Polska w dziejach Europy i świata

Zapis dyskusji panelowej odbytej podczas XVI Powszechnego Zjazdu Historyków Polskich – IX 1999 r..

Piotr Wandycz: Zastanawiamy się dziś nad miejscem Polski w historii i tym, czy dzieje Polski wpisują się w dzieje Europy w sposób skoordynowany i rów­noległy, czy też jest jakaś specjalna polska droga, która bardzo wyraźnie różni się od historii sąsiadów. Czy można mówić o od­mienności historii Polski i czy Polska wnosi jakieś własne wartości do europej­skiego procesu dziejowego, czy też jest raczej tylko jego konsumentem. Wydaje mi się, że mówiąc o miejscu Polski w dzie­jach Europy powinniśmy sprecyzować ten temat, dzieląc go na dzieje polityczne, kulturalne i gospodarcze, bo choć oczy­wiście łączą się one z sobą, to w każdej z tych dziedzin pojawiają się inne, in­teresujące i kontrowersyjne problemy, o których warto mówić. Na przykład w stosunkach międzynarodowych Polska odgrywa pewną rolę, ale zachodzi pytanie, jaka to rola? Czy Polska była kiedykol­wiek mocarstwem? Regionalnym czy eu­ropejskim? Czy istniejąca w XVII wieku forma tzw. miksta, współrządzenia króla, senatu i sejmu, była na tle Europy pionier­ską formą parlamentarną, czy anachroni­zmem zmierzającym do absolutyzmu. Czy unia polsko-litewska była wielkim osiąg­nięciem, a dla wielu historyków takim jest, czy też była błędem i historię Polski sprowadziła na manowce? Czy tolerancja, którą słusznie szczycono się tak bardzo i która rzeczywiście w XVI wieku od­grywała ogromną rolę, była zjawiskiem okresowym, czy może raczej prześledzić jej dzieje na przestrzeni całej historii Polski? Następnie polska kultura. Czy Polska była tylko konsumentem kultury Zachodu? Pro­fesor Feldman mówił o XVIII wieku, że była to reeuropeizacja Polski po okresie wpływów orientalnych. Czy, przypominając Słowac­kiego, mamy mówić o narodów pawiu i papudze, czy też Polska wniosła do Europy pewne własne wartości kultural­ne? Wreszcie sprawy gospodarcze i wach­larz niesłychanie ważnych zagadnień do prześledzenia, od problemów młodszości cywilizacyjnej we wczesnym średniowie­czu po wiek XIX i kontrast pomiędzy myślą gospodarczą a ówczesnym rozwo­jem gospodarczym. Tematów, jak myślę, nie zabraknie, tym bardziej że przez tysiąc lat, po których się tu poruszamy, nic nie wyglądało ciągle tak samo. Dlatego chciał­bym, by uczestnicy dyskusji nie ograni­czali się wyłącznie do swoich dziedzin, bo wychodząc od średniowiecza, można przecież świetnie mówić o XX wieku.

Bronisław Geremek: Jestem w trudnej sytuacji, bo nadszedł oto moment, gdy powinienem złożyć raport. Historyka średniowiecza wysłanego w misji spe­cjalnej do polityki... Myślę, iż historyk, któremu życie spłatało ten figiel, że wmie­szało go w politykę, musi mieć świado­mość, że jego rolą jest stawianie pytań. Pierwszym pytaniem jest więc pytanie o początek Polski, o ten moment, w któ­rym wspólnota słowiańska, słaba, o nis­kiej trwałości rozpada się i Polska z niej wychodzi w stronę Zachodu. Przyjmuje chrześcijaństwo, w przekonaniu jednak, że dziedzictwo kulturowe to zarówno oby­czaj, jak i język. Język prasłowiański, który dopiero teraz odkrywa nam swoją tajemnicę, pozostaje swoistą matrycą kul­tury Polski, choć wspólnota słowiańska przestaje na początku tysiąclecia istnieć. W krąg kultury łacińskiej Polska wchodzi | w momencie, gdy tworzy się nowe, postkarolińskie pojęcie Europy. To, które w miniaturze ottonskiej, w okresie zjazdu gnieźnieńskiego, obok wielkich przedsta­wicieli Zachodu wprowadza także Sklawinia. Przez to właśnie rok 1000 staje się rokiem szczególnym. Następuje adaptacja nowego systemu prawnego, administracji, obyczajów społecznych, ale jednocześnie następuje proces akulturacji, w którym owo piastowskie otwarcie ku Zachodowi otwiera bramę dla produktów kultury zachodniej wtórnych i kiepskiej jakości. Wskazywał na to Aleksander Gieysztor. Mówił, że ten proces adaptacji Polski do Europy, był procesem w gruncie rzeczy wskazującym na peryferyjny charakter okcydentalizacji Polski. Ale następnie jes­teśmy świadkami niezwykłego zupełnie procesu modernizacji Polski między ro­kiem 1300 a 1500, kiedy urbanizacja, modernizacja państwa, uniwersytet, stwa­rzają zupełnie nowy wizerunek Polski, formowany już przez ideę jagiellońską. I co jest niezwykle ważne, ta idea jagiel­lońska nie jest ideą mocarstwową — mo­carstwa regionalnego, ale jest to bardzo szczególna idea wspólnotowa. Nie wiem, czy właśnie unię polsko-litewską powin­niśmy traktować jako jeden z wielkich awantaży tamtego czasu, natomiast nie mam wątpliwości, że Rzeczpospolita polsko-litewska, ta Rzeczpospolita wielu na­rodów, z tym wszystkim, co znaczyła Pol­ska i co znaczyła Litwa, była prawdziwą wspólnotą. A zatem unia, taka, w której obok siebie stały Kościoły katolicki i pra­wosławny, synagoga i meczet muzułmań­ski, była jednym z wielkich zjawisk tam­tego okresu, którego nie znajdziemy ni­gdzie indziej w Europie. Choć w owej bar­dzo szczególnej przestrzeni integracji eu­ropejskiej bolesnym pytaniem staje się, dlaczego w tym procesie, w którym zna­lazło się miejsce dla Litwy i dla Białorusi, nastąpiło odtrącenie Ukrainy. Jeżeli wól-

