Jestem po prostu starą kobietą
Z profesor Marią Janion rozmawia Kazimiera Szczuka
W gruncie rzeczy bardzo mało wiemy o starych kobietach. Pamiętam, że lektura książki Greer była dla mnie prawdziwym objawieniem, gdyż dotąd nie spotkałam się z takim oświetleniem starej kobiety przez inną kobietę. Na ogół jest ona przedstawiana przez mężczyzn, i to negatywnie. Chyba że występuje jako matka, matrona właściwie, rodzicielka.
Kazimiera Szczuka: W kulturze opisane zostały wizje starości mężczyzny, starego poety, albo patriarchy rodu. Prowadząc seminarium, Pani Profesor niejednokrotnie powoływała się na archetyp starego poety, przypominając postać starego Goethego.
Maria Janion: Tak się to utrwaliło w kulturze i tak sam Goethe usiłował to przedstawić opisując starość olimpijską, pełną pogody, uspokojenia, a jednocześnie harmonijną i twórczą. To znaczy taką starość, która nie wygasza możliwości tworzenia, pisania. Mamy słynny przykład Picassa, który będąc już w podeszłym wieku, ciągle był twórcą wysoko cenionych przez krytyków dzieł. Charakterystyczne, że Picassowi niezmiennie towarzyszyło przekonanie, że pobudzenie pożądania erotycznego jest konieczną inspiracją dla twórczości. W taki zresztą sposób - jako pożądliwy staruch - Picasso był widziany przez współczesnych. Również powieść Andrzejewskiego Idzie skacząc po górach zawiera podobną wizję starego twórcy, w którym nie gaśnie pożądanie. Jeśli chodzi o Goethego, wiemy przecież o jego różnych starczych miłościach, które też były przez niego traktowane jako konieczne czynniki inspiracji. Charakterystyczne, że te kreatywne inspiracje starych twórców, starych poetów, starych mężczyzn koniecznie muszą być budzone przez młode kobiety.
K.Sz.: Albo przez młodych chłopców, tak jak u Iwaszkiewicza.
M.J.: Osobliwością natomiast jest to, że wielu starych poetów bardzo źle pisało o starych kobietach. Czasem oddawano im cześć jako osobom, które już spełniły swoje powołanie i mogą oddalić się w niebyt. Są, ale tak jakby ich nie było. Na przykład w wierszu Franciszka Halasa pt. Stare kobiety z 1935 roku, do którego w wydaniu Biblioteki Narodowej dołączone są fotografie przedstawiające dzielnych mężczyzn, starych i młodych (ojciec, syn i wnuk), "krzepkich jak dęby i dębczaki", stara kobieta na fotografii obok jest właściwie na wpół martwa, ubrana na czarno, oddalona od życia, "puste łono". Bo jej życie polegało przecież na rodzeniu; w momencie, kiedy ten kościotrup już nie może rodzić, staje się - jak mówi Germaine Greer - nieczynną fabryką, wypaloną, zostawioną na uboczu, skazaną na zagładę.
K.Sz.: Ale Greer twierdzi też, że kobieta po klimakterium, którą społeczeństwo postrzega przez przez pryzmat reprodukcyjny, jest wolna i może zacząć swoje życie duchowe.
M.J.: Tak, ale Greer mówi to jako kobieta o innych kobietach, i ma rację. Natomiast ja przypominam te obrazy starych kobiet, które znajdujemy chociażby u Miłosza. To jest niezwykle przykre, że Miłosz w swoim słynnym Abecadle przedstawia Marię Dąbrowską jako karzełka, który miał jeszcze jakieś pretensje do tego, żeby się komuś podobać, miał - jak to wynika z Dzienników - jakieś ambicje erotyczne czy pożądania. Miłoszowi to się wydawało komiczne, tak samo jak komiczna była dla niego Nałkowska. Podobnie haniebne są wypowiedzi Herlinga-Grudzińskiego o tym, jak to Nałkowska zakochała się w młodzieńcu (Bogusławie Kuczyńskim), jak bardzo usiłowała go przy sobie utrzymać i jak właściwie toczyła walkę o to, żeby on jej nie opuścił. Z Dzienników Nałkowskiej wiemy natomiast, że wszystko wyglądało zupełnie inaczej: ona się czuła zniewolona, oblężona i rozmyślała o tym, jak by się uwolnić od jego czujnej kontroli.
