— Kiedy i w jakich okolicznościach zdecydował się Pan zor­ganizować Związek Rolnictwa ..Samoobrona"?

— Gdy w Polsce rozpoczęły się zmiany, w łudzi wstąpiła nadzieja. Ja również uwierzyłem, że przychodzą nowe, lepsze czasy. Że będzie można wreszcie spełnić marzenia o zakupie ciągnika, budowie chle­wni, kurnika, zakładu przetwórstwa rolno-spożywczego. Że to wszys­tko będzie zrealizowane normalnie. Bo dawniej było to niekiedy możliwe, ale tylko na przydziały, talony, po znajomości. Wtedy to, a był konkretnie rok 1990, cala masa rolników poszła do banków i na te cele zaczęła zaciągać kredyty. Aż dziw brał, że banki z ochotą i małą troską o spłatę długów, udzielały każdemu pożyczek. Kto wtedy wchodził do banku po kredyt, wychodził z pieniędzmi. Wywoływało to u mnie niemałe zdziwienie. Ale nie będąc nigdy za granicą, nie znając się na systemie finansowym, w prostocie ducha wyobrażałńem sobie, że na wolnym rynku tak właśnie jest i tak ma być. Jednak otrzeźwienie przyszło szybko. Już jesienią 90-go roku zorientowałem się, że wpadamy w pułapkę zadłużeniową. Ja osobiście byłem jeszcze w stanie spłacać pierwsze raty długu. Ale byli tacy, którzy tej możliwości nie mieli. Tym ostatnim bank skwapliwie zaproponował, żeby wzięli kredyt na spłatę kredytu i odsetek.

— Co Pan wtedy uczynił?

— Na razie obserwowałem i analizowałem sytuację. Rychło wybi­ła i moja godzina. Zostałem zmuszony zaciągnąć kredyt na uiszczenie odsetek, bo nie mogłem tego uczynić z dochodów. Powiedziałem wszakże sobie, że czynię to po raz pierwszy i ostatni. A ponieważ zawsze byłem ciekawy spraw i szukałem ich wyjaśnień, sięgnąłem po lektury. Dowiedziałem się, co to jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. Że tam, gdzie zaczynają one działać, pozostają tylko po uszy zadłużone kraje, których obywatele cierpią głód, nędzę i ubóstwo. Z prawdziwym przerażeniem dowiedziałem się, że od 1990 roku także Polska stała się obiektem działań tego bezlitosnego wyzysku i ucisku ze strony MFW i Banku Światowego. Wtedy zadałem sobie pytanie — co robić? W odpowiedzi na nie zrodziła się myśl, że przed tym nowym zagrożeniem musimy bronić się sami.

— Co nastąpilo dalej?

— Dnia 27 lipca 1991 roku — pamiętam tę datę dokładnie! — w małej miejscowości Zielnowo, gmina Darłowo, powstał pierwszy Komitet Samoobrony Rolnictwa. Przyczyną tego była też klęska powodzi, która nawiedziła Darłowo i okoliczne wsie. Prędko uświa­domiłem sobie, że sama walka o odszkodowanie za straty nie wystarczy i w ogóle nie ma sensu, bo tak naprawdę, to nikt nie okazywał ochoty, by nam pomóc.

Od początku więc dzieło samoobrony wystartowało z szerokiej bazy. Pojmowaliśmy coraz lepiej, że rzuceni na głębokie wody wolnego rynku, my, rolnicy polscy, rozbici zostaniemy przez ich fale, jeżeli nie położymy im tamy. Zaczęliśmy więc publicznie protestować. Najpierw w Zamościu i Darłowie, potem w Warszawie, przed Sejmem. Powołany został spontanicznie Krajowy Komitet Samoobrony Rol­nictwa. Po podpisaniu porozumienia 14 listopada 1991 roku sądziliś­my, że „Solidarność" RI oraz Kółka Rolnicze są tymi oficjalnymi organizacjami chłopskimi, które podejmą nasz protest i będą należy­cie bronić interesów wsi polskiej. ^/

Nic takiego jednak nie nastąpiło. Obydwie wspomniane or­ganizacje ograniczyły się do twierdzenia, że, jako z punktu widzenia formalno-prawnego niezrzeszeni, jesteśmy intruzami na scenie pub­licznej. A w Warszawie powiadano nam wprost: nie jesteście potrzebni w stolicy, wracajcie do domu, nie macie osobowości prawnej, więc z wami i tak nikt nie będzie rozmawiał! Właśnie wtedy postanowiliśmy udowodnić, że nie jesteśmy chłopkami sprzed II wojny światowej i wiemy, jak sobie załatwić osobowość prawną. I tak w grudniu 1991 roku zostały złożone odpowiednie dokumenty założycielskie do sądu warszawskiego. 10 stycznia 1992 roku zarejestrowano Związek Zawo­dowy Rolnictwa „Samoobrona", który może zrzeszać nie tylko rolników indywidualnych i ich rodziny oraz emerytów i rencistów, ale również osoby pracujące na rzecz i w otoczeniu rolnictwa.

— A więc droga do „ Samoobrony" rolników, choć wyboista, w gruncie rzeczy była prosta?

— Oczywiście. Gdyby w Polsce zaistniała owa „normalność", na temat której rzuca się tyle słów na wiatr, to żadna samoobrona nie byłaby w ogóle potrzebna. Zewnętrzne, twarde warunki i będące skutkiem dyktatu MFW i Banku Światowego zagrożenie, powstałe dla samego istnienia naszych gospodarstw, a więc też i dla bytu nas samych i naszych rodzin. Ogólna obojętność na tę straszliwą sytuację

— oto rzeczywiste i najgłębsze przyczyny narodzin Związku Rolnict­wa „Samoobrona".

— Mówi Pan o „zewnętrznych, twardych warunkach" sytuacji polskiej, jako sprawczej przyczyny powstania ,,Samoobrony". Jak Pan to rozumie?

— Otóż, gdy powstał rząd Rakowskiego i potem, poczynając od pierwszego, niekomunistycznego gabinetu Mazowieckiego, narzuco­no Polsce z zewnątrz kurs polityki spoleczno-ekonomicznej, który, choć w zupełnie inny sposób, prowadzi — przynajmniej pod względem gospodarczym — do nie mniejszej katastrofy narodowej, co sowie-tyzm, a nawet stalinizm. Rzecz w tym, że tę zgubną orientację postsolidarnościowe elity rządzące, od wspomnianego Mazowiec­kiego, przez Bieleckiego, Olszewskiego aż do Suchockiej, uznały i uznają za rzekomo bezalternatywną. Nawet tzw. lewicowa opozycja z SdRP we wszystkich istotnych kwestiach popierała i popiera wspomnianą orientację narzuconą nam z zewnątrz przez MFW i Bank Światowy. Gdyby nie głosy większości członków Klubu SLD, to skandaliczny program prywatyzacji, który zakłada import bezrobo­cia, wyprzedaż za półdarmo polskiego majątku narodowego obcym, w ogóle by w Sejmie nie przeszedł. To wydarzenie urosło, w od­niesieniu do SLD i SdRP, a zapewne też kierownictwa OPZZ przynależnego do tego samego klubu parlamentarnego, do rangi symbolu. Symbolu sprzeniewierzenia się liderów SLD obietnicom poczynionym własnym wyborcom, jakże przecież licznym. Od dawna zresztą obserwowaliśmy, że posłowie i senatorowie SLD byli jakby doczepieni do Unii Demokratycznej lawirując na orbicie rządu Suchockiej. Wydaje mi się, że duża część przywódców SdRP z Kwaś-niewskim na czele, po prostu kontynuuje politykę dawnego, jaruzels-ko-rakowskiego skrzydła byłej PZPR. A jaka to była polityka, wszyscy wiemy. Z kolei, dlaczego do tej grupy dołączyła nie mająca takiej samej przeszłości obecna szefowa OPZZ, Ewa Spychalska, pozostaje dla mnie osobiście zagadką.

