Czy celibat jest jeszcze potrzebny - G. Ryś, Teologia moralna

DOROTA ZAŃKO: W swoim studium historycznym na temat celibatu pokazujesz, jak zakorzeniała się w Kościele praktyka bezżenności księży. Uzasadnienia stanowiska Kościoła, który trwa przy celibacie, upatrujesz przede wszystkim w argumentacji teologicznej, a nie tradycji. Dekret o posłudze i życiu kapłanów zawiera sformułowanie, że celibat jest dla stanu kapłańskiego odpowiedni. Na czym ta odpowiedniość polega?

KS. GRZEGORZ RYŚ: Kapłaństwo jest szczególnego rodzaju utożsamieniem się z Chrystusem, co oznacza także naśladowanie Jego stylu życia, a Chrystus, jak wiadomo, był celibatariuszem. Celibat ma być również znakiem rzeczywistości wiecznej, "żywym znakiem tego przyszłego świata (...), w którym synowie zmartwychwstania ani nie wychodzą za mąż, ani się nie żenią" i ma wskazywać ostateczny cel człowieka, którym jest komunia z Bogiem. Ma być też znakiem pełnego ofiarowania siebie Kościołowi. Przez wprowadzenie go Kościół zachodni chce nauczyć jeszcze jednej rzeczy: celibat ma pokazywać prawdę o miłości między ludźmi.
Nie można postrzegać go jako problemu wyizolowanego. Jeżeli Kościół zachodni trzyma się zasady celibatu, to nie dlatego że jest on wartością samą w sobie, tyko że ma czemuś służyć.

JAROSŁAW GOWIN: Ale Kościół wschodni stosuje inną praktykę...

Tak. Tam udziela się święceń kapłańskich żonatym mężczyznom, którzy prowadzą normalne życie rodzinne. To ma służyć czemu innemu: podkreśleniu wartości małżeństwa i pokazaniu, że te dwie drogi do Boga, małżeńska i kapłańska, łączą się ze sobą i jedna nie przeszkadza drugiej.

J. G.: Czy nie wydaje Ci się, że droga Kościoła wschodniego jest w pewnym sensie głębsza?

Nie. Takie myślenie jest niebezpieczne. Wszystkie podziały w Kościele rodziły się z wartościowania, zwłaszcza wartościowania rozmaitych tradycji. Jeżeli poważnie traktuje się to, co Papież mówi o dwóch płucach Kościoła, trzeba zgodzić się na różnorodność i nie wartościować. Natomiast Kościół łaciński sam będzie musiał być może kiedyś przemyśleć, czy celibat jest rzeczywistym dobrem, czy też może należy odejść od niego ze względu na jakieś inne, ważniejsze dobro.

D. Z.: Czy celibat to ofiara?

Nie, ale może się nią stać wtedy, gdy okaże się trudny. Celibat nie oznacza rezygnacji. Nie można wybierać go jako rezygnacji, bo wtedy wytrzyma się bardzo krótko. Trzeba go wybrać pozytywnie. To nie zmienia faktu, że ten pozytywny wybór przyjdzie do człowieka wcześniej czy później jako krzyż - jeśli nie cały, to jakaś jego część, na przykład samotność.
Nasuwa się tu analogia z małżeństwem. Wybiera się je pozytywnie, ale to wcale nie oznacza, że coś z niego nie okaże się kiedyś krzyżem.

D. Z.: Niedawno obchodziłeś czternastą rocznicę święceń. Jak oceniasz teraz lata przeżyte w kapłaństwie?

Znajomy ksiądz, kolega z roku, którego ostatnio spotkałem, powiedział mi, że gdyby czternaście lat temu wiedział o Kościele to wszystko, co wie dzisiaj, przypuszczalnie nie zostałby księdzem. Odpowiedziałem mu: całe szczęście, że wtedy nie wiedziałeś, i całe szczęście, że wiesz teraz.
Z pewnością jest tak, że gorliwość i entuzjazm, które niosą młodego księdza, z upływem lat wypalają się. My mawiamy: przez pierwsze pięć lat kapłaństwa ksiądz jeździ na diable, przez drugie - diabeł na księdzu, a przez trzecie - to już jak się umówią [śmiech]. Moje "drugie pięć lat" było znacznie trudniejsze niż pierwsze, natomiast trzecie jest dużo łatwiejsze. Ale ogólnie uważam, że moja droga kapłańska nie była, jak dotąd, trudna. Chociaż raz czy drugi dokuczyła mi samotność.