Herling-Grudziński musiał to czytać z jakąś zaćmą na oczach, bo zupełnie tego nie dostrzegł i umieścił w obrębie najbardziej wytartego stereotypu. Uważam, że w ogóle stosunek Miłosza czy Iwaszkiewicza do starych kobiet jest niepokojąco banalny. Oni potrafią im oddać hołd jako osobom, które z wielkim spokojem akceptują życie, bo nie mają w sobie niepokoju metafizycznego, który wedle obecnej w cywilizacji europejskiej koncepcji "genderowej" może tylko cechować mężczyznę. Kobieta tego nie ma: i w młodości, i w starości ów niepokój jej również nie nawiedza. W określeniach Miłosza kryje się jednak lekceważenie tej części ludzkości, chociaż poeta uznaje to za hołd złożony kobietom. Miłosz kreuje swego narratora w ten sposób, że to jest ktoś, kto się ciągle może podobać albo jako cudny chłopiec, albo jako dostojny starzec szarpany niepokojami metafizycznymi, reprezentujący rodzaj duchowej wyższości.
K.Sz.: Obraz starej kobiety tworzony w literaturze przez starych mężczyzn pokazuje, że stary facet nie uważa starej kobiety za swój odpowiednik, ona nie jest dla niego parą. Do starego mężczyny pasuje natomiast młoda kobieta. Można by było znaleźć taką symetrię: pięćdziesięcioletni mężczyzna przegląda się w pięćdziesięcioletniej kobiecie. On jednak tę symetrię odrzuca, co powoduje, że o swoich rówieśniczkach wypowiada się z jeszcze większą niechęcią, sądząc, że jeśli pogardę i wstręt do starości sceduje na nią, to sam pozostanie od tego wolny. Tylko że u Goethego ten pięćdziesięcioletni "starzec" zakochujący się w młodej dziewczynie jest śmieszny.
M.J.: Tak, ale to się wiąże z tym, że nowele umieszczone w Wilhelmie Meistrze miały wyraźnie charakter moralitetowy. Ponieważ istnieje pretendent do ręki młodej dziewczyny, to jakkolwiek z początku wydawałoby się, że ona jest zakochana w pięćdziesięcioletnim mężczyźnie, który wedle ówczesnej normy kultury uznany jest już za starego, to jednak zew krwi prowadzi ją ku młodości.
K.Sz.: Jednak na ten symetryczny układ wiekowy nie godzi się patriarchat. Mężczyźni, którzy mają władzę i kapitał, mają tym samym dostęp do młodych kobiet, co jest podstawowym przywilejem w kulturze patriarchalnej. Natomiast w kulturze homoseksualnej silny jest fetysz młodości, co zaobserwować możemy choćby u Gombrowicza i kręgu jego młodych przyjaciół argentyńskich.
M.J.: W swoim Dzienniku alians starości z młodością Gombrowicz pokazuje jako wymianę esencji, która jest w starym, na egzystencję, która jest w młodym chłopcu. To ma być podstawą związku, ale jednak jest to związek z mężczyzną, również przedstawiany na płaszczyźnie metafizycznej, w retoryce egzystencjalistycznej, która nie byłaby możliwa w przypadku relacji z kobietą.
K.Sz.: Rita Gombrowicz twierdzi, że ona właśnie w taki sposób przeżywała swój związek z Grombrowiczem. Szukała ucieczki od patriarchatu i znalazła ją w małżeństwie ze starym i chorym pisarzem z Polski.
M.J.: Niedawno wystawiona przez Kazimierza Kutza w Teatrze Narodowym sztuka Różewicza Na czworakach zyskała bardzo dobre recenzje. Ale co charakterystyczne, eksponuje się w nich mocno ten motyw, że młoda dziewczyna "leci" na sławę, władzę, na pieniądze wieszcza, a jednocześnie myśli o tym, że jak zostanie wdową, to będzie z tego czerpała nieograniczone korzyści.