— Czy, Pańskim zdaniem, byty w ogóle jakieś inne, bardziej konstruktywne siły w b. PZPR, jeżeli już mówimy na ten temat? Jeżeli tak, to jakie i co Pan o nich sądzi?

— W PZPR były bardzo różne grupy. Osobiście nie oceniam ludzi według etykietek, to jest ich przynależności partyjnej, ale według postaw i konkretnych, indywidualnych działań. Dotyczy to zarówno przeszłości, jak i teraźniejszości.

Nie mogę wszakże, jako lider „Samoobrony", w ogóle nie interesować się tym, co robiły w przeszłości osoby pragnące wstąpić do naszej organizacji. Z natury rzeczy wiele z nich należało dawniej także do ZSL czy, w tym wypadku, do PZPR, w której, jak wspomniałem, były różne siły i rozmaite jednostki. O ile się orientuję, to obecna SdRP, jej elita, reprezentuje przede wszystkim byłą grupę kierowniczą „przewodniej siły". Właśnie tę, która bezpośrednio i najbardziej obciążona jest dziedzictwem fatalnych rządów, zdradzie­ckich poczynań, korupcji, wysługiwania się Sowietom. Jest to grupa, która wraz z bliskimi sobie ludźmi z byłtego KOR-u utworzyła za wspólnym błogosławieństwem Moskwy i Waszyngtonu „okrągły stół" i przekazała władzę części dawnej opozycji. Jeżeli dzisiaj taki Adam Michnik afiszuje się na przykład przyjaźnią z Wojciechem Jaruzelskim i lansuje książkę Jaruzelskiego w Paryżu, to nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Po prostu stanowi to potwierdzenie zażyłych związków występujących między ostatnim kierownictwem PZPR i KOR-em.

Natomiast zupełnie jest głucho o tych działaczach i szeregowych członkach b. PZPR, którzy znajdowali się w ostrej opozycji wobec jaruzelsko-rakowskiego kierownictwa i z tej racji niekiedy ponosili kary, szykany, represje. Przepowiadali oni, czym się skończy polityka wyprzedawania ideałów i wartości autentycznie socjalistycznych. Nie wolno nam zapomnieć np. roli odgrywanej w przeszłości przez PPS, do której należał, bądź co bądź, w swoim czasie nawet Józef Piłsudski!

— Czy mógiby Pan powiedzieć ściślej o jakich ludzi i o jakie sily tu chodzi?

— Gdy nastąpiły wypadki radomskie w 1976 roku, liczni człon­kowie byłej PZPR— w tym robotnicy, pisarze, publicyści — oburzeni na politykę antyrobotniczą ówczesnego kierownictwa, wystosowali „List 2000" do Gierka. W liście domagali się stanowczo powrotu do pierwszego okresu gierkowskiego i realizacji podjętych wobec społe­czeństwa zobowiązań. Poza tym były w PZPR różne grupy opozycyjne i niekonformistyczne, działające w trosce o byt ludzi pracy, o sprzenie­wierzane przez klikę rządzącą ideały ustroju sprawiedliwości społecz­nej. Ciekawe i ważne, że te grupy z PZPR łączyły się niekiedy z ludźmi z kręgów pozapartyjnych, podobnie czującymi i myślącymi.

Nawiązując dziś do oceny współczesnych działaczy nurtów post-pezetperowskich, pytać należy, o kogo konkretnie chodzi. W końcu także Leszek Balcerowicz był członkiem PZPR, a nawet pracow­nikiem jednej z instytucji ideologicznych bezpośrednio związanych z KC partii. Podobnie — prof. Gieremek i inni.

Zakładając i rozwijając „Samoobronę" nie wolno pomijać i po­wyższego punktu widzenia. Tym bardziej, że w strukturze znacznie szerszej od Związku Rolnictwa „Samoobrona", a więc w Komitecie Samoobrony Narodu, jest miejsce dla wszystkich, którzy pragną bronić interesów narodowych, obojętnie gdzie byli i co robili przed 1989 rokiem. Nie przypadkiem są w tym Komitecie liczni AK-owcy i BCH-owcy oraz żołnierze byłej AL.

— Czy są to przemyślenia i wnioski, które Pan sformułował ostatnio?

— W tym sensie, że w miarę tworzenia i rozwoju, a więc budowy „Samoobrony", orientowałem się, że wchodzą do tej struktury różne siły i ugrupowania, których wspólnym mianownikiem jest wola czynnej obrony podstawowych wartości duchowych i cywilizacyj­nych, a więc też materialnych, narodu polskiego. Wielkie strajki miedzi, zbrojeniówki, kopalni węgla, pracowników oświaty, służby zdrowia, i w ogóle budżetówki, uświadomiły nam obiektywną konie­czność powstania, istnienia i dynamicznej rozbudowy „Samoobrony" w służbie ojczystej sprawy.

Podobnie myślą nasi sojusznicy i przyjaciele. Podobny też jest cel ich dążeń, chociaż rozmaite bywają metody stosowane, by cel ten osiągnąć. Na przykład, działający od trzech lat i zaprzyjaźniony z nami Komitet Obrony Bezrobotnych składa się z ludzi pozbawio­nych pracy, ale też pracowników nauki i kultury różnych orientacji, a nawet księży. Są tam zarówno ludzie ze stolicy i dużych miast, jak i z głębokiej prowincji. Dla nich samoobrona to nie tylko manifestacje, czy, jak się popularnie mówi, zadymy. Organizują też przedsiębiorst­wa, w których bezrobotni znajdują nowe miejsca pracy. Te przed­siębiorstwa tworzą ogólnopolską agencję inicjatyw gospodarczych. Z kolei KOB należy do Europejskiej Sieci Ekonomiki Alternatywnej i Solidarnej z siedzibą w Paryżu. Ma przedstawicielstwa w EWG i w Moskwie. Wszystko to są różne formy aktywnego działania i obrony własnych koncepcji programowych. Na przykład wspo­mniana Sieć Ekonomiki Alternatywnej wypracowuje inny rodzaj gospodarki rynkowej niż ten, który narzuca MFW, Bank Światowy i EWG. O dziwo, w tworzeniu tych alternatywnych programów uczestniczą też różni działacze i ekonomiści zachodni...

— A więc, krótko mówiąc, konkretne okoliczności, które sklonily Pana do organizowania „Samoobrony", dość szybko obrosły w znacznie rozleglejsze, także .historyczne oraz międzynarodowe uwarunkowania?

0. Tak jest. Myślę, że może najważniejszym naszym atutem jest trafne wyczucie dziejowej chwili, w której zaczęliśmy działać i weszliś­my do polskiej gry. Dodaje nam to siły i skuteczności. Ułatwia zespalanie wysiłków ludzi o bardzo rozmaitych rodowodach. Jako organizacja młoda i nie akceptująca mylących celowo nasze społeczeństwo podziałów na lewicę i prawicę, możemy połączyć , bo sami mamy czystą hipotekę. A dla współczesnych Polaków jedność — ponad podziały , swary , rywalizacje ambicji i kłótnie — jest koniecznością nadrzędną. By to wszystko uczynić , powołaliśmy ” Samoobronę ”
   ------------------------------------------------------------------------------------------

— A więc, nade wszystko, obrona polskiej ziemi...?

— Tak jest. Obrona każdego skrawka, każdej piędzi ojcowizny. Doszło dziś już do tego, że polskie ponoć władze i sądy czynią nam z tej racji zarzut, jakby to było jakieś wykroczenie lub zgoła przestępstwo. A przecież w suwerennej, niezawisłej i demokratycznej Rzeczypos­politej Polskiej obrona ziemi to nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek konstytucyjny każdego jej obywatela! Nasze stanowisko w kwestii zadłużenia polskiego rolnictwa i walka „Samoobrony" przeciwko dyktatowi MFW i Banku Światowego, to nic innego, jak realizacja wspomnianego obowiązku. Właśnie dlatego działaliśmy, działamy i będziemy działać, jako Związek Zawodowy „Samoobrona", zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym i w jego obronie, a nie, jak twierdzą nasi wrogowie, wbrew i przeciwko temu prawu.