D. Z.: Czy seminarium nie przygotowuje do samotności?

Chyba nie. Klerykowi mówi się czasem, że celibat oznacza rezygnację z rodziny, ale bardziej w sensie wyrzeczenia się potomstwa. W celibacie podkreśla się głównie wymiar czystości. Seminarzystów przestrzega się przed zafascynowaniem kobiecością: na spacer wychodźcie dwójkami, uważajcie na wakacjach. Nie mówi się im, że będą musieli znosić samotność. Życie w seminarium też nie jest samotne, przeciwnie. Kiedy na roku jest setka studentów, a w każdym pokoju po dziesięciu, samotność okazuje się na ogół tylko niespełnionym marzeniem.
To życie modelowane jest w pewnym stopniu na życiu zakonnym - jest z założenia wspólnotowe i między nim a późniejszą egzystencją księdza nie ma żadnego podobieństwa. Dawniej Kościół w inny sposób przygotowywał mężczyzn do życia kapłańskiego - nie w seminarium, tylko na przykład przy proboszczu na parafii. Ale to nie dawało odpowiedniej formacji duchowej.

J. G.: Kiedy najdotkliwiej odczuwa się samotność?

Kiedy wydarzy się coś przykrego. Wtedy bardzo ma się ochotę porozmawiać o tym z kimś bliskim - bratem czy przyjacielem. Ale na ogół pojawia się myśl: czy rzeczywiście mam do tego prawo? Wybrałem celibat, czyli też wszystko, co się z nim wiąże, a więc ciężar, który na mnie spada, powinienem dźwigać sam, a nie wkładać go komuś na barki. Oczywiście psycholog miałby tu pewno inne zdanie.
Kiedyś samotność bardzo dokuczyła mi w czasie Bożego Narodzenia. Byłem wtedy na Syberii, żeby posługiwać mieszkającym tam Polakom. I te święta, które każdy chce spędzić w rodzinie, minęły mi w zupełnej samotności w hotelu robotniczym, z poczuciem, że bliscy ludzie odlegli są o tysiące kilometrów.

D. Z.: Zasadniczo jednak ksiądz powinien spędzać święta w swoim środowisku, a nie z rodziną.

Ale zawsze znajdzie się czas, żeby odwiedzić bliskich. A jeśli jest się na parafii, święta na ogół są okazją do przeżycia zupełnie innych relacji z proboszczem - właśnie relacji rodzinnych. To bardzo cenne.
Istnieją oczywiście podręczniki duchowości, w których pisze się, że ksiądz nigdy nie jest sam, bo istnieje przecież cała wielka rzeczywistość modlitwy. To prawda, ale w pewnych sytuacjach samo doświadczenie bliskości Boga w modlitwie nie pomaga. Tak już jest. W spotkaniu z Bogiem nie ma rozwoju, jeśli człowiek nie pozna takich stanów. Ten, kto nie przebije się przez chwile opuszczenia na modlitwie, pozbawione satysfakcji, odczucia pokoju czy intensywnego przeżycia, nie rozwinie się duchowo.

D. Z.: Co to znaczy, że celibat ma pokazywać prawdę o miłości między ludźmi?

Miłość jest dawaniem. Jeżeli człowiek ma coś dać, musi najpierw czuć, że to posiada. W dzisiejszych czasach, mam wrażenie, ludzie mają coraz słabsze poczucie wolności od swojego ciała. To paradoks, bo bezustannie o tej wolności mówią, ale sami jej niejako nie doświadczają, bo nie czują, że są więksi od swoich potrzeb seksualnych i że potrafią nad nimi zapanować.