K.Sz.: Nie zapominajmy, że istnieje jeszcze inny model, kiedy młoda dziewczyna leci na dużo starszego od siebie mężczyznę z powodów dużo bardziej skomplikowanych niż chęć zysku. Od razu przychodzi mi na myśl Monika Lewinsky i Bill Clinton oraz romans profesora ze studentką. Czytam teraz amerykańską powieść o miłości studentki do profesora politologii. Tu tylko na pozór chodzi o władzę, tak naprawdę dziewczyna wielbi jego i jego dzieło. Lewinsky, moim zdaniem, wielbiła Clintona i jego misję polityczną; nie chciała obłowić się jako wdowa po nim, tylko oddawała mu cześć.
M.J.: W jakim porządku umieściłaby Pani w takim razie Lolitę Nabokova?
K.Sz.: Lolita jest fantazmatem męskim; fantazmatem mężczyzny, który wyobraża ją sobie jako kusicielkę - to jest projekcja męskiego erotyzmu na dziewczynkę, na jej wybujałą, mityczną seksualność rusałki. Wracając jednak to zakochiwania się dziewcząt w starcach, jeżeli starzec może zaoferować dziewczęciu coś, co przyciągnie ją do niego erotycznie - na przykład swoje wielkie dzieło, wielką poezję, swoją sławę, władzę, czasami pieniądze, choć mam na myśli tę bardziej niewidzialną siłę - to jest to oznaką układu sił w patriarchacie, któremu kobiety też podlegają oddając cześć tym atrybutom i czerpiąc stąd erotyczną przyjemność.
M.J.: Denis de Rougemont, zastanawiając się nad tym, co tkwi u podstaw wielkiego sukcesu Lolity, stwierdza, że jest to przekroczenie jednego z ostatnich tabu, jakie nam zostały w naszej kulturze - tabu: starzec i młoda kobieta. Tekst de Rougemonta napisany jest z perspektywy kogoś, kto uważa, że może nas pociągać (niesłusznie zresztą, jego zdaniem) tylko to, co jest przekroczeniem, a tak mało już zostało tego typu możliwości.
K.Sz.: To akurat nie wydaje mi się przekroczeniem. Jest raczej archetypem, który się stale powtarza w dziejach, chociażby od czasów Salome. Te nasze rozważania dotyczące relacji starca z młodą dziewczyną przygotowują nam grunt pod pytanie: kim w kulturze jest stara kobieta? Ona zawsze będzie widoczna na tle różnicy miejsca, jakie przygotowano dla niej w kulturze, a jakie dla niego.
M.J.: Miejsce w kulturze przygotowane dla starego mężczyzny to miejsce mędrca, jeszcze wedle dawnych wyobrażeń. Natomiast miejscem starej kobiety jest czarownica (chociaż mianowano czarownicami i młode kobiety). Michelet w swej słynnej pracy pochodzącej jeszcze z XIX wieku pokazuje, że czarownicami były najczęściej kobiety stare, już wykluczone z życia, bo ze wszystkiego wyzute, które udawały się gdzieś w ostępy leśne, by tam prowadzić swój proceder, przede wszystkim leczniczy. Do nich zwracano się po rozmaite porady i w sprawach chorób, i w sprawach, które dziś nazwalibyśmy aborcyjnymi. Niektórzy mówią, że polowania na czarownice były związane z rozwojem profesji lekarskiej - lekarze zazdrośni o praktyki czarownic musieli doprowadzić je do zguby. Na obrazach starych mistrzów czarownica przedstawiana jest na ogół jako bezzębna starucha, wychudzona, koścista, z obrzydliwą, kaprawą twarzą. Niesłychanie znamienna jest zaznaczająca się już w starożytności - na przykład w poezji rzymskiej - tradycja przedstawiania starej kobiety w sposób całkowicie odarty ze szlachetności. Była ona cuchnącym potworem, jeżeli nawet miała jeszcze jakieś zamiary erotyczne, to były one wyszydzane z całym okrucieństwem.
K.Sz.: W przypadku starej kobiety - nawet jeżeli jest ona czarownicą, która ma swoją sekretną władzę - władza nie przydaje jej erotycznego blasku.
M.J.: Chyba że udaje się na Łysą Górę i tam szaleje z szatanem.