no mi zatem jednym skokiem historycz­nym wrócić do horyzontu roku 2000, powiedziałbym, że był to moment, w któ­rym Polska, a wiatry historii zazwyczaj wiały przeciwko nam, otrzymała niezwyk­łą szansę. Bo jest prawdą, że i w 1918 roku sytuacja międzynarodowa była po­myślna i że w 1989 powstała sytuacja pomyślna, ale sądzę, że Polska dokonała czegoś niezwykłego, korzystając z tamtej sytuacji. Powiedziałbym, że trudno zna­leźć w historii Europy i historii Polski taki moment, w którym nadzieje i aspiracje spotykają się tak mocno z możliwościami. Jest bowiem możliwe, żeby Polska poko­nała swoje zapóźnienie, dokonała prze­kroczenia tradycji swej peryferyjności i że­by uczestniczyła we wspólnocie Europy, a zatem we wspólnocie kultury, gospo­darki i współpracy politycznej.

Jerzy Kłoczowski: Polska w naszych obecnych granicach kształtuje się około 1000 roku. Chrześcijańska Europa zarysowała się także około roku 1000. W 999 roku Islandia przyjęła drogą gło­sowania chrześcijaństwo, przedtem Ruś. Jesteśmy więc w pewnym sensie równo-latkami. Oczywiście, ludzie wybierając wtedy Zachód nie wiedzieli do końca, co robią, ale my dzisiaj wiemy, bo następne dziesięć wieków tego dowiodło, że tysiąc lat temu wybraliśmy to, co było na kuli ziem­skiej najlepszego. Weszliśmy w krąg kultu­ry, z którym wiązała się wspaniała perspek­tywa rozwoju przez następne stulecia. Ta okcydentalizacja, związanie się z Zacho­dem, to jednocześnie twórcze wybieranie i przekształcanie branych elementów. Te procesy zaczęły się już w XIII wieku, trwając przez kolejne stulecia. Zachód wszedł bardzo głęboko nawet w polską wieś, nie tylko do miast i elit. Jednocześ­nie następowało pogłębianie i europeiza­cja kultury polskiej, której nie można już dziś zrozumieć bez kultury europejskiej. Elementem szczególnie istotnym wydaje mi się tu także pojęcie społeczeństwa oby­watelskiego, które stworzyło Europę, a począwszy od XIII-XIV wieku kształtuje się także w Polsce i tworzy państwo obywatelskie w znaczeniu średniowiecz­nym. Zgadzamy się więc co do tego, że związek Królestwa Polskiego z Wielkim Księstwem Litewskim od końca XIV wieku miał, poza perypetiami samej unii, znaczenie zasadnicze, wywierając olbrzy­mi wpływ na stosunki społeczne w społe­czeństwie litewsko-ruskim, które szło rów­nież w kierunku tworzenia społeczeństwa obywatelskiego w znaczeniu zachodnioeu­ropejskim. Kompromis 1569 roku, państ­wo federalne i twór polityczny, który w jego wyniku powstał, tu zgadzam się całkowicie z Bronisławem Geremkiem i wieloma innymi, którzy o tym pisali, jest szczególnym przykładem realizacji tego, co było u podstaw filozofii politycznej średniowiecza. Aktualność tego rozwiąza­nia polega na tym, że i dziś Unia Europej­ska odwołuje się do zasady pomocniczości, subsydiarności czy solidarności, a tu mamy jedną z najciekawszych w historii Europy prób realizacji takiej właśnie idei państwa. Państwa z samorządem teryto­rialnym czy religijnym, np. żydowskim, który nie istniał nigdzie indziej w Europie, z wolnością religijną, bez porównania więk­szą niż gdziekolwiek indziej, różnymi ję­zykami: polskim, ruskim, litewskim, nie­mieckim. Rzeczpospolita samorządna, która znakomicie zdała egzamin w poko­leniu po roku 1569, to jeden z najciekaw­szych europejskich eksperymentów, który należy bardzo wyraźnie przypominać. Oczywiście także z jego punktami słaby­mi, dlaczego nie, jednak nawet mimo nich słyszymy w Europie: dlaczego ukrywacie to przed nami, to przecież jedna z naj­większych kart historii europejskiej. Oczy­wiście, przyczyny jej upadku są osobnym, bardzo skomplikowanym zagadnieniem, nie tylko zresztą polskim, ale całej Europy Środkowo-Wschodniej. Przecież na po­czątku XVIII wieku jednocześnie upadają szlachta ukraińska, czyli Kozacy, szlachta węgierska, mołdawska, Inflanty, cały nas: region przechodzi głęboki kryzys. W grę mogą wchodzić rozmaite czynniki, gospodarcze, społeczne, polityczne, ale jest jeden czynnik, o którym trzeba pamiętać. W ówczesnym upadku Europy Środkowo -Wschodniej, w tym także Polski, pojawi się jeden element bardzo ważny, element oporu wobec nowej absolutystycznej Europy, kształtującej się na gruzach Rzeczypospolitej. To nie tylko walka narodów; ale to także, zwłaszcza w XIX wieki walka o podstawowe od XIII wieku wartości europejskie: wolność i prawo. Walka o wolność i prawo będzie w tej części Europy niesłychanie ważna, dlatego tak wielu ludzi w całej Europie, z Karolem Marksem i innymi, miało tyle sympatii dla tego polskiego ruchu wolności. Na siłę polskiego oporu w XIX i XX wieku, łącznie z obroną przed dwoma najwięk­szymi totalitaryzmami, bardzo długo moż­na patrzeć właśnie przez pryzmat obrony tych europejskich wartości. Paradoksem jest więc, że Europa, z którą myśmy walczyli, po 1945 roku zaczęła szukać tej samej filozofii, która leżała u podstaw dawnej Rzeczypospolitej. Dlatego my po 1989 roku nawiązujemy do naszej Euro­py, nie tej, którą zwalczaliśmy, ale tej, która próbowaliśmy razem tworzyć. I właśnie w tej europejskiej perspektywie leży nasza zupełnie wyjątkowa szansa i jed­nocześnie nasza europejska legitymacja.