D. Z.: Czym jest czystość w kapłaństwie, a czym w życiu małżeńskim?

Tu i tu jest wiernością w miłości. Może łatwiej wyjaśnić to na przykładzie życia małżeńskiego i przyrównać do niego kapłaństwo. Męża łączą z żoną takie więzi duchowe i cielesne jak z nikim więcej. Podobnie jest w celibacie. Jeżeli przeżywany jest jako miłość, między kapłanem a Kościołem istnieje relacja oblubieńcza. To oznacza, że w życiu kapłana nie może być nikogo, kto by go zatrzymał dla siebie. Kiedy Maria Magdalena spotyka zmartwychwstałego Chrystusa, On mówi do niej: "Nie zatrzymuj mnie". To bardzo piękny obraz celibatu.

D. Z.: Czy można oddzielić celibat duchowy od cielesnego?

To się łatwo rozdziela w teorii, trudniej w praktyce. Celibat nie oznacza przecież rezygnacji z przyjaźni. Przyjaźń jest może nawet potrzebna, żeby przeżyć to życie w celibacie. Kiedy posługuję z innymi księżmi w kościele, stajemy się sobie bliżsi, także emocjonalnie. Wytwarzają się między nami więzi, bo przecież nie jesteśmy bezdusznymi robotami. Przyjaźń jest bliskością duchową wynikającą z akceptowania takich samych wartości i siebie nawzajem. Dotyczy to zarówno przyjaźni z mężczyzną, jak i z kobietą. Przyjaźń z kobietą na pewno jest trudniejsza, bo bliskość między ludźmi wyraża się przecież także w czułych gestach. Trzeba więc uważać, żeby nie pomylić się w rozpoznawaniu swoich intencji i umieć odróżnić gest czułości od czegoś zupełnie innego. Jestem przekonany, że obie strony to wyczuwają.

J. G.: Ale to nie jest dobre kryterium. Miłość między mężczyzną a kobietą nie wyraża się gestami pożądania, tylko właśnie czułością. Gest pożądania jest oznaką braku miłości. W takim sensie rozróżnienie między przyjaźnią a miłością jest fałszywe i to może być ślepa uliczka.

To racja. Wtedy trzeba pamiętać, że jedyną relacją wyłączności w wypadku księdza jest relacja z Kościołem. Wyobrazić sobie Kościół jako małżonkę i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy byłby zadowolony z takich moich relacji z drugą kobietą, czy też uznałby to za przekroczenie wierności. Wszystkie te uczucia nie jest oczywiście łatwo rozpoznać w sobie. Potrzeba roztropności, ostrożności i poczucia odpowiedzialności za drugą osobę.

J. G.: Dlatego ja uważam, że nie da się oddzielić celibatu duchowego od cielesnego. Albo jest to celibat integralny, albo chodzenie po linie. I jeżeli człowiek z niej nie spada, to przez przypadek - dlatego że zabrakło mu na przykład odwagi albo właśnie miłości. Ale zasadniczo spada.

D. Z.: Ale w historii Kościoła znane są związki miłości między ludźmi, którzy byli poślubieni Bogu - Franciszek i Klara, Jordan z Saksonii i Diana... Zakonnik Jordan mógł pisać do zakonnicy Diany tak niesłychane słowa: "Ja ginę z niepokoju, gdyż nieczęsto zdarza mi się mieć Cię przy sobie", bo równocześnie wyznawał jej: "Jeśli będziemy szukać czegokolwiek poza Nim, znajdziemy wyłącznie zamęt i mnóstwo cierpienia..."

Bo ktoś powiedział, że taki związek między mężczyzną i kobietą jest możliwy pod warunkiem, że obydwoje będą święci.

D. Z.: To znaczy, że nie jest możliwy?

To właśnie znaczy, że jest możliwy, bo świętych nie brakuje. Natomiast każda miłość i bliskość między ludźmi są tym, co w duchowości określa się jako "trudne dobro". Gdyby jednak celibat miał oznaczać, że żaden człowiek nie jest mi bliski, byłoby w tym coś fałszywego. Celibat nie oznacza, że nie kocham nikogo, tylko że kocham każdego.

