego wpisywać do programu, bo ile wyjdzie przekonamy się, gdy nowe stawki zaczną działać.

A jakie są skuteczne instrumenty, by zmniejszyć nadużycia w VAT?

Powołanie centralnego rejestru VAT i urzędu skarbowego, który zajmowałby się tym podatkiem. Płatnik przy zapłacie faktury odprowadzałby podatek na konta tego urzędu a sumę netto płacił kontrahentowi.

Co z finansami publicznymi?

Zreformować. Chodzi o to, by osoby bogate nie dostawały od nas pieniędzy. Dzisiaj jest tak, że 15 mld zł publicznych w różnej formie min. ulg trafia do bogatszej połowy społeczeństwa. Finanse publiczne powinny być bardziej elastyczne stąd postulat zmian w Karcie Nauczyciela. Nie może być tak, że ponad 70 proc wydatków budżetowych jest sztywnych. Karta to jedno działanie, likwidacja NFZ drugie i trzecie: przestańmy dotować nierentowne przemysły min kopalnie, do których trafiło 3mld zł.

Ale możliwości takich kroplówek dla górnictwa samoistnie się kończą, bo są podawane przez państwowe firmy, dla których to za duży kłopot a budżet nie może dotować bezpośrednio. To, co zrobić?

Póki, co takie kroplówki trwają. Lekarstwem jest prywatyzacja. Górnictwo padnie, jeśli nadal będzie państwowe, bo Komisja Europejska nie da zgody na pomoc publiczną i wtedy będzie musiało upaść. Tak stało się kiedyś z linią lotniczą Malev

Za rok mamy przegląd emerytalny, co pan proponuje?

Jest dużo grup, które nie płacą składek lub mają je niskie i mogą jeszcze korzystać z wcześniejszych emerytur. Trzeba to możliwości stopniowo likwidować wprowadzić zasadę, że nowo wchodzący na rynek w danych grupach trafiają do systemu powszechnego. Podobnie z KRUS, zaczynający pracę na roli powinni się znaleźć w ZUS. Coraz bardziej podoba mi się pomysł tzw. emerytury obywatelskiej, choć on jest nierealny z powodu dużych kosztów wypłacania w okresie przejściowym emerytury według dotychczasowych zasad dla osób mających prawa nabyte. Dlatego trzeba utrzymać powiązanie wpłat składek z naszą emeryturą.

Odtwarzać drugi filar kapitałowy?

Po tych zmianach, jakie były w tej kadencji nie ma już możliwości. OFE nie przywrócimy, bo pieniądze w części zostały wydane. Trzeba zostawić to, co jest i wprowadzić większą konkurencję, co rząd zapowiadał a zamiast zapowiedzi skoczył na naszą kasę. Lepsze jest wsparcie trzeciego filaru. Proponowałem rozwiązanie zakładające powołanie ogólnopolskich programów emerytalnych pracownicy byliby automatycznie do nich zapisywani, ale mieliby prawo wystąpić. Pracodawca płaciłby za nich 1 proc składki z pieniędzy, które wędrują dziś do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych a osoba zatrudniona mogłaby do dopłacać resztę z pensji. Na start dla zatrudnionych byłaby dopłata z budżetu i co ważne te pieniądze można byłoby wypłacić po przejściu na emeryturę.

To by ruszyło? Polacy nie kwapią się do oszczędzania.

Jestem przekonany, że to zadziała. Jak wynika z badań Uniwersytet Warszawskiego, osiem czy nawet dziewięć najbogatszych decyli ma oszczędności. Dziś nie oszczędzają emerytalnie, bo nie ma systemu, który by ich do tego zachęcał.

Co wiekiem emerytalnym? Wprowadzać jakieś działania osłonowe dla osób przed emeryturą?

Zostawić to tempo podnoszenia wieku emerytalnego, które jest obecnie. Natomiast praktyka pokazuje, że specjalne działania osłonowe są nieskuteczne. Np. czteroletni okres ochronny powoduje, że osoby 55 plus nie mają pracy, bo pracodawcy zwalniają pracownika zanim wejdzie w ten okres. Jeśli ktoś nie może pracować może pójść na rentę.

Czy zwiększać składkę zdrowotną?