Janusz Tazbir. Zdecydowałem się wziąć udział w tej dyskusji, chociaż bo­ję się trochę takiego kurcgalopu przez historię, kiedy wyczerpanie tematu nastę­puje zazwyczaj za cenę wyczerpania słu­chaczy. Otóż sądzę, że wiele spraw pozo­stanie nierozstrzygniętych, natomiast py­tania typu, czy byliśmy mocarstwem, czy byliśmy tolerancyjni, nie mają sensu, jeżeli są ogólne. Kiedy byliśmy mocarstwem i jakie były tego konsekwencje? Byliśmy mocarstwem w XVI i pierwszej połowie XVII wieku w określonym regionie, ale byliśmy mocarstwem, którego obywatele nie rozumieli, że stworzyć wielkie państwo można drogą unii, pertraktowania i do­browolnego przystąpienia, natomiast obronić je można tylko siłą. Bali się dać królowi tę siłę do ręki z obawy przed absolutyzmem i konsekwencje były smut­ne. Do mnie zwracano się często z preten­sją: pan pisał o państwie bez stosów, a później okazało się, że była sprawa toruńska, więc wcale nie byliśmy tacy tolerancyjni. Proszę państwa, tolerancja jest cnotą silnych. Byliśmy tolerancyjni do po­łowy XVII stulecia i, moim zdaniem, okres potopu był znacznie większym przełomem w świadomości szlachty niż pierwszy roz­biór, o którym nie wiedziano wcale, że jest pierwszym ani nawet, że jest rozbiorem. Szlachta straciła poczucie bezpieczeństwa, zaczęło się poszukiwanie tego, co później zyskało nazwę piątej kolumny. Tematy, które poruszamy w dzisiejszej dyskusji, wpisują się w wielki spór o to, kiedy nasza kultura była kulturą odtwórczą, kiedy promieniowała na innych, a kiedy znów stała się odtwórczą. Według mnie promie­niowała właśnie kultura w XVII stuleciu. Co zostało z tego stulecia? Po pierwsze została zdolność samorządnej, oddolnej odbudowy państwa. Aż po wiek XIX, XX, z „Solidarnością" włącznie, zawsze lepiej wychodziły nam państwa podziem­ne niż legalne i nadziemne. Państwa budo­wane przeciwko komuś, a nie państwa budowane w oparciu o uznane przez wszystkich wartości. Państwa budowane na zasadzie demokracji szlacheckiej, która nie mogła znaleźć zrozumienia w ówczes­nej Europie, tak jak nie mogła znaleźć zrozumienia koncepcja sarmatyzmu jako ideologii łączącej wpływy kulturowe wschodu z ideologią polityczną Zachodu. Był to okres europocentryzmu, więc uwa­żano, że to, co rodzi się na innych kon­tynentach, zasługuje wyłącznie na znisz­czenie albo podporządkowanie.

Piotr Wandycz: Mamy wśród nas przedstawicieli nauki francuskiej, nie­mieckiej i izraelskiej, brakuje jednak przedstawiciela krajów anglosaskich, więc ponieważ od ponad 40 lat wykładam na uniwersytetach amerykańskich, a przed­tem studia odbyłem w Anglii, będę starał się przedstawić miejsce Polski w historii Europy z perspektywy anglosaskiej. Naj­większym problemem w krajach anglosas­kich jest oczywiście to, że w XIX wieku, kiedy kształtowała się nowoczesna historiografia, polska historia była zdomi­nowana przez historyków niemieckich i rosyjskich, którzy przedstawiali ją w so­bie wygodny sposób. To spowodowało powstanie wielu stereotypów. W każdym amerykańskim podręczniku historii znaj­dują się rozbiory Polski, ale dlaczego one były, co było przedtem, a co potem, już nie bardzo wiadomo. Przełomu dokonał do­piero profesor Palmer, który pierwszy za­jął się tematyką polską, choć oczywiście nie na skalę profesora Normana Daviesa. W tej chwili, jeśli chodzi o literaturę fachową w Anglii czy Ameryce, obser­wujemy zdecydowany postęp w rozumie­niu polskiej problematyki. Z literaturą popularną jednak nadal jest źle. Nie­dawno cały numer mało skądinąd intere­sującego pisma „US News and World Report" poświęcono nadchodzącemu Mi­lenium; występują tam wszystkie kraje pod słońcem z wyjątkiem Polski, a Polska piastowska występuje pod nazwą Ruś.