— Ale powróćmy może do kwestii oddłużenia. Czy chodzi Panu tylko o rolnictwo?

— Wcale nie. Walcząc o interesy polskiej wsi wiem, że nie można ich załatwić w oderwaniu od całości problemów społecznych i gos­podarczych nurtujących kraj. Zdaję sobie też sprawę z tego, iż istnieje rygor interesu ogólnego, jego nadrzędność nad zagadnieniami i postu­latami cząstkowymi. W żaden sposób nie wolno ubierać Polski w ciasny chałat interesów i interesików partykularnych. To dotyczy również zadłużenia. Aby rozwój Polski oznaczał poprawę życia mas, a nie ich pogłębiającą się nędzę i socjalną degradację, żeby nie stanowił dobrobytu tylko dla nielicznych, konieczne jest oddłużenie całej polskiej gospodarki. Czy Pan wie, że obecne jej zadłużenie przekracza astronomiczną sumę 400 bilionów złotych? Oddłużanie winno być przeprowadzane systemowo i integralnie. Objąć również, a nie tylko, rolnictwo. Gdy to nastąpi, wówczas z kredytów będę korzystał także ja i inni koledzy z „Samoobrony". Ale dopiero wtedy, w żadnym razie nie wcześniej.

Czy może wykorzystaliśmy zaciągnięte w latach 1990-1992 poży­czki niewłaściwie? Absolutnie nie, co stwierdzam z całkowitą od­powiedzialnością. Tylko bardzo nieliczni zużyli kredyty na cele niezgodne z przeznaczeniem pożyczonych pieniędzy. W swej przewa­żającej części kredyty zaciągali rolnicy młodzi i przedsiębiorczy. Tacy, którym zależało autentycznie na dynamicznym rozwoju swych gos­podarstw. I na tym, by polska wieś, nowoczesna, światła i wysoko-wydajna stała się konkurencyjna dla najbardziej nawet rozwiniętych krajów świata. I w tym tkwił właśnie sęk całej sprawy. Mocodawcom pp. Balcerowicza, Bieleckiego, Lewandowskiego, Janowskiego i im podobnych, zależało i zależy na czymś zgoła przeciwnym — by rolnictwo polskie upadło i przestało być konkurencyjne dla Zachodu. Użyli więc przeciwko nam, rolnikom, pułapki kredytowej. W oficjal­nych mediach słyszy się, że ponoć kredyty wzięli cwaniacy i przehulali je raz-dwa. To nędzne kłamstwo zasługujące na publiczne potępienie. Dyrektor banku, który dzisiaj twierdzi, że kredyt został wykorzystany niezgodnie z przeznaczeniem, powinien sam go spłacić. Przecież prawo bankowe obliguje go do sprawdzania zgodności wykorzys­tywania kredytu z przeznaczeniem. Należałoby takiemu dyrektorowi zadać pytanie, co robił wtedy, gdy widział, jak się marnuje zaciągnięte z jego banku pieniądze. Przecież winien on po stwierdzeniu tego rodzaju sytuacji natychmiast zażądać uiszczenia całości długu?

W rzeczywistości występowała jednak zupełnie odmienna sytua­cja. Banki orientowały się, że z tych lub innych przyczyn kredytobior­ca nie może spłacić długu i odsetek. Czekały więc spokojnie na upływ terminu, a następnie oferowały... ponowny kredyt na zapłacenie poprzedniego kredytu i odsetek! Tak zachowywały się kierownictwa banków w stosunku do normalnych kredytobiorców. Zupełnie ich nie interesowało to, w jaki sposób i na jakie cele biorący pieniądze użytkował uzyskane środki. Czy korzystał z nich zgodnie z prze­znaczeniem — co stanowiło regułę — czy nie, banków to nie interesowało i każdemu oferowały to samo: ponowny kredyt na regulację zaciągniętego wcześniej kredytu.

Co zaś tyczy mnie osobiście, to muszę stwierdzić, że pożyczając od banków przez dziesięć lat pieniądze, użytkowałem je zgodnie z prze­znaczeniem i starałem się skrupulatnie wywiązywać z zaciągniętych zobowiązań. Ani ze mną, ani z tysiącami innych polskich rolników, którzy brali kredyty, banki nie miały problemów. Zadłużenie i jego konsekwencje nie wynikły z nieudolności właścicieli gospodarstw czy nieróbstwa rolników, ale z błędnej, antypolskiej polityki ekonomicz­nej, a w naszym przypadku szczególnie finansowo-kredytowej, kolej­nych rządów — od Rakowskiego do Suchockiej.

— Od Mieczysława Rakowskiego?

— Tak, właśnie. To przecież nie kto inny, jak Rakowski, będąc premierem, dnia 31 stycznia 1989 roku wprowadził w życie nowe prawo bankowe, do którego zapisano możliwość stosowania zmien­nej stopy procentowej. Rakowski czyniąc to był prekursorem Bal­cerowicza w inicjowaniu planu dewastacji gospodarczej Polski. Rako- wski popełnił „błąd" (a raczej z całym cynizmem i pełną świadomością podjął politykę) traktowania rolnictwa, jakby było ono handlem, w którym rotacja towarów jest szybka, a cykl produkcyjny krótki. Kontynuatorzy dzieła niszczenia Polski, autorstwa Rakowskiego, a więc kolejno: Mazowiecki, Bielecki, Olszewski i Suchocka, zmienną stopą procentową jeszcze bardziej sytuację zaostrzyli. Doprowadzili do krachu już nie tylko rolnictwo, ale również handel, drobną wytwórczość, rzemiosło, usługi, przede wszystkim zaś potężne działy przemysłu lekkiego, ciężkiego i wydobywczego. Wszystko to pod dyktat MFW. W odpowiedzi na oficjalne peany pochwalne dla Balcerowicza i jego planu, które rozbrzmiewają z telewizora i łamów koncesjonowanej prasy, chciałbym usłyszeć, dlaczego —jeżeli jest tak dobrze —jest aż tak źle? Dlaczego jakoś nie słychać, by zmienna stopa procentowa i polityka finansowa kolejnych rządów rakowsko-postsolidarnościowych przyniosły korzyści choćby jednej gałęzi gos­podarki narodowej, postawiły na nogi choćby jeden zakład, czy wieś? Dlaczego tak jest? — pytam. Dlaczego?

— Powiada się, że polityka — to realizacja dobra powszechnego...

— Powiada się tak, otóż to! Tymczasem po tych kilku latach rządów Rakowskiego i jego następców, aż do pani Premier Suchockiej należy się zastanowić, czy — generalnie rzecz biorąc — idziemy w kierunku stopniowego postępu i rozwoju Polski, czy odwrotnie, ku jej upadkowi i konsekwentnemu wyniszczeniu. Niestety, dzisiaj jest to już pytanie czysto retoryczne. Osobiście jestem zdania, że to, co się dzieje wokół nas, jest zbrodnią na narodzie i państwie polskim. Najwidoczniej komuś możnemu na tym świecie zależy, by Polska, podobnie jak inne kraje objęte zasięgiem i kontrolą MFW oraz Banku Światowego, przekształciła się w jeden wielki rynek zbytu dla nad­wyżek produkcyjnych państw wysokorozwiniętych. Bynajmniej nie opowiadam się za szczelnym zamknięciem granic naszego kraju przed obcymi towarami i kapitałami, ale sądzę, że regulować ten obieg winien nadrzędny polski interes narodowy, polska racja stanu. Współpraca gospodarcza z zagranicą, wszechstronna wymiana hand­lowa — oczywiście tak, ale na zasadach równoprawności i partnerst­wa. Otwarcie Polski tak pojęte powinno być dokonywane na wszelkie bez wyjątku kierunki — na Północ i Południe, na Wschód i Zachód.