K.Sz.: Nie ma jednak takiej możliwości, by młodzieniec dał się zamagnetyzować starej kobiecie, tak jak mówimy o starych poetach, starych królach, czy choćby starym - porównując go z wiekiem Moniki Lewinsky - Billu Clintonie. Erotyzm męskiej władzy jest bardzo mocny, natomiast erotyzm władzy czarownicy jest transgresywny, odrażający, diabelski.
M.J.: Uderzył mnie kiedyś bezlitośnie przedstawiony w wierszach Horacego obraz starej kobiety miotanej żądzami erotycznymi, do której się mówi mniej więcej w te słowa: "won, ty z cuchnącą dziurą, skąd twoja bezczelność?!". Georges Minois, autor Historii starości, zwraca uwagę, że subtelny i wyrafinowany epikurejczyk Horacy mógł odczuwać wobec starych kobiet tylko odrazę, wstręt i pogardę. "Ciało kobiece - w młodości symbol piękna - na starość staje się symbolem najwyżej brzydoty, istną zniewagą rzuconą zmysłom". Stąd fakt, że Horacy może stracić - z oburzenia wobec zalotów starej kobiety - wszelką miarę i popaść "w najbardziej nieprzyzwoitą i najokrutniejszą wulgarność". Jest to zatem w jakimś stopniu usprawiedliwione! W stosunku do starych mężczyzn Horacy jest mniej złośliwy i wyrzuca im tylko skąpstwo i gderactwo.
K.Sz.: W powieści Jeanette Winterson Płeć wiśni występuje stara kobieta-monstrum. Erotyzm pokazany jest groteskowo, na wzór Rabelais'owskiej pornografii, zaś ta potworna, wielka, gigantyczna, cuchnąca, tłusta baba jest figurą przekroczenia wszystkich standardów: odgryza facetom członki i je wypluwa, mężczyzna, który usiłuje ją zaspokoić, zostaje wessany do jej wielkiej dziury itp. Ale ciało bohaterki, o którym często mówi się, że cuchnie, jest miejscem nowych znaczeń. Ona opisuje swoje przygody nie umieszczając się w ogóle w istniejącym wzorze kultury. Musimy mieć jednak świadomość, że jest to proza końca XX wieku. Zostają w niej przekroczone dwa obowiązujące, uniwersalne, męskie wzory starości: jeden Goetheański - starości jako żniwa i drugi, głoszony przez Ryszarda Przybylskiego - starości jako klęski.
M.J.: Słynna książka Przybylskiego nosi tytuł Baśń zimowa. Esej o starości. Jest to wizja starości, tworzona też zresztą za pomocą analizy wierszy Różewicza, jako epoki upadku. Zawiera ona wiele osobistych impresji Przybylskiego, z których wynika, że w gruncie rzeczy porównuje się do "myślącego badyla", jest to więc całkowite przeciwieństwo żniw: zupełne wyschnięcie, wyniszczenie wszystkich możliwości. Epoka starości jest przedstawiona jako epoka czekania na śmierć. Ta okrutna baśń dotyczy opowieści o życiu, które się toczy w izbie tortur, ale przez długi czas człowiek nawet nie wie, że się tam znajduje, dopiero na starość zyskuje tę okrutną wiedzę. Oczywiście Przybylski usiłuje znaleźć jakieś pocieszenia i na końcu eseju zwraca się w apostrofie do Różewicza, żeby dalej pisał, bo to jedyne, co nas broni przed nicością. Niektórzy uważali to zakończenie za nieprzekonywające i wątpliwe, bo nicość jest u Przybylskiego czymś, co zagraża wszystkiemu i zagarnia wszystko. Tomasz Burek napisał nawet w recencji, że jak ktoś utracił wiarę w Boga i stał się nihilistą, to tylko na taką straszną starość może liczyć.
K.Sz.: Czy Pani Profesor widzi siebie bliżej Goethego czy Przybylskiego, zakładając oczywiście, że i tak, i tak - jako kobieta - nie jest Pani żadnym z nich?
M.J.: Jako kobieta faktycznie nie mogę się utożsamiać ani z jedną wizją, ani z drugą, ponieważ podejrzewam, że jakoś inaczej to u mnie przebiega. Trudno mi się w tym rozpoznać, ale myślę, że stara kobieta ma na pewno w sobie więcej spokoju niż młoda, oczywiście wtedy, kiedy ta stara przyjmuje swój los właśnie jako los starej kobiety i nie próbuje być młoda, nie stara się ukryć swej starości.