D. Z.: Więc co to jest celibat duchowy?

Chyba właśnie to "nie zatrzymuj mnie". Są takie momenty, kiedy zderzają się ze sobą dwie rzeczywistości. Absolutnym punktem odniesienia musi być wtedy Chrystus. Moje życie nieustannie musi się koncentrować wokół Niego. Jeśli ten warunek jest spełniony, to uważam, że bliski związek księdza z kobietą jest możliwy i niczemu nie zagraża. To oczywiście oznacza rezygnację z wielu rzeczy. Ale czasem wydaje mi się, że celibat może być argumentem dla ludzi żyjących w małżeństwie. Tam nie zawsze można miłość okazać przez ciało, zwłaszcza w pełnym zjednoczeniu. Wtedy szuka się innych sposobów jej wyrażania - poprzez troskę o siebie, bliskość, pomoc, obecność.
Taki związek jest naturalnie trudny i wymagający odpowiedzialności od obu stron. Uczucia trudno w sobie porozdzielać i nazwać, bo człowiek jest przecież całością. Celibat nie jest jednak wartością wyizolowaną, wydzieloną od modlitwy i życia sakramentalnego. Nie jest tak, że Kościół ma dla ludzi jakieś ideały i zostawia ich z nimi sam na sam. Chrześcijaństwo jest obietnicą, a obietnica nie istnieje bez łaski. A o łasce trzeba myśleć konkretnie. Ona nie jest zawieszona w powietrzu. Łaską jest przede wszystkim życie sakramentalne.
Jeśli ktoś sprzeniewierzy się celibatowi, zawsze ma możliwość powrotu właśnie przez sakramenty. Zaprowadzenie porządku w sobie umożliwia przede wszystkim pokuta. Bez tego wymiaru nie dałoby się przeżyć celibatu, jak pewno i wszystkich ważniejszych rzeczy w życiu. Bo często jest tak, że chcemy mieć ze światem właściwe relacje, a nie udaje nam się. Grzech jest dla człowieka tajemnicą. Można mieć najlepsze chęci i postanowienia, a popełnić grzech ciężki nawet zaraz po spowiedzi, okazać się zbyt słabym jeszcze tego samego dnia. To doświadczenie z samego środka Ewangelii. Nie tchórzostwo czy brak miłości, tylko ułomność, ciągła walka i ciągłe nawracanie się. Ale dopóki udaje nam się ocalić jakieś poprawne myślenie i właściwie ustawiony świat wartości, wszystko jest dobrze.
W wydanym przez Papieską Radę do Spraw Rodziny vademecum dla spowiedników jest bardzo ważna uwaga: to, co Kościół nazywa czystością w małżeństwie, jest ideałem, który stanowi punkt dojścia w życiu. Spowiednicy często natomiast popełniają błąd, traktując to jako punkt wyjścia. Wyznaczają niejako normę i jeśli penitent nie stosuje się do niej - nie dostaje rozgrzeszenia. Nawrócenie ma być natychmiastowe i pełne. Tymczasem tak jest ze wszystkimi wartościami. Jeżeli człowiek wybiera wielką wartość, to nie oznacza, że od razu jest w stanie zrealizować ją całkowicie. Albo też realizuje ją przez pierwsze pięć lat [śmiech], bo niesie go siła młodzieńczego wyboru, po czym zaczynają się jakieś "schody" i ta wartość staje się dla niego znowu punktem dojścia. Na szczęście Kościół głęboko rozumie ludzki grzech.
W ubiegłorocznym liście do kapłanów na Wielki Czwartek Papież mówi, że niezależnie od tego, z jakiej przyczyny człowiek znalazł się w konfesjonale, trzeba wiedzieć, że przyprowadził go tam Pan Bóg. Spotkanie i dialog ma się zacząć zawsze w tym miejscu, w którym człowiek jest w danym momencie. Nie wolno już na wstępie ustawiać mu poprzeczki. Konfesjonał to jedno z największych doświadczeń kapłańskich. Myślę skądinąd, że po części stąd wynika różnica w reagowaniu na "sprawę poznańską" między świeckimi, którzy w większości są wstrząśnięci i odczuwają ogromny ból, a duchownymi, którzy potrafią zachować częściowy dystans. Konfesjonał oducza osądzania, potępiania i gorszenia się. Pierwsza reakcja spowiednika to zastanowienie, jak człowiekowi pomóc. Najbardziej boli, kiedy - co się czasem zdarza - możliwości pomocy nie widać.