---------------------------------------------------------------------------------------------

— Jaki jest Pana stosunek do religii i Kościoła? Czy w kwestii tej stanowisko Pana uległo zmianom, a jeżeli tak, to jakim?

— Jestem człowiekiem wierzącym, katolikiem. Moje stanowisko wobec kościoła rzymskokatolickiego wynika też z mojego przywiąza­nia do polskich tradycji i obyczajów utożsamianych, według mnie, z wartościami chrześcijańskimi. To przekonanie wyssałem z mlekiem matki. Zasługi Kościoła dla polskiej tożsamości narodowej były i są ogromne. Trudno sobie wyobrazić polską kulturę narodową bez chrześcijaństwa, czyli przede wszystkim bez katolicyzmu. To Kościół pozwolił nam, Polakom, obronić swoją narodowość i przetrwać czasy niewoli. Nauki społeczne papieży, a szczególnie papieża-Polaka, mają dla mnie wielkie znaczenie. Ot, choćby następujące stwierdzenie zawarte w encyklice Jana Pawła II Centesimus Annus: „Przekonaliśmy się, że nie do przyjęcia jest twierdzenie, jakoby po klęsce socjalizmu realnego, kapitalizm pozostał jedynym modelem organizacji gos­podarczej". Te słowa papieskie należałoby dedykować naszym nad­gorliwcom z ZChN i w ogóle koalicji rządzącej.

Oczywiście, że trzeba odróżnić religię od polityki, zaś Kościół, jako instytucję i doktrynę — od ludzi. Afirmować wartości chrześ­cijańskie w życiu publicznym można bowiem rozmaicie. Ja jestem zwolennikiem tolerancji i wolności sumienia. Sprzeciwiam się nad­używaniu autorytetu moralnego Kościoła i jego pasterzy dla celów politycznych. Sądzę, że Dekalog streszcza znakomicie etyczne nakazy chrześcijaństwa i nadaje się do zastosowania także w życiu społecz no-politycznym. Dla mnie być chrześcijaninem w działalności Związ­ku „Samoobrona" oznacza, po pierwsze — szanować i umacniać polską tożsamość narodową, do czego wzywali i nadal wzywają wiernych patriotycznie nastawieni kapłani, po drugie — nawiązywać do wątków społecznych Ewangelii i nauk papieskich.

Zasadnicze moje poglądy na religię i Kościół nie uległy zmianie, bo nie ulegają zmianie korzenie mojej polskości głęboko wrosłe w polską glebę. Ale każdy czas wymaga przewartościowań. Dzisiaj czerpiemy z nauk kościelnych szczególnie te wskazania, które umoż­liwią nam przezwyciężenie polskiego kryzysu. I dlatego tak bardzo nam, działaczom „Samoobrony", zależy na twórczym stosowaniu społecznej nauki Kościoła. Nie jest ona, niestety, wcielana w życie, jak na to zasługuje. A to wielka szkoda. W nauce tej zawarte są bowiem zasady społecznego współżycia, godne naszego zainteresowania właś­nie teraz, kiedy przeżywamy tak wiele wątpliwości, co do prawidłowo­ści, kierunku i założeń naszych reform oraz ich moralnego uzasad­nienia.

Możemy w tej nauce znaleźć takie wskazania, jak np. zasadę uniwersalności dóbr, konieczności utrzymania do nich powszechnego dostępu, jak niezbędność opieki socjalnej państwa, jak dopuszczal­ność wszystkich form własności, jak potępienie kapitalistycznej bez­względności w walce o maksymalizację zysków i wreszcie stwier­dzenie, że duchowi chrześcijańskiemu nie odpowiada ani skrajny kolektywizm socjalistyczny, ani nieludzki kapitalizm.

W nauce tej zawarte są także i inne wskazówki, np. dotyczące własności prywatnej i obowiązków ludzi zamożnych względem bied­nych. Nie chodzi bowiem o to, by potępiać bogacenie się ludzi, ale by nie było ono dokonywane kosztem zwiększania się biedy ludzi ubogich.

Jestem zdania, że we współczesnej nauce społecznej Kościoła jest wiele elementów nowoczesnego podejścia do życia publicznego i gos­podarczego, ale ich wykładnia często zawodzi pod naciskiem środo­wisk zaniepokojonych „katolickim radykalizmem". Działaczom „Sa­moobrony" i mnie osobiście odpowiadają z kolei tego rodzaju zasady kształtowania stosunków społeczno-gospodarczych i ta „socjalna teologia" wychodząca naprzeciw ludziom biednym i upośledzonym.

Nasz stosunek do religii i Kościoła jest więc szczery, nie koniunk­turalny. Polski, narodowy, ale bynajmniej nie szowinistyczny. Jesteś­my też stanowczo przeciwni klerykalizmowi, to jest mieszaniu się duchowieństwa i Kościoła, jako instytucji, do polityki. My, ludzie wierzący, na to mamy doktrynę Kościoła i własne sumienie, by w sposób odpowiedzialny przed Bogiem i bliźnimi samemu roz­strzygać problemy polityczne i zajmować określone postawy wobec wyzwań świeckich.

To, że nie jesteśmy i nie będziemy klerykałami, nie oznacza, żebyśmy nie dostrzegali zagrożeń, jakie niesie współczesne życie polskie zarówno dla Kościoła, jak i dla narodu. Jednym z głównych źródeł tego zagrożenia są przedstawiciele tzw. lewicy świeckiej lub kosmopolitycznej. Niepomni tego, że stosunkowo niedawno Kościół ich przygarnął i bronił, teraz rozpętują zajadłe, antykościelne i antykatolickie kampanie, częstokroć w masowych mediach takich, jak np. „Gazeta Wyborcza" czy nawet publiczna TV. „Odwdzięczają" się oni Kościołowi polskiemu pomówieniami o rzekomy brak tolerancji, „ciemnogród", przecenianie czynnika narodowego itp. Ośmielają się targać nawet na takie duchowe autorytety, dla Polaków święte, jak Papież czy Prymas. Stwierdzam z całą stanowczością, że my, z „Samo­obrony", nie tylko odcinamy się od tych ataków, ale w miarę naszych możliwości demaskujemy, potępiamy i będziemy potępiać ich auto­rów. Tu już nie chodzi tylko o przekonania religijne, czy różne wykładnie dogmatów wiary, ale o brutalną napaść na pierwiastki polskiej tożsamości narodowej.

— Co sądzi Pan o „Solidarności"? Czy to prawda, że jest Pan jej zaciętym wrogiem?

— Nieprawda. Nie byłem nigdy i nie jestem wrogiem „Solidarno­ści",
w dodatku zaciętym. Ale jest prawdą, że obserwuję ten ruch od dawna
z obiektywizmem i narastającym niepokojem. Jak bardzo wielu Polaków, patrzyłem z wielką nadzieją na ruch zrodzony w Stoczni Gdańskiej przez tamtejszych wspaniałych robotników. Miałem nadzieję, że jest to autentyczny ruch ludzi pracy, pragnący poprawy sytuacji materialnej świata pracy i całkowitej odnowy polityczno-moralnej społeczeństwa.

Ale rychło zauważyłem, że w Gdańsku i gdzie indziej inicjatywę zaczęli przejmować doradcy z byłego KOR-u, ludzie w rodzaju Gieremka, Michnika, Kuronia, Wujca, Borusewicza i innych. Nie miałem do nich zaufania. Przeczuwałem, że pragną na barkach robotników ze stoczni wspiąć się jak najwyżej, do władzy. Co więcej, zaobserwowałem dziwną symbiozę najgorszych elementów dawnej władzy, czyli rządzącego wtedy skrzydła PZPR, z byłymi KOR-owcami. Coś się działo za kulisami. Najwidoczniej spekulowa­no na zapale, patriotyzmie i ideowości stoczniowców. To, co się w Polsce stało w latach 1989-1993 jest wynikiem wspomnianej zmowy ówczesnych wodzów KOR-u i przywódców PZPR. Symbolizuje ją okrągły stół, gdzie naprzeciw siebie zajęli miejsce, z różnych, również osobistych względów, bliscy sobie przedstawiciele tej samej w gruncie rzeczy tendencji. Tendencji usankcjonowanej nota bene przez Gorbaczowa i Kriuczkowa, ówczesnego szefa KGB, który przybywając w 1989 r. do Warszawy, wskazał na Tadeusza Mazowieckiego, jako człowieka „strawnego" dla Moskwy w charakterze premiera.