Jakub Goldberg: Diaspora uczyniła Żydów narodem światowym, co znalazło oddźwięk w dziesięciotomowym dziele wybitnego żydowskiego historyka, Szy­mona Dubnowa, który zatytułował je Światowa historia narodu żydowskiego. Natomiast prawie przez trzecią część swej historii Żydzi byli obecni w Polsce. Żaden kraj poza Babilonią nie odegrał w dzie­jach żydowskich tak doniosłej roli jak Polska. Stało się tak dlatego, że od czasów średniowiecza Polska była dla Żydów ce­lem. W okresie pogromów, w czasie wy­praw krzyżowych i w okresie czarnej śmierci wielu Żydów właśnie w Polsce znalazło azyl i dzięki temu uszło cało. Pogromy były i w Polsce, ale nigdy nie w takiej skali jak w innych krajach Euro­py. W Polsce anty-antysemityzm był znacznie silniejszy niż w innych krajach, choć spotykało się to z bardzo różną inter­pretacją w polskiej historiografii. Na przykład profesor Jan Ptaśnik podkreślał, że pogromy w wiekach średnich były prze­jawem wyższej kultury narodów, które je urządzały i twierdził, że Żydzi znaleźli schronienie w Polsce, bo Polska znajdo­wała się w średniowieczu na niższym po­ziomie cywilizacyjnym niż inne kraje Eu­ropy. Dzisiaj jest oczywistym, że pogromy nie mogą być skalą wartości i podstawą określenia poziomu cywilizacyjnego narodu. Przytoczę kilka danych demograficznych, bez których nie można myśleć o historii Żydów w Polsce. W końcu XVIII wieku w Polsce było milion Żydów, drugie miejsce za­jmowały Niemcy, w których mieszkało 170 tysięcy Żydów, potem Francja — 45 tyś. i Anglia — 25 tysięcy. Znalazło to wyraz w świadomości Żydów polskich. Bardzo istotne jest tu wskazanie na spe­cjalną rolę Polski w dziejach Żydów, w od­różnieniu np. od Rosji. Rosja poza samy­mi Rosjanami i grupkami cudzoziemców składała się wyłącznie z podbitych naro­dów, natomiast Rzeczpospolita Polska była azylem dla prześladowanych w całej Europie grup wyznaniowych i etnicznych, wśród których największą byli właśnie Żydzi. Rozprzestrzenienie się Żydów w świecie po rozbiorach i w wyniku licz­nych etnicznych emigracji spowodowało także rozprzestrzenienie się wiedzy o Pol­sce i czyniły to nie tylko warstwy zasymi­lowane, ale, o dziwo, także chasydzi. Dwory chasydzkie, które mieściły się w małych polskich miasteczkach, konty­nuują swą egzystencję przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, utrzymując te same nazwy, które miały w Polsce. Dzięki temu do komunikacji społecznej przeszły takie nazwy, jak Bobowa, Leżajsk i inne. Żydzi w Polsce stanowili zupełnie inną grupę niż Żydzi w Niemczech. Byli wy­kształceni przez polskie warunki i dzięki temu, że w Polsce otrzymali przywileje większe niż w innych krajach i lepsze warunki bytu, to w Polsce wykształcił się nowożytny naród żydowski. Bez Polski, bez Żydów polskich, bez warunków, jakie tu znaleźli, naród żydowski, który istnieje dzisiaj, nie mógłby powstać. Ochronę Ży­dzi znajdowali na dworze królewskim, w kręgach magnackich, i choć znane jest przysłowie, że łaska pańska na pstrym jeździ koniu, to jednak Żydzi bardzo wiele tej łasce zawdzięczali. Można nawet po­wiedzieć, że gdyby w Hiszpanii w XV wie­ku istniała warstwa podobna do polskiej magnaterii, to można zaryzykować stwier­dzenie, że nie doszłoby do wygnania Ży­dów z Półwyspu Iberyjskiego.

Gottfried Schramm: Przejdźmy do XVI wieku, do kultury politycznej w Polsce w tym okresie. Polska była państwem stanowym, w  którym obowią­zywała równowaga między szlachtą i królem oraz silne bariery ustrojowe ograni­czające pozycję panującego. W Niemczech i innych krajach zachodnich ocena takie­go państwa stanowego była niska, obo­wiązywał tam raczej model, prowadzący prostą drogą do przewagi panującego. Dopiero ostatnie pokolenie historyków niemieckich zaczęło oceniać to zupełnie inaczej. Oczywiście absolutyzm na drodze rozwoju współczesnej kultury politycznej odgrywał rolę nie tylko negatywną, jed­nak stworzyły ją przede wszystkim nie państwa absolutystyczne, ale raczej te kraje, które potrafiły zachować średniowieczną kulturę tradycyjną, a więc Anglia, Niderlandy i Polska. Polska znajduje się w bardzo godnym sąsiedztwie, choć na pewno jej wkład do kultury współczesnej nie odbywał się bez problemów. Rzecz­pospolita była w XVI wieku miedzy swoimi sąsiadami najbardziej konsekwentna w tworzeniu społeczeństwa stanowego. Rezygnacja z monarchii dynastycznej na rzecz każdorazowego wyboru króla była rzeczą dla ówczesnych Francuzów i Niem­ców nie do pomyślenia. Nikt nie wierzył, że to może funkcjonować, a funkcjo­nowało, wielokrotnie dowodząc korzyści płynących z takiego ustroju dla kultury politycznej. Pokojowe procedury wyboru, rządy szlachty w okresie bezkrólewia, to było w Niemczech nie do pomyślenia, a sprawdzało się bardzo dobrze. Oczywiś­cie jest pytanie, czym Polska płaciła za taki ustrój, bo wszystko ma swoje zalety i wady, za które trzeba płacić. Polska zapłaciła upadkiem swego państwa. Kiedy to się zaczęło? Myślałem, że już wraz z pierwszym bezkrólewiem, teraz datuję ten upadek dopiero na połowę XVII wieku, na okres potopu i zmianę systemu wojs­kowego. Polska do połowy XVI wieku miała świetną armię, bardzo dobrze dopa­sowaną do ciągłych walk z Tatarami. Ale to się zmieniło i Polsce nie udało się odpowiedzieć na zmiany, które zaszły w wojskowości podczas wojny trzydzie­stoletniej. Na początku XVIII wieku Pol­ska była już w oczach Europy państwem zacofanym i nikt już nie widział w niej wzoru do naśladowania. Kiedy w Niem­czech i innych państwach zachodnich za­czynała się rywalizacja o reformy, o sto­sowanie idei oświeceniowych w życiu poli­tycznym, Polska była przykładem państ­wa, w którym brakowało nawet poczucia, że czegoś brakuje. Dlatego reformy były niemożliwe. To się zmieniło w drugiej połowie XVIII wieku, kiedy Polska zna­lazła się wśród państw przodujących w re­formach, które miały poważne problemy w państwa absoluty stycznych. W Polsce były możliwa modernizacja, która ani w Prusach, ani we Francji możliwa jeszcze nie była.