J. G.: Dlaczego? Bo nie ma gotowości do nawrócenia?

Tak. Bo z jakiegoś powodu ta spowiedź jest fikcją. W instrukcji, o której mówiłem, napisane jest również, że czasami trzeba człowieka "zostawić w dobrej wierze". Bardzo to trudno zastosować w praktyce, ale to ważne zalecenie. Są takie sytuacje, kiedy człowiek w sumieniu sam sobie wydaje się dobry i ma poczucie, że właściwie rozwiązał jakiś swój życiowy problem. A spowiednik jest przekonany, że w tej sytuacji, która jest trwała, on nie ustrzeże się przed następnymi błędami. Ale powinien "zostawić go w dobrej wierze".

D. Z.: Jednak ostateczną instancją powinno być sumienie tego, kto się spowiada. Czy nie można się na nie zdać?

Ale to sumienie musi być formowane. Konfesjonał też jest miejscem, gdzie można je formować, ale instrukcja nakazuje zastanowienie się, czy akurat w danym momencie. Może trzeba do tego wrócić za jakiś czas? Tu potrzebna jest wielka roztropność spowiednika. No i to, co jest podstawą siedzenia w tym konfesjonale, czyli miłość do człowieka, który tam przyszedł.
D. Z.: Czy wiele lat posługi w konfesjonale nie nadwątla w księdzu tej miłości? Czy kapłan, który przez dziesiątki lat słucha spowiedzi, potrafi ocalić w sobie wiarę w człowieka i w sens swojego powołania?

Jest bardzo wielu wspaniałych księży w podeszłym wieku. Znam kogoś, kto jest kapłanem od pięćdziesięciu lat i pozostał wierny swemu powołaniu i pierwszemu wyborowi. Podziwiam go i szanuję, bo ja nie mam jeszcze takiej wiedzy o sobie.

J. G.: Ale to, że trwa w kapłaństwie, jeszcze nic nie znaczy. Jest wiele małżeństw, które mają za sobą po pięćdziesiąt lat wspólnego życia, a są wewnętrznie puste. Tak samo może być z kapłaństwem. Czy ksiądz, który traci powołanie i staje się wewnętrznie martwy, nie powinien raczej odejść? Czy taka sytuacja nie pogłębia jego samozakłamania?

Chyba nie. Odejście nie jest rozwiązaniem, tylko dramatem tego człowieka. On powinien raczej próbować ożywić w sobie ten pierwszy wybór. Kościół, choć to może brzmi dziwnie, jest od początku do końca wspólnotą charyzmatyków. Charyzmat to nie tylko dar języków, dar proroctwa czy jakieś inne wyjątkowe zdolności - to przede wszystkim osobiste przeżywanie wiary, czy szerzej: łaski, bo nie zawsze przyjmuje ona formę wykrystalizowanej wiary. Kapłaństwo też jest charyzmatem. Chodzi o to, żeby kapłaństwo ks. Tischnera było inne niż kapłaństwo o. Knabita czy ks. Malińskiego. Tak powinno być ze wszystkim w życiu. Norwid pisał, że jeśli kamieniarz układa bruk w taki sposób, że nie widać w tym śladu jego indywidualności, to nie jest dobrym kamieniarzem.

D. Z.: Powiedziałeś, że wiedza o człowieku, jaką daje konfesjonał, przekłada się także na stosunek duchownych do takich spraw jak przypadki molestowania seksualnego ujawnione niedawno w Kościele poznańskim. Czy świadomość tego, co tam się wydarzyło, wpłynęła na Twój sposób myślenia o celibacie?