Dzisiaj, zaledwie po czterech latach, tzw. etos „Solidarności" legł w gruzach. Starają się bronić jego resztek uczciwi działacze z NSZZ „Mazowsze", „Sieci" czy „Osiemdziesiątki". To, że poszczególne postsolidarnościowe partie zwalczają się tak zawzięcie, że oskarżają legendarnego przywódcę „Solidarności", a zarazem, z ich własnej rekomendacji, Prezydenta RP, Lecha Wałęsę, o „agenturalną współ­pracę z SB", mówi samo za siebie. Wcale mnie to nie cieszy. Tak bardzo wszyscy razem przecież potrzebujemy ideałów na miarę naszych czasów! Ale, nie z naszej wszakże winy, fakty są takie, jakie są. I prysł mit o pięknej, dziewiczej pannie „S".

Między innymi dlatego ja i moi koledzy podjęliśmy walkę o masowy ruch samoobrony Polaków. Bo jeżeli coś racjonalnego, pięknego i szlachetnego z „Solidarności" pozostało, to właśnie idea samoorganizacji polskiego świata pracy, tworzenie oddolnych inic­jatyw społeczeństwa obywatelskiego. Tym wszystkim chce być „Sa­moobrona". Bardzo bym chciał, jako jej lider, żeby pomogli nam w tym dziele wszyscy autentyczni działacze „Solidarności". „Samo­obrona" jest także dla nich!

Jeżeli zaś mam oceniać dzisiejszą „Solidarność" — nie wiem, czy „krajówkę", czy posłów NSZZ, czy PC, czy UD? — to mam jedną generalną uwagę. Ponosi ona historyczną winę i odpowiedzialność za zaprzepaszczenie zdobyczy socjalnych polskich robotników, chłopów i inteligentów. Jak może związek, wyrosły z bazy ludzi pracy fizycznej, pomagać osobom pokroju Balcerowicza czy Osiatyńskiego w tak totalnym niszczeniu wszystkiego, co robotnicze i ludowe?!

Gdy wysuwam takie pytanie, nie kieruje mną żadna nienawiść, czy emocja. Po prostu opieram się na analizie faktów i zjawisk z otaczającej nas rzeczywistości. Wzywam ogól Polaków do tego, by położyli kres tej antysocjalnej i antynarodowej, dewastującej Polskę działalności. Gorąco proszę działaczy „Solidarności" wszystkich szczebli, ale przede wszystkim z fabryk i zakładów pracy, by z tą samą odwagą i samozaparciem, co kiedyś komunie, wypowiedzieli dziś swoje twarde, zdecydowane „nie!" obecnym rządom niszczenia i wy­przedaży Polski! -----------------------------------------------------------------------------------------------

— Powiadają, że najchętniej otacza się Pan — poza rolnikami — bezrobotnymi i bezdomnymi, robotnikami różnych gałęzi przemysłu. Czy to znaczy, że jest Pan antyinteligencki?

— Nie tylko nie jestem antyinteligencki, ale przeciwnie — żywię dla tej warstwy światłych i sprawnych intelektualnie Polaków duży podziw. Ruch „Samoobrony" dotyczy także tej warstwy, ponieważ dzisiaj śmiertelne niebezpieczeństwa zagrażają nie tylko przemysłowi narodowemu, wsi i rolnictwu, ale także oświacie, służbie zdrowia, twórczości artystycznej, nauce. Natomiast jest faktem, że „Samoobro­na", poza rolnikami, dotarła w pierwszej kolejności do najbardziej wydziedziczonych i poszkodowanych, zwłaszcza bezrobotnych, bez­domnych itp.

Co do bezrobotnych, nie mogę nie podkreślić tej okoliczności, że jedna ze znanych jej organizacji społecznych, istniejący od trzech lat w skali ogólnokrajowej Komitet Obrony Bezrobotnych, od początku był i pozostaje bliskim sojusznikiem ZZR „Samoobrona" oraz wchodzi w skład stowarzyszeń tworzących Komitet Samoobrony Narodu.

Otaczam się ludźmi, z którymi wiążą mnie wspólne sprawy i wspólne poglądy na sytuację kraju. Jako obywatel-rolnik rozumiem, że rolnictwo, z którym jestem związany zawodowo, nie może prze­słaniać spraw ogólnych.

Za wielkie nieszczęście uważam wzniecone — też ze względów ideologicznych—masowe bezrobocie. Za wielką groźbę dla ludzkiego bytowania uważam zakusy dotyczące pozbawiania ludzi masowo dachu nad głową przez urynkowienie sfery mieszkaniowej. Z robot­nikami wiąże mnie trud osobistej pracy i troska o losy polskiego, z takim trudem przez cały naród zbudowanego przemysłu, dziś pod naciskiem obcych ośrodków demontowanego i niszczonego. Ludzie najbardziej obecnie pokrzywdzeni w Polsce szukają szczerego zaan­gażowania się zarówno organizacji, jak i ich przywódców w rzeczywis­tą, niepozorowaną walkę o lepsze jutro dla nich i dla całej Polski. „Samoobrona" udowadnia, że jest zdeterminowana w tej walce. Że nie prowadzi żadnych politycznych przetargów, że prawidłowo ocenia obecną sytuację kraju i tragiczne położenie wielu grup ludności. Że potrafi mobilizować swych członków do protestów i obrony ich interesów, że stanowi już dziś dużą siłę organizacyjną. To przyciąga. To rokuje nadzieje na skuteczne działanie w obronie tak rozproszo­nych organizacyjnie ludzi jak bezrobotni, bezdomni, emeryci. W „Sa­moobronie" widzą oni możliwości rozwinięcia także nad nimi paraso­la ochronnego i wyrażania także ich interesów. To samo dotyczy robotników przemysłowych. Związki zawodowe zarówno „Solidar­ności" jak OPZZ, stały się związkami poniekąd „nowo-reżimowymi". Jedynie „Samoobrona" i współpracujące z nią organizacje, takie jak Związek Zawodowy Górników Polskich z Moricem i Kisielińskim, Związek Zawodowy Zagłębia Miedziowego ze Zbrzyznym, oraz „S'"80 są bezkompromisowe w walce o prawa socjalne ludzi w mias­tach i na wsi, w walce z nadużyciami, niekompetencją władzy. Stają w obronie interesów narodowych, wysuwają postulaty materialne i społeczne, żądają radykalnych zmian kierunków reform i zmiany ekip rządzących.

Nie tyle więc ja się otaczam określonymi ludźmi, co ludzie przychodzą do „Samoobrony", a ja z nimi rozmawiam. Są to właśnie bezrobotni, bezdomni, robotnicy zagrożeni utratą pracy, bądź zatros kani losami własnego zakładu pracy. Przychodzą także i przed­stawiciele inteligencji, tyle że są mniej liczni, co jest zrozumiale. Zresztą podziały na inteligencję i nieinteligencję, tak jak na prawicę, czy lewicę, nie bardzo mają obecnie sens. Czy to bowiem oznacza, że chłopu, czy robotnikowi odmawiamy inteligencji, czy oznacza to, że są oni ciemni, prymitywni i nie posiadający żadnej wiedzy? Tak sądzono w dziewiętnastym wieku. Niekoniecznie wytrenowany umysłowo człowiek, pracujący w zawodzie zaliczanym do tzw. sfery umysłowej, musi być z natury inteligentny, czy błyskotliwy. Mogę powiedzieć, że, być może, przeważająca część bezrobotnych, bezdomnych, robot­ników, z którymi się stykam, to ludzie inteligentni, chociaż może nie wszyscy są wykształceni i posiadający szeroką wiedzę.