Daniel Beauvois: Myślę, że nikt nie oczekuje ode mnie marmurowych for­muł. Nie będę mówił właściwie ani o Polsce, ani o XIX wieku. Podzielę się tylko kilkoma krótkimi refleksjami. W perspek­tywie tysiąclecia, o którym mowa, widzi­my, że nie było nigdy jednej historii, było ich wręcz mnóstwo. Język polski ma na­wet do opisywania przeszłości bardziej adekwatne słowo niż „historia" — słowo „dzieje". Ta liczba mnoga jest moim zda­niem niezbędna dla zrozumienia całej zło­żoności zjawiska. Dlatego też — wydaje mi się trudno mówić, choć słyszymy o tym często, o nauce historycznej. Osta­teczne wyniki naszych badań nigdy nie są naukowe, bo są to konstrukcje dyskursywne, zbudowane na naszych subiektyw­nych doświadczeniach, uzależnione od na­szego wieku, środowiska, wychowania, przynależności do grup społecznych, reli­gijnych, politycznych itd. Wydarzenia ostatniego dziesięciolecie skłoniły nawet niektórych uczonych, jak Francis Fukuyama, do stwierdzenia, że oto doszliśmy do kresu historii. Trudno rzeczywiście dzisiaj uwierzyć w jednostajną, heglowską historię, zmierzająca w kierunku postępu. Wiatr historii wieje nie wiadomo skąd, lokomotywa dziejów jest szaloną lokomo­tywą. Wydaje mi się, że nie ma prawdy historycznej, są tylko prawdy cząstkowe, tymczasowe, miejscowe. A zatem prawda nie może być ani narodowa, ani ideo­logiczna. Musimy pozostawić zwolenni­ków prawdy absolutnej na gruncie pozy­tywizmu lub jakichś religii czy nacjonali­zmów i wrócić do osiemnastowiecznej względności, do systematycznego wątpie­nia, nigdy nie zapominając, że nasza opie­kuńcza muza, Klio, jest osobą bardzo dwu­znaczną i podejrzaną, mamiącą i sprzedajną. Historia XIX wieku nauczyła mnie, jak zresztą cała historia powszechna, przede wszystkim potrzeby skromności. Wiem, że to, co napisałem, będzie po­woli wypierane przez nowe wizje, ale wie­rzę, że mimo jej niedoskonałości, nigdy nie będzie końca historii. Sądzę więc, choć to temat na perspektywę już XXI wieku, że przyszłość należy do historii porów­nawczej, potrafiącej zachować większy dystans wobec opisywanych zjawisk oraz przyjmującej rolę kształcenia zdrowych, rozsądnych i tolerancyjnych umysłów.

Piotr Wandycz: Chciałbym wystąpić teraz w roli adwokata diabła i wprowadzić do dyskusji ton polemiczny wobec wystąpień, które nazwałbym jako umiar­kowanie optymistyczne. We wszyst­kich wywodach zabrakło mi m.in. słowa „peryferium", a przecież nie tylko z punk­tu widzenia gospodarczego, ale także częś­ciowo politycznego i kulturalnego byliśmy peryferium. Oczywiście bardzo to nam się nie podobało, więc rekompensowaliśmy to sobie pewną megalomanią i przekona­niem, że wszystko w Polsce jest idealne i doskonałe. W Potopie, który oczywiście nie jest prawdziwą historią, choć dla mnie jest wciąż lekturą do poduszki, pan Wołodyjowski tłumaczy, że takiego zamku, jaki król ma w Warszawie, nie ma żaden mo­narcha w Europie i wszystkie narody mu go zazdroszczą. Historycy, a nie tylko powieściopisarze, piszą, że szlachta była święcie przekonana, iż Europa nigdy nie pozwoli Polsce upaść, bo Rzeczpospolita jest nie tylko obronną tarczą Europy od wscho­du, ale i przedmurzem chrześcijaństwa, choć dokładnie to samo mówią o sobie Węgrzy, Chorwaci, czasem nawet Austria­cy. Uważano, że Europa nie może po­zwolić na upadek Polski, bo żyje z nasze­go zboża, i gdyby nie ono, nastąpiłby krach gospodarczy. Wreszcie nasz system polityczny jest tak wspaniały, że inne narody powinny go naśladować, a jeśli nie potrafią, to powinny się go szybko nau­czyć. To rzutuje na prezentację historii Polski zwłaszcza poza granicami, i tu muszę uderzyć się także we własne piersi. Czytelnicy amerykańscy i brytyjscy pytają mnie często, dlaczego historie Polski są takie „obronne", wręcz przypominają przewód adwokacki, mający dowieść, że choć Polska upadła w czasie rozbiorów, to winni są niedobrzy sąsiedzi, bo wszyst­ko było idealnie. Właściwie nie wiadomo, dlaczego było tak źle, skoro było tak dobrze? Bardzo jestem ciekaw uwag mo­ich kolegów na ten temat.

Bronisław Geremek: Na początek kilka uwag polemicznych. Pierwsza do­tyczy bardzo ciekawego wywodu prof, Beauvois, do którego chciałbym jednak zgłosić jedno zastrzeżenie. Nie sądzę, żeby taka postmodernistyczna formuła, iż nie ma prawdy, dobrze służyła historii. Ksiądz Tischner mówił kiedyś, że istnieją trzy prawdy: prawda, cała prawda i prawda, której nazwy nie mogę powtórzyć, bo zakazuje tego ustawa o języku polskim, ale to świadczy o tym, że prawda jednak jest. Jest rzeczą bardzo ważną, żeby nie przyjmować takiego skrajnie pesymistycz­nego stanowiska, iż osiągnięcie prawdy jest w procesie historycznym niemożliwe, bo świetne prace prof. Beauvois świadczą, że historia dokonuje się właśnie w ten sposób, że się zbliża do prawdy. Druga uwaga dotyczy cechy polskiej kultury, którą nazwałbym nieco schizofreniczną. Jest w długim trwaniu polskiej kultury sprzeczność między tendencją do trakto­wania nas jako najbardziej wschodniego kraju Zachodu a tendencją do traktowania nas jako najbardziej zachodniego kraju Wschodu. I nie jest to problem tylko retoryki i sprzecznych formuł, ale rzeczy­wisty problem usytuowania Polski. Myślę, że to, co prof. Tazbir mówił o sarmatyzmie, jest bardzo istotne, bo jest to mo­ment, kiedy formowała się polska toż­samość. Ale temu formowaniu poczucia tożsamości towarzyszyła pewna moda na odrębność i choć potrafię wyobrazić sobie prof. Tazbira głoszącego tezy Miechowity o dwóch Sarmacjach, to nie bardzo wi­dzę go w pasie słuckim i w długim kontuszu. Tu pojawia się problem bycia „pawiem narodów i papugą", czego oczy­wiście nie mówię do prof. Tazbira, ale o pewnej tradycji, która występowała w naszej kulturze. To jest problem, który trwa do dziś i jest pewnym dylematem naszego wchodzenia do Unii Europejskiej. Powiedziałbym to, co powtarzałem sobie na własny użytek: póki nie jesteśmy zakorzenieni w strukturach Zachodu, po­winniśmy bardzo podkreślać, jak bardzo zachodnią jest cała nasza tradycja i toż­samość. Ale będąc już zakorzenieni w Za­chodzie, miejmy także poczucie pewnej przynależności kulturowej i politycznej do Europy Wschodniej. I wreszcie trzecia uwaga, która dotyczy tego, co zdziałaliś­my w historii Europy. Myślę, że co nieco zdziałaliśmy, a zwłaszcza Europa, taka jaką dziś jest, zawdzięcza Polsce cztery wielkie daty. To Polska zatrzymała inwa­zję mongolską w XIII wieku. To Polska w 1683 roku zdecydowała o losach Za­chodu wobec inwazji Turków. W 1920 roku to Polska zdecydowała o tym, że Europa stała się inna. Dodałbym jeszcze rok 1989. Dzięki Polsce skończyła się zimna wojna. Rozpocząć wojnę po­trafi każdy, ale zakończyć ją umiała tylko Polska. W naszym dialogu z Eu­ropą nie powinniśmy jednak mieć złu­dzeń. Tam nikt na te argumenty i cztery wielkie daty nie jest wrażliwy. One dla Europy nie mają znaczenia, ale nam po­zwalają mieć w tym dialogu podniesioną głowę.