K.Sz.: Ale przecież dla wielu kobiet atrakcyjność fizyczna jest podstawą poczucia wartości i kiedy ta znika, to co zostaje?
M.J.: To, co się zdobyło nie za pomocą eksponowania wartości fizycznych. Patriarchat jednak skutecznie uniemożliwia kobietom to, żeby się czuły wartościowe po utracie tych atrybutów fizycznych wartości. Cudna jest humanistyczna troska recenzenta filmowego "Gazety Wyborczej", który smuci się na widok starzejących się aktorek i ubolewa nad tym, że "starzenie się pięknych kobiet to jeden z najmniej udanych pomysłów Stwórcy". Starzenie się brzydkich kobiet już go zapewne nie przejmuje takim bólem. Że też ludzie chyba nie rozumieją, co wypisują! "Forum" przedrukowało niedawno artykuł z "Herald Tribune", z którego dowiadujemy się, że w filmie amerykańskim nie ma ról dla aktorek po trzydziestce. "Obsesja przemysłu filmowego na punkcie młodości i urody" drastycznie skraca czas życia aktorskiego kobiet. Co innego starzy aktorzy - oni mają stale szanse na główne role. I oczywiście chcą się pojawiać w towarzystwie kobiet znacznie młodszych i czynią to. Im wolno.
K.Sz.: Germaine Greer pisze, że stare Greczynki, ubrane na czarno, są wolne. Są niewidzialne dla mężczyzn, którzy już ich ani nie napastują, ani nie chronią, mogą więc wszystko.
M.J.: Przede wszystkim mogą już bez przeszkód poświęcić się życiu duchowemu i wewnętrznemu. Wiemy, że najczęściej dzieje się ono w kościele.
K.Sz.: Ale wiemy też, że w najbardziej tradycyjnych, patriarchalnych kulturach stare kobiety spełniają funkcję strażniczek tradycji, obyczajów. W krajach afrykańskich to one wycinają dziewczynce łechtaczkę, a jak pamiętamy z filmu Grek Zorba, one kamienują wdowę, która miała romans. Stare kobiety wpajają młodym wszystkie zasady obowiązującej kultury, trudno więc powiedzieć, czy oddają się życiu duchowemu. Być może też oddają się zemście na młodym pokoleniu. Przedstawiona przez Greer wizja kobiet w czarnych chustach, które mogą być wolne dzięki temu, że nie są już atrakcyjne, to wizja, która jednak nie mówi, na czym miałaby ta wolność polegać.
M.J.: Przede wszystkim na niezależności od świata mężczyzn jako świata przemocy, przymusu, konieczności podobania się i tego "terroru piękności", o którym była mowa w poprzednim numerze "OŚKi".
K.Sz.: Tyle że okazuje się, że również i dla niej patriarchat ma przewidzianą rolę - stara kobieta pośrednio przyłącza się do opresjonowania młodych kobiet: jest rzezunką, swatką, przyzwoitką, strażniczką normy. Maria Jasnorzewska-Pawlikowska pisze o tym, jak stare kobiety wpychają młodą dziewczynę w macierzyństwo. Wydaje mi się, że uzyskanie wolności jest przywilejem bardzo nielicznych kobiet. Te, które tracą atrakcyjność, oddelegowane zostają do patriarchalnej służby cywilnej, do zarządzania. Stąd często pojawia się emblemat władzy kobiet: to kobieta po klimakterium, która trzyma w ręku wszystkie sznurki, kojarzy małżeństwa, niszczy ludzi, reprezentuje opinię moralną. Kobiety, które uzyskały wolność, to moim zdaniem te, które od dawna bardzo mocno szły pod prąd.
M.J.: W gruncie rzeczy bardzo mało wiemy o starych kobietach. Pamiętam, że lektura książki Greer była dla mnie prawdziwym objawieniem, gdyż dotąd nie spotkałam się z takim oświetleniem starej kobiety przez kobietę. Na ogół jest ona przedstawiana przez mężczyzn, i to negatywnie. Chyba że występuje jako matka, matrona właściwie, rodzicielka.