I znów podziały na zwolenników inteligencji i jej przeciwników okazują się szkodliwymi, nierozumnymi propagandowymi chwytami, obliczonymi na tworzenie coraz to nowych podziałów w społeczeńst­wie. Nieprzychylna wobec mnie propaganda reżimowa chciałaby mnie oczywiście przedstawić jako brutala politycznego, ciemnego, chytrego chłopa, który wziął pieniądze i nie chce ich oddać i, co gorsza, chce wyrżnąć wszystkich inteligentów. Na to nie mogę się nawet oburzać. To po prostu jest tak prymitywne, że aż śmieszne. -------------------------------------------------------------------------------------------------------

— Czy istnieje podział polskiej sceny politycznej na prawicę, centrum i lewicę? Jeżeli tak, to do której części tej sceny zalicza Pan siebie i stworzony przez Pana ruch ,,Samoobrony"? „

— Podziały na prawicę i lewicę to, przynajmniej w Polsce, zabawa nie z tej epoki. Zmieniające się szybko sytuacje polityczne spowodowały takie wymieszanie się poglądów, programów i stano­wisk partii, których jest dziś w Polsce chyba już ponad dwieście, że prawie nie można wyznaczyć granic tradycyjnie rozumianym po­stawom lewicowym i prawicowym. Rozmawiałem niedawno z pew­nym działaczem uważającym siebie za prawicowego. Gdy zapytałem go, co to znaczy należeć do prawicy, odpowiedział, że „wyznaje ona pewne wartości" i że „zachowuje się w sposób prawy". Uderzył mnie prymitywizm tego wyznania. A przecież tego rodzaju poglądy i „defi­nicje" funkcjonują w społecznym obiegu. Z kolei lewica określa się potocznie jako siła broniąca ludzi biednych, ich praw socjalnych. Ale przecież i ta definicja jest ułomna i myląca. Między innymi dlatego, że dzisiaj żadna partia nie deklaruje się jako programowo przeciwna ludziom wydziedziczonym, a—prze­ciwnie — wszystkie odwołują się do jakiś nadrzędnych, humanistycz­nych wartości.

Kryteria podziału na lewicę i prawicę są w Polsce niejasne także dlatego, że z tego podziału nie wynikają logiczne wnioski polityczne. Na przykład, niby opozycyjna SdRP popiera w parlamencie często antysocjalne akty ustawodawcze rządu. W ogóle ta koncesjonowana niby to lewica, nigdy nie potępiła planu Balcerowicza i dyktatu MFW i Banku Światowego. Różne spółki nomenklaturowe, które pożywiły się na rozwiązaniu PZPR i obaleniu poprzedniego systemu, są często kierowane przez liderów należących do owej koncesjonowanej „lewi­cy". Z kolei w partiach prawicowych, opozycyjnych, występują ludzie i postawy ostro krytyczne wobec obecnego, złego porządku.

Dodam, że wspomniana „lewica" afirmująca politykę wyprzeda­ży i zdrady interesów mas ludowych jest równie nielogiczna, jak „prawica" z przymiotnikami „narodowa" i „chrześcijańska", która sieje niekiedy społeczną nienawiść, wykazuje skrajną nietolerancyjność, jakby nauki II Soboru Watykańskiego, np. o wolności religijnej, jej w ogóle nie dotyczyły. Bardziej uzasadnione wydaje się stosowanie nazewnictwa np. „lewicowy", czy „prawicowy", gdy zaopatrzone są te terminy przymiotnikami. Wiadomo więc, co to jest tzw. lewica świecka (kosmopolityczna, internacjonalistyczna) albo, jako jej prze­ciwstawienie, lewica narodowa.

Linie podziału przebiegają poza tym nie według podziałów organizacyjnych, ale częstokroć wewnątrz partii. Dotyczy to ruchu ludowego i jego partii, a także wszystkich innych ugrupowań.

Z tych wszystkich powodów ruch „Samoobrony" stara się roz­wijać poza, albo raczej, ponad wspomnianymi podziałami. Jest u nas miejsce dla orientacji „lewicowych" i „prawicowych" pod warunkiem, że podporządkują się nadrzędnemu interesowi całego narodu.

Kategorii „narodu" nie przeciwstawiamy z kolei pojęciu „społe­czeństwo". Odwrotnie. Dla „Samoobrony" naród, to całość społe­czeństwa obywatelskiego o ściśle określonej, tradycyjnej tożsamości. Dlatego nie należymy ani do lewicy, ani do centrum, ani do prawicy. Po prostu należymy do narodu.

— Co dla Pana oznacza hasło „powrotu Polski do Europy" i „normalności"? Jaka jest Pana wizja Polski roku 2000 między Niemcami, a Rosją? — Hasło „powrotu Polski do Europy" stanowi jeden z urzędo­wych, wciąż przez propagandę lansowanych sloganów mających przede wszystkim wmówić nam, że reprezentujemy niższość kultury i obyczajowości, że Polska jest zaściankiem, a wszystko, co dotąd Polacy zrobili, nie ma żadnej wartości.

Już choćby z powyższego powodu hasło „powrotu Polski do Europy" stanowczo odrzucam. Jako Polacy mamy dobrą pamięć. Nie zapomnimy tego, że w nadzwyczaj trudnych warunkach zewnętrz­nych, opuszczeni przez zachodnich sojuszników i zdani sami na siebie, odbudowaliśmy kraj ze straszliwych zniszczeń II wojny światowej. Żaden obcy kapitał nam w tym nie pomagał. I nie była to zasługa komunizmu czy Sowietów, ale dzieło całego narodu. Mimo politycz­nego zniewolenia nasz naród potrafił zadbać o swoje interesy pracując z najwyższym oddaniem.

Hasło „powrotu Polski do Europy" to przede wszystkim bieg naszego kraju, na przełaj, do EWG. Ale jak na razie, oprócz lichwiarskich pożyczek, zresztą nie za dużych, ze strony EWG nic nas dobrego nie spotkało. Owszem — restrykcje wobec polskiego ekspor­tu, przede wszystkim żywnościowego, różne embarga, postulaty preferencyjnych cel dla towarów europejskich, zwłaszcza rolniczych, podporządkowanie polskiego prawa, norm i przepisów normatywom europejskim służącym nie naszym interesom, lecz interesom roz­winiętych państw naszego kontynentu. Dalej, narzucanie Polsce swoich norm obyczajowych, sprzecznych często z polskimi tradyc­jami. Żądania otwarcia granic dla obcej penetracji gospodarczej, kulturalnej, politycznej i wojskowej. Oto co, jak dotychczas, oferuje się nam na drodze tego marszu do Europy.

Nie jestem i — jako człowiek rozsądny — nie mogę być zwolen­nikiem zaryglowania Polski od zachodu, czy doktryny jej całkowitej samowystarczalności. Ale integracja europejska musi być procesem uwzględniającym interesy i potrzeby wszystkich jej partnerów. Oboję­tnie, czy są na zachodzie, w środku, czy na wschodzie kontynentu. I musi brać też pod uwagę stopień ich rozwoju, różne specyficzne cechy ich kultur, ekonomik, cywilizacji. Dlatego podzielam gaullistowską koncepcję „Europy Ojczyzn", ,a nie podoba mi się idea „Europy regionów".