Piotr Wandycz: Przypomina mi się anegdota, dobrze ilustrująca tezę o Pol­sce jako kraju przejściowym. W anegdocie Francuz jechał do Moskwy, a Rosjanin do Paryża. Obaj wysiedli przez pomyłkę w Warszawie i obaj byli przekonani, że są już u celu.

Janusz Tazbir: Ja patrzę na przy­szłość polskiej historiografii bardziej opty­mistycznie niż niektórzy z uczestników tej dyskusji. Profesor Pawlikowski u schyłku XVIII wieku pisał: Czy Polska ma szansę wybić się na niepodległość? Sądzę, że polska historiografia ma dziś wszelkie szansę wybicia się na normalność. Pod­ręczniki historii powinny przestać być podręcznikami medycyny, których, jak wiadomo, nie interesuje zdrowy człowiek, tylko początki i dzieje rozwoju choroby. Mój niemiecki przyjaciel z pewnym zdziwieniem mówił mi, że kiedy czyta historię Polski XVI-XVII wieku, to nawet gdyby nie znał dalszego ciągu, powiedziałby: to dzieje kraju, który niebawem spotka ja­kieś wielkie nieszczęście. Proszę państwa, po raz pierwszy od dwustu lat mamy szansę napisania podręcznika, w którym nie będziemy zastanawiali się, w jakim stopniu hołd pruski przyczynił się do I i III rozbioru Polski, w którym nie będziemy się zastanawiali, czy jakiś wróg nie wykorzysta tego, co powiemy nieko­rzystnie o Polakach czy przeciwko Pola­kom. I wreszcie, tu zwracani się do prof. Geremka nie jako do wybitnego history­ka, ale ministra spraw zagranicznych: przestaniemy chyba wreszcie mylić kon­ferencje naukowe z konferencjami poko­jowymi. Pod traktatami pokojowymi mu­szą się podpisać wszyscy uczestnicy, ale pod wynikami konferencji naukowych nie. Kiedy słyszę: nie uzgodniliśmy nie­stety wszystkiego, to naprawdę wszystko się we mnie przewraca. Sądzę, że w ra­mach obecnej reformy szkolnej i uniwer­syteckiej powinny zostać wprowadzone do obiegu podręczniki, w których fakty byłyby wymieniane w jednej kolumnie, natomiast możliwe interpretacje w dwóch, trzech kolumnach, do wyboru przez stu­denta, którego należy potraktować jak dojrzałego człowieka i wciągać do dialo­gu. Profesor Geremek dał przykład Wie­dnia. Czy słusznie poszliśmy pod Wiedeń, czy ocaliliśmy Europę, czy wręcz przeciw­nie: ułatwiliśmy Habsburgom tryumfy? Niech student trochę pogłówkuje. Moim zdaniem zasadniczym celem nauczania historii nie jest przyswojenie możliwie naj­większej liczby nazwisk, dat i faktów. Zasadniczym celem historii jest nauczenie krytycyzmu wobec wszelkich przekazów, i tych dawniejszych, i tych obecnych. W ten sposób zostaniemy skutecznie im­pregnowani na wszelką propagandę, rów­nież i polityczną.

Jakub Goldberg: Zostałem sprowo­kowany przez prof. Wandycza, uważają­cego, że zbyt mało mówimy o Polsce jako peryferium. Ja w swej specjalnoś­ci w ogóle nie mogę użyć tego określenia, dlatego że Żydzi polscy w światowej his­torii swego narodu, a tym samym i Pol­ska, stanowili nie peryferium, ale cen­trum. Skoro jednak Polska stanowiła cen­trum światowego żydowstwa, to jeszcze ostrzej, jeszcze bardziej tragicznie rysuje się aspekt zagłady Żydów. Zagłada Ży­dów europejskich nastąpiła w kraju, w którym znaleźli schronienie, w którym przetrwali najtrudniejsze w swej historii momenty. Muszę także wskazać na pro­blem stosunków polsko-żydowskich. Nie będę rozwijał tego problemu, chciałbym jednak sparafrazować starą teorię Gre-shama-Koperaika, według której zły pie­niądz zawsze wypiera pieniądz dobry. I tak się ma sprawa ze stosunkami polsko-żydowskimi, w opinii publicznej ele­menty negatywne wypierają to, co było dobre. Cóż można zrobić? Spowodować, żeby wyniki badań historyków przenik­nęły do wiedzy powszechnej, ale to już jedno z wyzwań dla historyków III tysiąc­lecia.