K.Sz.: Czy jednak mogłaby Pani Profesor umieścić swoje doświadczenie pośród wzorów starości, o których dotychczas mówiłyśmy - humanisty, pisarza, filozofa?
M.J.: Nie. Właściwie musiałabym podzielić swoje życie na okres przedfeministyczny i feministyczny, przy czym ten pierwszy trwał znacznie dłużej. Wtedy widziałam siebie jako osobę, która starzeje się takim samym sposobem, jak się starzeją mężczyźni. A czasem nawet wyobrażałam sobie, że jestem istotą ponadpłciową i ponadwiekową, bo żyję w sferze humanistycznej, w której można trwać poza tymi wszystkimi różnicami, o których mówiłyśmy. Natomiast z chwilą zainteresowania się feminizmem zrozumiałam, że to są wszystko mrzonki, utopie i rojenia, z którymi należy się pożegnać i trzeba widzieć siebie w taki sposób, w jaki feminizm to umożliwia. Trzeba też dostrzec to, co się stało dla mnie bardzo ważne, a co nie jest tylko moim losem, lecz losem kobiet w ogóle. Nie mogę traktować siebie jako kogoś, kto jest tylko w sferze humanistycznej, wyłączony z reszty świata, tylko przeciwnie, mnie bardzo w tej chwili interesuje los kobiet i bardzo się z nim utożsamiam. Przede wszystkim myślę, że praca, którą mogę prowadzić - czyli uczyć - w tej fazie, w której jestem teraz, polegać musi na uświadamianiu sobie, czym jest kondycja kobiety w kulturze, w której żyjemy, a co łączy się z pewnymi iluminacjami: zaczynam rozumieć coś, czego wcześniej nie pojmowałam.
K.Sz.: Czy czuje się Pani starą kobietą czy starym Profesorem?
M.J.: Oczywiście, jestem starym profesorem, przeszłam już na emeryturę, ale też odczuwam swoją starość kobiety. Polega to choćby na sposobie traktowania mnie, kiedy idę do sklepiku - jestem po prostu starą kobietą wśród innych starych kobiet. Choć u nas na starość dokonuje się swoiste zrównanie w istocie traktowania: wszyscy staruszkowie są równie źle traktowani. Myślę jednak, że bardzo źle jest być starą kobietą dlatego, że jest się często - niezależnie od swego stanu społecznego, pochodzenia czy nawet pieniędzy - kimś jednak z marginesu. To doświadczenie drugorzędności, podrzędności, swoistego wykluczenia. A jednocześnie, gdy oglądamy życie rodzinne pokazywane w telewizji, to widzimy, jaka jest ona ostrożna wobec ludzi starych. Nawet w reklamach skierowanych do ludzi starszych nie mamy prawdziwego starca, musi być starzec podrobiony. Babcia opiekująca się w reklamie wnukami jest niezwykle rześka, zadbana, energiczna, zręczna itp. Obraz starości jest niedopuszczany do mediów wizualnych. Czy jednak może być inaczej w społeczeństwie, w którym nie przyznaje się już starości atrybutu mądrości?
K.Sz.: Czy to znaczy, że teraz Pani jest bardziej skierowana w stronę tych, którzy odeszli? Ostatnia publikacja nosi tytuł Do Europy, tak, ale razem z naszymi umarłymi. Mam wrażenie, że ta książka sprawia już wrażenie całkowitego tanatyzmu, zasłuchania się w odgłosy stamtąd, tak jakby romantyczne media, rytuały, zaświaty wracały w nowym celu: nie po to, by ugruntować wspólnotę, ale by porozumieć się z umarłymi. Czy bierze się to stąd, że w tym wieku odczuwa się już wołanie zaświatów?
M.J.: Ja nie odczuwam wołania zaświatów, a jeśli chodzi o rozmowę z umarłymi, to od dawna była ona u mnie obecna. Zawsze interesowało mnie, jak bardzo romantycy chcieli poznać i opanować język umarłych. Dlatego w swoich pracach o romantyzmie tyle zajmowałam się rozmaitymi zjawami, upiorami, wampirami; ciągle chciałam zrozumieć, w jaki sposób romantycy przenikali na tamtą stronę i co stamtąd przynosili. Jaka jest ich wiedza o świecie umarłych. Natomiast niektórzy uważają, że zasłuchanie tanatyczne znamienne jest dla kobiet.