Niedługo po tym, jak wiadomość o problemach Kościoła poznańskiego dotarła do opinii publicznej, znalazłem się w Londynie. Tam skala tego zjawiska jest nieporównanie większa. Obecnie w sądach angielskich toczy się około dwudziestu procesów przeciwko księżom oskarżonym o molestowanie seksualne dzieci. Księdzu nie wolno już spowiadać dziecka w zamkniętym pomieszczeniu. W każdej parafii, anglikańskiej czy katolickiej, wyznaczona jest osoba, która ma pilnować, aby ksiądz nie dopuszczał się nadużyć.

J. G.: Są powody do podejmowania aż takich środków ostrożności czy to histeria?

To może być też histeria. Kościoły powołały swoje własne komisje do badań, bo te sytuacje stały się okazją do pozyskiwania ogromnych odszkodowań. Przy każdym oskarżeniu, czy to księdza, czy nauczyciela, uruchamiana jest teraz procedura sądowa. Często okazuje się, że oskarżenie było bezpodstawne, ale pewne procesy są nieodwracalne. Ponieważ te procedury sądowe uruchamia się bardzo łatwo, Kościoły zaczęły się bronić. Angielski proboszcz, u którego mieszkałem w czasie pobytu w Londynie, jest człowiekiem bardzo otwartym i wielokrotnie rozmawialiśmy na te tematy. Powiedział mi, że w Anglii w dziedzinie życia erotycznego nie obowiązują już żadne normy. W tym samym okresie prasa podała, że w Stanach Zjednoczonych 50 procent księży przyznaje się do homoseksualizmu.

D. Z.: Wróćmy do zasadniczego tematu naszej rozmowy. Celibat to znaczy powiedzieć drugiemu: "Nie zatrzymuj mnie". To znaczy też powiedzieć Bogu: "Oto jestem", a Kościołowi oddać się do całkowitej dyspozycji. Co jeszcze?

Angielski proboszcz, u którego mieszkałem w Londynie, pokazał mi kiedyś tekst w The Tablet. Było to wspomnienie benedyktyna wysłanego na misje do któregoś z krajów afrykańskich. Ten człowiek opowiadał, że żyjąc tam, miał często wyrzuty sumienia, bo na śmietniku przy swoim klasztorze ciągle widywał ludzi, którzy z tych benedyktyńskich śmieci wyciągali rzeczy mogące się im w życiu przydać. I on, który składał ślub ubóstwa, odkrywał, że z resztek jego ubóstwa może wyżywić się jeszcze niejedna afrykańska rodzina. Był zgorszony sobą i podzielił się tymi myślami z jakimś Afrykańczykiem. A ten mu powiedział: "Ojcze, ty jesteś o wiele biedniejszy, bo jesteś bez domu". Celibat to bezdomność. Bo dom to coś więcej niż miejsce, w którym się mieszka.
Ten benedyktyn powiedział też, że kiedy Chrystus mówi: "Lisy mają nory i ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć" - mówi właściwie o celibacie. Gdzie człowiek może oprzeć głowę? Na piersi bliskiej kobiety. Dom to są ludzie, to jasne.

D. Z.: "Uparcie, o dostojni, bronicie prawa, którego bardzo niewielu z was przestrzega..." - te słowa Andrzeja Frycza Modrzewskiego, postulującego złagodzenie dyscypliny dotyczącej bezżenności księży, przytaczasz w swojej książce Celibat. Minęły stulecia, a spory o celibat trwają nadal. Czy w tej sytuacji nie należałoby go więc znieść?