Obserwując politykę EWG w stosunku do Polski nie można oprzeć się wrażeniu, iż Zachodowi marzy się taki „powrót Polski do Europy", który w końcowym efekcie będzie dla niej oznaczał ze­pchnięcie do położenia peryferyjnego pod względem politycznym, wojskowym, a zwłaszcza gospodarczym. Politycy zachodni zdają się popierać koncepcję jakiegoś polskiego obszaru etnicznego między Wartą a Bugiem, podporządkowanego, zależnie od ich potrzeb i możliwości, albo Niemcom, albo Rosji. Byłaby to owa osławiona „szara strefa", która, w kategoriach czysto wojskowych, mogłaby się pokrywać z proponowaną niekiedy strefą „NATO — bis".

O tym wszystkim, oczywiście, nikt głośno na ogół nie mówi. Ale właśnie taką treść nadają niektórzy liczący się politycy hasłu „powrotu Polski do Europy". Bardzo należy się tego obawiać biorąc pod uwagę gorzkie historyczne doświadczenia Polski, z jałtańskim i pojałtańskim włącznie. Tylko naiwni lub otumanieni mogą wierzyć, że rozwiniętym państwom Europy zachodniej zależy na tym, by Polska, kraj liczący już blisko 40 milionów mieszkańców, rozwinęła w wyniku integ­rowania się z EWG, swój potencjał ekonomiczny, naukowy, przemys­łowy, kulturowy, rolniczy czy oświatowy. By stała się jeszcze więk­szym konkurentem dla Zachodu.

O cóż więc konkretnie w tej koncepcji „powrotu Polski do Europy" chodzi? Ano, jak powiedziałem, chodzi o powrót do polity­cznego i ekonomicznego upośledzenia, dla zachodniej Europy wygod­nego i przynoszącego wymierny zysk. Krótko mówiąc, chodzi o po­stępującą degradację Polski, sprowadzenia jej do rangi „hinterlandu" EWG.

— „Hinterlandu"?

— Tak, właśnie „hinterlandu". Dzisiejsze zjednoczenie Europy w postaci EWG oznacza przede wszystkim supremację ekonomiczną i polityczną zjednoczonych Niemiec. Przeżywają one wprawdzie wielkie trudności w integrowaniu byłej NRD, a więc wschodnich „landów", ale po kilku latach ich gigantyczny potencjał zrobi swoje. Zarówno na europejskim Zachodzie, jak i Wschodzie.

W naszym regionie nowoczesny „Drang nach Osten" oznaczać może przyszłą ekspansję gospodarczą, kulturową, cywilizacyjną i de­mograficzną żywiołu germańskiego. Ekspansja ta miałaby na celu również przekształcenie Polski w nowe „generalne gubernatorstwo". W obszar surowcowej i roboczej rezerwy nowej IV Rzeszy. Właśnie w „hinteriand".

Współgrają z tym koncepcje euroregionów i polsko-niemieckich stref przygranicznych wolnego cła. Wszystko to będzie się odbywać — już się odbywa — pod hasłami „powrotu do Europy".

Papież Polak mówił w Warszawie, jak w istocie bzdurny to slogan. Byliśmy i jesteśmy od tysiąca lat w samym sercu Europy. Jakżeż mamy do niej teraz wracać? Ponadto, o jaką właściwie Europę chodzi? EWG, z jej eurokracją, elitaryzmem i egoizmem, gwałceniem praw i interesów narodowych, stanowi już dzisiaj swoiste curiosum. Nie przypadkiem traktat z Maastricht wywołuje negatywne reakcje od Danii po W. Brytanię, od Portugalii po Grecję.

O żadnym równoprawnym partnerstwie umożliwiającym moż­liwość konkurencji, o żadnej pomocy taką konkurencję umożliwiają­cej, mowy być nie może, bo byłaby to polityka przeciwna tradycyjnym interesom krajów EWG.
A polityków wspólnoty europejskiej o głupo­tę posądzać nie można. Dlatego też usiłuje się Polskę raczej wcielić do Europy, niż dopuścić ją do partnerskiej współpracy, do czego zresztą nie jest ona zdolna na obecnym poziomie swoich możliwości gos­podarczych i politycznych. Dlatego też należy zrobić wszystko, aby odzyskać swobodę ruchów w dziedzinie ekonomicznej, ratować do końca polski przemysł, który w niektórych dziedzinach był dość nowoczesny, ratować dotychczasowe rynki zbytu, ratować samowy­starczalność żywnościową kraju, nie dopuszczać do rozgrabiania i niszczenia istniejącego jeszcze potencjału produkcyjnego. Dopiero po „złapaniu oddechu" postawić własne warunki współpracy z Euro­pą.

Trzeba nawiązywać ścisłe kontakty gospodarcze z krajami naj­bliższego sąsiedztwa — Litwą, Łotwą, Białorusią i Ukrainą, a także z Rosją — i wspólnie dążyć do integrowania się z resztą Europy. Musimy wykrzesać z siebie inicjatywę integracji w skali tzw. między­morza i wyciągnąć dla siebie z tego korzyści. Dopiero tak wzmocnieni staniemy się przedmiotem większego szacunku Europy. To nie przy­padkiem szerzy się w Polsce atmosferę nienawiści nawet do obecnie z trudem demokratyzującej się Rosji, do Ukraińców, Białorusinów i Litwinów, do Czechów, Słowaków, Serbów. Międzynarodowi mani­pulanci polityczni nie chcą dopuścić, aby w naszym regionie powstała jakaś wspólnota interesów, na zasadach pełnego, wzajemnego po­szanowania suwerenności, żeby przekreślone zostały historycznie narosłe nienawiści i nieporozumienia. A przecież jest to warunek niezależnego istnienia dla wszystkich naszych narodów, wyzwolonych spod dominacji byłego ZSRR.

Bez takiej regionalnej wspólnoty interesów ,nie tylko nie uzys­kamy partnerskiej pozycji w EWG, ale zdominowani zostaniemy wszyscy przez polityczną i gospodarczą potęgę rodzącej się IV Rzeszy Niemieckiej. I niech nikt nas nie oszukuje, że Europa Zachodnia obroni Polskę i inne kraje Europy Wschodniej przed taką dominacją. Nigdy w historii takiej ochrony nie doznaliśmy i liczyć na nią nie możemy również obecnie. Wielu nieodpowiedzialnych naszych polityków wciąż szermuje zagrożeniem tylko ze Wschodu, nie widząc gry prowadzonej wobec Polski z Zachodu.

Polska między Niemcami i Rosją... W tym tkwi sęk zagadnienia. Dzisiejsi Polacy nie odczuwają jeszcze tego w sposób bzepośredni tak, jak podczas zaborów, w okresie międzywojennym, czy w tragicznych dniach paktu Ribbentrop-Mołotow. Bo dzisiaj — na obecny dziejowy moment — obydwaj nasi wielcy sąsiedzi zajęci są własnymi pro­blemami. Niemcy — przeżuwaniem byłej NRD. Rosja — ratowaniem tego, co się da uratować z gospodarki i imperialnej substancji sowieckiej. Gdy jednak ten przejściowy moment historyczny ustąpi, znowu Polacy staną twarzą w twarz z odwiecznym dylematem: jak ukształtować swe położenie i politykę między potęgą germańską i odrodzonym rosyjskim kolosem słowiańskim?

Do rozważenia tego dylematu trzeba przygotowywać się już teraz. Nie należy się przy tym karmić starą, szowinistyczną strawą, przeżu­wać stęchłe stereotypy.

Jestem więc gorącym zwolennikiem naprawdę równoprawnej współpracy z całym europejskim Zachodem, w tym przede wszystkim z Niemcami, bo dla Polski zachód, to przede wszystkim Niemcy. Niemcy dokonali i nadal dokonują wielkiego dzieła odchodzenia od dawnego, szowinistycznego ekspansjonizmu i budowania naprawdę demokratycznego ładu.

Słowianie, jak mówiłem nawiązując do Rosji, Ukrainy, Białorusi, ale też Czech i Słowacji, byli i zawsze będą nam bliscy. O nich musimy się opierać, z nimi przede wszystkim współdziałać w XXI wieku.