K.Sz.: Niektórzy twierdzą, że wobec płci nie ma śmierci. A jednocześnie z literatury wiemy o bardzo bliskiej obecności starych kobiet wobec śmierci: one są płaczkami, myją zwłoki, opiekują się umarłymi, siedzą na cmentarzach.
M.J.: To chyba wiąże się z takim archetypowym połączeniem, że kobieta jest piastunką życia, a więc i piastunką śmierci. Natomiast koncepcje, które pochodzą od Kristevej, są nieco inne. Kobieta, mówiąc skrótowo, jest nastawiona tanatycznie przez to, że nie znajduje ona swojego miejsca w kulturze symbolicznej, że właściwie pozostaje niemową, do niej należeć może tylko sfera semiotyczna, zaś symboliczna zarezerwowana jest dla mężczyzn. Nie znajdując języka symbolicznego i nie mogąc zrealizować się w kulturze, kobieta staje się bliższa biologii.
K.Sz.: Także rytuałom śmierci, które są rytuałami ciała. Sam pochówek czy sakrament należą do symboliki, natomiast zaopiekowanie się ciałem umarłego przeznaczone jest dla kobiety, tak jak przeznaczone jest jej ciało narodzonego. W kulturze, patrząc z perspektywy feministycznej, można dostrzec jeszcze jeden motyw - motyw śmierci matki. W filmie Utracona cześć Katarzyny Blum jest scena, w której bohaterka myje wraz z pielęgniarkami martwe ciało swej matki. Jest to moment przełomowy, śmierć matki sprawia, że Katarzyna decyduje się iść na całość w swej walce ze skorumpowanym systemem politycznym, gdyż nie musi już chronić życia matki, co ją dotychczas trzymało przy społeczeństwie i jego prawach. Mówię o tym dlatego, że Pani Profesor mama jeszcze żyje, jest panią dziewięćdziesięcioletniokilkuletnią. Jaki jest Wasz związek?
M.J.: Przede wszystkim bardzo bolesny, przez jej starość i moją starość, bolesny w obliczu ostateczności. Poza tym jest chyba tak, że śmierć matki jest figurą mojej śmierci, tak więc myśląc o śmierci matki, myślę o swojej śmierci. Nie wiem, czy podobnie jest u mężczyzn, ale kobiety tak to przeżywają. Chodzi bowiem o szczególny związek między matką a córką, kobiety z kobietą, szczególny związek z cielesnością. Blizna po matce jest bardziej odczuwalna dla córki niż dla syna.
K.Sz.: To, co Pani powiedziała o swojej starości, stoi w sprzeczności z całym Pani twórczym życiem na emeryturze. Napisała Pani wiele książek, przeorała zupełnie nowe tematy w kulturze: feminizm, patriotyzm, antysemityzm. Wciąż idzie Pani do przodu, zagarnia nowe pola. Starość nie jest w Pani przypadku wyjałowieniem, ale obfitym polem.
M.J.: Tak, ale to się stało również dlatego, że przyjęłam feministyczny punkt widzenia. Feminizm stał się dla mnie odnowieniem mojego widzenia rzeczywistości i mojego warsztatu badawczego. Gdybym nie przyjęła perspektywy feministycznej, to prawdopodobnie kręciłabym się wciąż w tych samych tematach i już niewiele mogłabym nowego powiedzieć. I choć nie wszystkie moje ostatnie książki są feministyczne, to feminizm dał mi ten szczególny punkt widzenia, z którego mogłam zobaczyć coś, czego wcześniej nie dostrzegałam - tak jest na przykład z tematami żydowskimi. Nie chodzi tylko o kategorię mniejszości, ale o pewne narzędzia badania systemów wykluczania, czego przedtem w taki sposób nie rozumiałam. Zobaczyłam, jak się wykluczanie odbywa w języku kultury.
K.Sz.: Może więc starość feministki różni się od starości innych kobiet?
M.J.: Tak, i ta różnica polega na zdobyciu różnego rodzaju wolności i towarzyszącej temu radości poznania.