Jerzy Kloczowski: Problem peryferiów jest problemem kapitalnym, bo o różnych peryferiach naszej historii można by mówić bez końca. Ale zjawisko peryferiów istnieje w każdym kraju. Jedną z cech Europy jest jej ogromna różnorod­ność, którą dziś znów odkrywamy i wyda­je mi się sprawą bardzo ważną, żeby na tej bardzo zróżnicowanej mapie Europy po­kazać zarówno pewną różnorodność, jak i spoistość zjawisk polskich. Przed dziesię­ciu lat profesorowie Sorbony, których zawiozłem do Włodawy, dla nas przecież peryferium, byli tym miejscem zachwyce­ni. Pytali, dlaczego ukrywamy miejsce, gdzie obok siebie istnieją kościół katoli­cki, prawosławny i synagoga, bo u nich tego nie ma. Myślę, że gdybyśmy potrafili pokazać pewną swoistość naszego doświad­czenia kulturowego, to wtedy, zamiast mówić o peryferiach, wzbogacilibyśmy jesz­cze tę mapę różnorodnej Europy. Druga uwaga dotyczy tego w pewnym sensie postmodernistycznego sceptycyzmu Da­niela Beauvois, który, moim zdaniem, po­szedł zbyt daleko. Oczywiście, każde poko­lenie pisze swoją historię od nowa, ale nie marnujemy dorobku pokoleń poprzed­nich i mamy poczucie, że powoli przy­bliżamy się do prawdy. Pewną gwarancję obiektywizmu daje właśnie porównawcza metoda uprawiania historii. Grzechem naszym i innych było to, że bardzo długo traktowaliśmy historię Polski jako wyjąt­kową. Dziś, kiedy szukamy swojego miejs­ca na mapie Europy, porównywanie z in­nymi powinno wejść na stałe do naszego myślenia. Podobnie jak myślenie, że Rzeczpospolita nie była tylko Rzecząpospolitą Polaków, jak to myśleliśmy w XIX i XX wieku, ale Rzecząpospolitą wielu narodów. To właśnie na gruncie Rzeczy­pospolitej, o czym trzeba pamiętać i mó­wić, zrodziła się w XVII wieku narodowa świadomość ukraińska, nastąpiło odkry­cie na nowo tego starożytnego narodu i jego wielki dramat, albowiem ta od­radzająca się Ukraina chciała wejść jako trzeci naród polityczny do unii narodów pol­skiego i litewskiego, a my nie potrafiliśmy do tego doprowadzić i ugoda hadziacka się nie udała.

Daniel Beauvois: Nie chciałbym two­rzyć tu wrażenia, iż oczekuję od każ­dego młodego historyka popełnienia harakiri. To, co powiedział prof. Tazbir o nauce, która uczyłaby trzeźwości, rozumu i krytycyzmu, jest najważniejszym aspek­tem nowej historii. Z tego, co tu słyszymy, wyraźnie górują jednak opinie pozytywne. Historię zwykle pisze się z pochwalnego punktu widzenia, mnie jednak wydaje się, że historia jest raczej tragiczna, na miarę tragedii Szekspira. Trzeba więc uwzględ­niać w historii nie tylko to, co pozytywne, ale i liczne w niej przykłady głupoty i złośliwości ludzkiej. Można by napisać wielką historię głupoty, tymczasem my, zgodnie z nową modą, mamy raczej pisać historię będącą legitymacją europejską (sam nie jestem bez grzechu, bo niedawno wydałem książkę Narody Europy), co mo­że spowodować, że znów wpadniemy w jakieś deformacje. Wydaje mi się, że mówienie o potędze Polski, o tolerancji, może nie jest najbardziej konieczne, bo jakiż naród jest całkowicie otwarty i tole­rancyjny. My Francuzi też mamy na temat coś do powiedzenia, niestety. Chciał­bym więc powiedzieć, że moim zdaniem — moim francuskim zdaniem! — pod­pisanie jednoczącej Kościoły prawosław­ny i katolicki unii brzeskiej było krokiem fatalnym w stosunkach Polski z całym Wschodem. Tymczasem, w naukowych polskich wydawnictwach czytam pochwa­ły tego kroku. To przykład tego, co wy­maga jeszcze weryfikacji, nie mówiąc już o poglądach na temat szlachty polskiej. Marzę o historii, która nie byłaby tylko chwalbą.

Janusz Tazbir: Jedno krótkie sprosto­wanie. Nie jest prawdą, że w Polsce pi­sano tylko pozytywnie o unii brzeskiej. Nie będę wspominał tu o swoich pra­cach, ale Jasienica, który uchodził za filar myśli katolickiej, napisał, że była to wręcz zbrodnia polityczna i wymienił przyczy­ny. Mam natomiast do prof. Beauvois pytanie. Do polskich historyków ma się pretensje: macie osiągnięcia, a trzy­macie je pod koszem, nie piszecie o nich w językach kongresowych. Przyszła rocznica edyktu nantejskiego i nie tylko prasa popularna, nie tylko poważny „Le Monde", ale nawet niektórzy uczeni fran­cuscy stwierdzili: był to pierwszy edykt tolerancyjny w Europie. Na Boga, czy Polska nie była w XVI wieku w Europie? Pierwszym edyktem tolerancyjnym była

konfederacja warszawska 1573 roku, o której jezuita Lecler napisał 25 stron w swoim traktacie Dzieje tolerancji w Eu­ropie. A zatem było to albo niedbalstwo, albo zły warsztat, albo zła wola.

Daniel Beauvois: Bardzo dziękuję pa­nu profesorowi za tę uwagę, bo rzeczy­wiście jest mi wstyd, i to nie jako bada­czowi dziejów Polski, ale jako Francu­zowi. Rzeczywiście, stan wiedzy o Polsce i w ogóle o Europie Wschodniej jest we Francji i na całym Zachodzie fatalny. I to zarówno wśród społeczeństwa, jak i spe­cjalistów. Z tego wynika także niezrozu­mienie obecnej sytuacji politycznej, tak drogiej sercu pana ministra Geremka.