Nie, bo oprócz pieniędzy publicznych mamy dobrowolne prywatne ubezpieczenia medyczne. I tak drugie tyle, co publicznie wydajemy na służbę zdrowia prywatnie. 3,5 Mln ludzi ma abonamenty w prywatnych firmach. Oni mogą się do ubezpieczać, co może odciążyć publiczną ochronę zdrowia. A z likwidowanego NFZ powinno powstać kilka konkurujących funduszy, gdyby pojawiało się ryzyko zmowy między nimi trzeba będzie dopuścić prywatnych ubezpieczycieli. W Szwecji czy w ogóle Skandynawii ludzie płacą podatki i za to mają dobrą, jakość a u nas jest beznadziejna, jakość państwa.

Ale tam redystrybucja przez budżet wynosi połowę PKB, może u nas jest beznadziejna, bo za mało płacimy?

Nie. Na edukację płacimy tyle, co świat, na zdrowie trochę mniej i dopłacamy prywatnie. System publiczny jest nieefektowny i jedynym sposobem jest konkurencja.

Co z edukacją?

Mamy cztery postulaty. Pierwsza to jak mówiłem zmiany w Karcie Nauczyciela, druga reforma szkolnictwa zawodowego, którego praktycznie nie ma. Trzecia sprawa to współpraca biznesu z edukacją, by programy były dostosowane do rynku pracy, jeśli chodzi o kierunki studiów. Studia powinny przygotowywać od pracy.

Kontynuować reformę sześciolatków w I klasie?

Idea nie jest zła, ale ta zmiana została źle wprowadzona. Wiem jak to wyglądało, ale dziś nie ma sensu zawracać kijem Wisły, tylko trzeba dostosować programy do realiów gospodarki. Nie jestem też fanem jednolitego podręcznika, w bogatszych szkołach dzieci kupują dodatkowe podręczniki i znów mamy selekcję na lepszych i gorszych.

Jaką ma pan wizję polityki zagranicznej?

Ważna jest silna pozycja Polski w UE. Polityka Jarosława Kaczyńskiego, który pojedzie i wszystkich obrazi nie jest skuteczna tak samo jak polityka Ewy Kopacz, która jeździ tam po pieniądze. Skuteczni będziemy my. Musimy być bardziej aktywni i proponować rozwiązania korzystne dla nas i UE. Janusz Lewandowski był lepszym komisarzem niż Donald Tusk szefem Rady. Na obu funkcjach można zgłaszać projekty dobre dla nas i dla Polski.

Co z uchodźcami, jaką politykę prowadzić w tej sprawie?

Oni już są w Europie, trzeba zobaczyć ilu z nich możemy bezpiecznie przyjąć i ich przejąć. Nie mogą być w jednym miejscu, trzeba ich rozproszyć po całym kraju i przeprowadzić to w porozumieniu z gminami. Jak znam życie i tak uciekną. Polska powinna sprzyjać uszczelnieniu granic zewnętrznych i dofinansowaniu krajów, które pierwsze przyjmują emigrantów jak Serbia czy Turcja. Na przyszłość trzeba wypracować jednolitą politykę migracyjną i unikać sytuacji, w której Angela Merkel przyjmuje imigrantów a potem, mówi, że wszyscy musimy sobie z tym poradzić. Ten problem trzeba będzie rozwiązać militarnie na miejscu w Syrii, dlatego potrzebne są decyzje podejmowane razem z USA w ramach NATO.

Jaką politykę prowadzić wobec sąsiadów ze Wschodu?

Musimy być twardzi wobec Rosji. Stosować politykę niemiecką, być twardzi w negocjacjach i robić biznesy. Tylko bogata Polska będzie silna i Europie i poza nią. Dla nas ważne jest by Ukraina była wolna, ale polityka wobec tego kraju pokazała się nieskuteczna. Powinniśmy prowadzić polityką, jako wschodnia flanka UE.

A istnieje jeszcze kwestia euro?

Strefa będzie silniejsza. Nie rozpadnie się. W Polsce myli się kwestię euro ze problemami i państw strefy. Problemy Grecji nie wynikały ze wspólnej waluty. W przyszłości UE to będzie strefa euro. Choć dla Polski to temat nieaktualny przez pięć lat dopóki Andrzej Duda będzie prezydentem. Sądząc po jego zachowaniu na początku kadencji, drugi raz prezydentem już nie zostanie, bo tak partyjnego prezydenta nie mieliśmy. Lech Kaczyński częściej się nie zgadzał z Jarosławem Kaczyńskim niż Andrzej Duda.

Rozmawiał Grzegorz Osiecki