Takimi intencjami się kierując starajmy się znajdować przyjaciół blisko, najbliżej — u sąsiadów ze wszystkich bez wyjątku kierunków geograficznych.

Jak mówił Jan Paweł II, nie nam wracać do Europy, bo w sercu tej Europy od tysiąca lat tkwimy. Wspólnym wysiłkiem stwórzmy koncepcję naszego samodzielnego udziału w integrującej się Europie. Taką koncepcję, w której wyniku Europa przestanie być dla Polski — jak ongiś — wyrodną matką.

— Dawniej rządzili Polską z Moskwy, teraz z Waszyngtonu i Brukseli. Czyżby zamienił stryjek siekierkę na kijek?

— Jest to grube uproszczenie. Nie można za wszystko, co działo się w latach 1944-1989, obciążać odpowiedzialnością wyłącznie Mosk­wę. Sfera samodzielności ówczesnych władz PRL była znacznie większa, niżby to wynikało z obecnych oświadczeń Jaruzelskiego, czy Rakowskiego. To, że ostatni władcy PRL i PZPR skwapliwie odżeg­nują się od własnej odpowiedzialności i spychają wszystko na Mosk­wę, jako główną „winną", świadczy zarówno fatalnie o ich morale, jak przede wszystkim o skrajnym subiektywizmie oceny faktów. W dob­rym i złym rządy PRL-u brały bardzo poczesny udział, a jaki konkretnie, wypowiedzą się z całą pewnością niezależni historycy. Podobnie dzisiaj.

Jest prawdą, że dyktat wschodni został zastąpiony od 1989 roku dyktatem zachodnim. Nie znaczy to jednak, by kolejni nasi „demo­kratyczni" władcy — od Mazowieckiego, przez Bieleckiego i Olszewskiego po Suchocką — mogli być usprawiedliwieni tym, że np. dyrektor MFW polecił im uczynić to lub tamto, albo że sekretarz NATO, Woerner, wydał jeszcze inny rozkaz. To prawda, że doktryna ograni­czonej suwerenności Breżniewa egzystowała i nie umarła wraz z odejś­ciem jej autora, a nawet rozpadem ZSRR. W tych wszakże warunkach obiektywnych, jakie stwarza międzynarodowy układ sił, wypada działać także polskim przywódcom Ul Rzeczypospolitej. Naród ich osądzi, jeżeli zbyt łatwo ulegać będą naciskom i dyktatom zewnętrz­nym. Jednym z programowych celów „Samoobrony" jest podnosić ten problem, rozliczać rządy za ich stanowisko wobec suwerenności państwa polskiego i dążyć nieustannie do dźwignięcia naszej Ojczyzny na pozycję kraju tak suwerennego jak II rzeczypospolita. —

--------------------------------------------------------------------------------------------

Czy istotnie, jak twierdzą niektórzy, „ Samoobrona" dąży do wymuszania swych roszczeń i praw tylko silą?

Jest to pytanie stawiające sprawę na głowie. Gdyby „Samoobro­na" mogła osiągać swe cele na drodze wyłącznie pokojowej, to wówczas, oczywiście, nie musiałaby sięgać do metod czynnego oporu i społecznego protestu. Ponieważ jednak władze nie przejmują się postulatami prezen­towanymi na drodze normalnej, potrzebne są często metody bardziej skuteczne, nie zawsze łagodne. Zapytajmy o to samo, o co Pan pyta, nieco inaczej. Czy, mianowicie, stosowane przez nas metody są.— albo nie — zgodne z obowiązującym porządkiem prawnym? Otóż w świetle Konstytucji RP i obowiązującego prawa, zarówno nasze dokumenty zjazdowe i Statut, jak też wynikająca z nich praktyczna działalność, są całkowicie legalne. Nie mogą tego pod­ważać ani podejmowane przeciwko „Samoobronie" i mnie osobiście postępowania organów prokuratury, ani hałaśliwa , oszczercza kampania koncesjonowanych środków masowego przekazu.

- Gdzie w jakich kręgach społeczeństwa , widzi Pan potencjalnych sojuszników swojej walki ?. Na kim Panu najbardziej zależy i co Pan zamierza zrobić , aby te kręgi poszerzyć i pozyskać?

— Wspominałem, że od pewnego czasu istnieje i działa Komitet Samoobrony Narodu, do którego aktywu wchodzi między innymi generał Skalski. W skład tego Komitetu wchodzą różne organizacje, a nawet partie polityczne. Sądzę, że nie przypadkiem rdzeniem jego są ludzie pozbawieni pracy i domu, stowarzyszeni w Komitecie Obrony Bezrobotnych, działacze Federacji Górników, związków zawodo­wych przemysłu lotniczego i zbrojeniowego, a także zagłębia miedzi. Są to przecież te kręgi społeczne, w które, przede wszystkim, ugodziły skutki dyktatu MFW i polityki rządu. Również w przyszłości właśnie te warstwy, środowiska i kręgi społeczne, które czują się najbardziej zagrożone, znajdą się w centrum uwagi „Samoobrony".

Zwrócił Pan uwagę na to, że jedną z wybitnych postaci w Komite­cie Samoobrony Narodu jest sławny lotnik polski z RAF-u, generał Stanisław Skalski. Otóż w Komitecie reprezentowani są również liczni inni kombatanci i weterani II wojny światowej: byli żołnierze Polskich Sil Zbrojnych na Zachodzie, Armii Krajowej, Batalionów Chłops­kich, Armii Ludowej. Ich obecność jest z punktu widzenia moralno-politycznego bardzo cenna i ważna. Oznacza ciągłość walki o prawdziwą niepodległość, a zarazem szeroką jedność Polaków bez względu na ideologiczną lub polityczną koloraturę.

„Samoobrona" stała się synonimem walki o sprawę polską, chociaż rozpoczynała swą walkę od spraw rolnictwa i wsi. Ale szybko się okazało, że nie można rozwiązać żadnego problemu polskiej wsi bez rozwiązania spraw ogólnogospodarczych i ogólnospołecznych.

Podstawowe wsparcie społeczne dla Samoobrony, jak dotych­czas, pochodzi od środowisk wiejskich. Ale w coraz większym stopniu wsparcie to uzyskuje ona od środowisk bezrobotnych, bezdomnych, emerytów i w ogóle ludzi pokrzywdzonych, którzy nie znajdują zrozumienia w ugrupowaniach politycznych zajętych tylko podziałem władzy między sobą i zapewnianiem lukratywnych posad dla swoich działaczy. Obietnice, jakie przed wyborami ugrupowania te dawały społeczeństwu, zaraz po wyborach zostały wyrzucone do lamusa. Jako związkowi zawodowemu rolników zależy nam, oczywiście, najbardziej na rolnikach i inteligencji wiejskiej, ze wsią związanej.

Jako partii „Przymierze-Samoobrona" bardzo nam też zależy na środowiskach upośledzonych społecznie i socjalnie. Chcemy repre­zentować ich interesy, walczyć z plagą bezrobocia, z upośledzeniem ludzi starych. Ale zdajemy sobie sprawę, że do naszej walki konieczne jest przyciągnięcie młodzieży, nauczycieli i dużych, dobrze zorganizo­wanych ugrupowań zawodowych, jak kolejarze, górnicy, i pracownicy dziedziny usług. Staramy się z tymi środowiskami porozumieć dla utworzenia wspólnego frontu walki o wyzwolenie spod politycznego jarzma zakłamania i obcych, niszczących Polskę wpływów. Chcemy przywrócenia pełnej normalności i moralności życia społecznego, socjalnego bezpieczeństwa i perspektyw rozwojowych kraju. Wal­czymy i będziemy walczyć o wytępienie korupcji, złodziejstwa, faktów grabieży majątku narodowego i obdzierania, dostatecznie już przecież zbiedniałych ludzi, dosłownie ze skóry. Praktyka i zachowanie ugru­powań rządzących Polską sprawia, że nasza walka w pewnych aspektach staje się walką narodowo-wyzwoleńczą.