Jerzy Kłoczowski: Po roku 1945 upowszechnił się na świecie podział Euro­py na zachodnią do Łaby i wschod­nią, która jest w gruncie rzeczy Rosją. W podręcznikach amerykańskich cywili­zacja zachodnia obejmuje tylko cywiliza­cję atlantycką i także kończy się na Łabie. Podobne ujęcie dominuje w podręczni­kach całego świata i trzeba dopiero to wyjaśniać i prostować. W grudniu we Francji wygłaszałem referat na temat kon­federacji warszawskiej; okazało się, że ta nasza konstytucja z 1573 roku budzi głę­bokie zainteresowanie. Kiedy zaczynamy o niej mówić, to ludzie, że tak powiem, otwierają gęby i słuchają z zainteresowa­niem. Bo to nie jest chwalenie się, ale fakty niesłychanie ciekawe dla Europej­czyków. To druga strona medalu tej czar­nej historii Polski, która traktowała Pol­skę jako jedną wielką anarchię, niezdolną do czegokolwiek. Taka koncepcja była podtrzymywana bardzo długo, także przez Francuzów, o czym prof. Beauvois pisał wielokrotnie. I o tym trzeba mówić, bo gdyby naprawdę było u nas tylko źle i coraz gorzej, to ten naród przestałby dawno istnieć.

Bronisław Geremek: Temat, który zaproponował prof. Wandycz: metropolia i peryferia, jest tematem kapitalnej wagi. Sądzę jednak, że trzeba wprowadzić tu pewne pytania. Profesor Kłoczowski mówił na początku, jak zasadniczej wagi wyborem był wybór chrześcijaństwa i jak był zarazem wyborem trafnym. Spróbuj­my jednak zastanowić się, co by było, gdyby wybór X wieku, a więc wybór chrześcijaństwa zachodniego był wybo­rem innym — wyborem chrześcijaństwa wschodniego. Gdyby Polska tą właśnie drogą poszła. Można powiedzieć, że wów­czas zbieżność między językiem mówio­nym a językiem kultury pozwoliłaby na to, czym się szczyci kultura ruska: pisany­mi już w XII wieku listami chłopa do żony, o czym my marzyć nie możemy. Ale taka była konsekwencja wyboru, który zapadł w X wieku. Sądzę, że zadanie tych pytań jest rzeczą bardzo istotną z perspek­tywy tysiąca lat, bo przecież rozwój kul­tury w okresie średniowiecza jest okresem rozwoju imitacyjnego i właśnie peryferyj­nego. Jeśli spojrzeć na rozwój sztuki, to było to właśnie peryferium. Idąc dalej tym szlakiem, dochodzimy do peryferiów w sensie gospodarczym. I tu pytanie, czy rzeczywiście to polskie zboże, które wspo­minał prof. Wandycz, dzięki któremu Za­chód kwitł, też było jakimś wyborem. Czy na pewno korzystnym dla Polski, to jest jeszcze inne pytanie. Spotykają się oto dwie tendencje: peryferyjności kulturowej w rozwoju średniowiecza i peryferyjności gospodarczej, która formuje się u progu epoki nowożytnej. Ale między jedną a drugą peryferyjnością jest ten znakomi­ty okres rozkwitu polskiej kultury i państ­wowości.

Piotr Wandycz: Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Dotyczy ona myślenia historycznego przez poszczegól­ne narody. Wydaje mi się, że przejeż­dżając palcem po mapie ze wschodu na zachód widzimy malejące zainteresowanie historią i spadek jej znaczenia w myśleniu ludzi. W Polsce słowa Grunwald wywołu­je natychmiastowe echo, we Francji, być może prof. Beauvois mnie skoryguje, Joanna d’Arc już takiego samego echa nie wywołuje. Czy jest to wynik szukania w przeszłości pokrzepienia, kompensowa­nia problemów dnia dzisiejszego — prze­cież w pewnym okresie historia była za­stępczym językiem w dyskusjach — czy też chęć zainteresowania społeczeństwa? Czy panów zdaniem teoria, że im dalej na wschód, tym zainteresowanie historią rośnie, jest prawdziwa?

Janusz Tazbir: Profesor Wandycz *v swoim pytaniu zawarł odpowiedź. Myślę, że nie zależy to od położenia geograficznego na wschodzie czy zacho­dzie, ale od losu narodu. Im naród jest bardziej nieszczęśliwy, tym częściej i chęt­niej ucieka do swojej historii. Polacy szu­kali w historii pokrzepienia: byliśmy kie­dyś mocarstwem, może znowu kiedyś się staniemy. Historia była także dla Polaków wekslem, którym wymachiwali przed oczyma Zachodu: myśmy rozwalili impe­rium zła, więc teraz nam pomóżcie. Wresz­cie historia była i jest naszym alibi cy­wilizacyjnym. Już u schyłku XVIII wie­ku jeden z burmistrzów miast mazowiec­kich tłumaczył Franciszkowi Salezemu Jezierskiemu, który dziwił się, dlaczego po miejskim rynku chodzą krowy i świnie: „Panie, to Szwedzi zniszczyli w połowie XVII wieku". Wojna trzydziestoletnia zniszczyła Niemcy znacznie bardziej, a w sto lat później nikt w Niemczech nie usprawiedliwiał żadnego miasteczka wy­darzeniami wojny trzydziestoletniej.

Bronisław Geremek: Pamiętają państ­wo chyba pierwsze zdanie z Anny Kareniny: Każda rodzina szczęśliwa nie ma historii, każda nieszczęśliwa swoją historię ma. Uważam, że historiografia jest zwią­zana przede wszystkim z problemem toż­samości, więc jeśli spojrzeć, jakie miejsce zajmuje świadomość historyczna w życiu narodów, to wcale nie my najczęściej leczyliśmy nasze nieszczęścia historią. Wystarczy spojrzeć na Francję i siłę odniesień do historii w kulturze francuskiej baroku i oświecenia. Natomiast wielkim proble­mem rozwoju historiografii europejskiej jest raczej kwestia skrzywienia obrazu historii. Czas teraźniejszy jest bowiem snopem światła, który interpretuje prze­szłość.

Opracował Mariusz Urbanek

2