W tej sytuacji należy go jak najmocniej bronić. Nie wyleczy się współczesnego człowieka z jego choroby, ustępując i składając przed nią broń. Więcej: jeśli chcemy Ewangelię traktować poważnie, nikt nie może powiedzieć, że za to zło nie odpowiada. Chrystus przed Męką mówi do swoich uczniów: "Jeden z was mnie zdradzi". Tak się złożyło, że ten tekst był czytany w kościołach zaraz po ujawnieniu sprawy poznańskiej. To mną wstrząsnęło i uświadomiłem sobie wtedy jasno, że Chrystus nie mówi: Judasz, tylko: jeden z was. A my mieliśmy pokusę myśleć, że Judasz nie jest z nas. Myśleliśmy, że Judasza się od nas wyizoluje i powie mu się, jak faryzeusze: "To twoja rzecz". Kościół jednak tym różni się od Sanhedrynu, że nie może do nikogo powiedzieć: "To twoja rzecz" i ma czuć się odpowiedzialny za to, że komuś tak bardzo się nie powiodło. Ma czuć się odpowiedzialny za to, co dzieje się w USA, Anglii, Polsce... Bo ten świat tworzony jest przez nas wszystkich.
Kościół łaciński natomiast sam będzie musiał być może kiedyś rozważyć, czy trwać przy celibacie, czy też zrezygnować z niego dla jakiejś innej, ważniejszej wartości. Takim powodem mogłoby być na przykład to, że nie ma kapłanów i nie ma kto sprawować Eucharystii. Bo można sobie wyobrazić Kościół bez celibatu, ale nie bez Eucharystii. Ale za zniesieniem celibatu musiałyby przemawiać jakieś bardzo poważne racje. Na pewno nie można odejść od niego dla jakichś doraźnych powodów i na zasadzie demokratycznego głosowania, lecz wyłącznie wtedy gdyby odkryta została taka wartość, dla której można zmienić model. Niezależnie od tego zawsze będzie się głosić ideał czystości.

J. G.: Jakie więc wnioski należałoby wyciągnąć z upowszechniania się praktyki łamania celibatu?

Może należy zwrócić większą uwagę na formację, zwłaszcza na formację stałą, która następuje tak naprawdę po święceniach. To oczywiście nie jest proste, bo ksiądz jest na ogół przepracowany. U nas powszechnie przyjął się pewien model funkcjonowania Kościoła - ksiądz robi na parafii wszystko, choć nie musiałby. Mógłby w większym stopniu angażować w to świeckich, a sam w tym czasie coś przeczytać, pomodlić się czy wyjechać na rekolekcje.
Papieże piszą czasem, że nie ma żadnej gwarancji, iż zniesienie celibatu wpłynęłoby na wzrost powołań. To oczywiście racja. Ale mają też rację holenderscy duchowni, mówiąc, że jeśli w tej chwili liczba duchownych jest tak mała, to może należałoby zacząć wyświęcać żonatych mężczyzn, którzy cieszą się bardzo dobrą opinią w swoich parafiach, są wypróbowani i udowodnili w życiu swoją dojrzałość. Wspólnota powinna mieć kapłana i sprawowaną Eucharystię, więc można zastanowić się nad takim rozwiązaniem. W niektórych diecezjach w Anglii średnia wieku kapłanów wynosi 65 lat, za dwadzieścia lat nie będzie tam więc prawie nikogo młodego.

J. G.: Czyli nie chodziłoby o zniesienie celibatu, tylko o poszerzenie formuły kapłaństwa...

Tak. I wtedy dochodzimy do postulatu, który podnoszony był w czasie synodu o kapłaństwie: czy nie wprowadzić celibatu dobrowolnego. Ale to są rozważania na później. Na razie nie ma co zastanawiać się, czy jak się zniesie celibat, to będzie więcej powołań, tylko trzeba zaradzić takiej sytuacji, że jest mało powołań i mało kapłanów. Można wysyłać do Europy księży z Polski. Podobno jedna czwarta duchowieństwa europejskiego to księża polscy.

J. G.: Co z tego wynika dla Kościoła?

To bardzo źle. Pan Jezus powiedział: "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody". Naród to ważna kategoria, to wspólny język i przeszłość, kultura, wspólny kod wartości. Jeżeli chrześcijaństwo nie przełoży się na ten kod wartości, pozostanie niedojrzałe albo zacznie się cofać. Można i trzeba eksportować księży, ale pod warunkiem, że będą umieli wejść w kulturę ludzi, którym będą posługiwać. A to już zawsze będzie "druga" kultura, nie ta, w której się wychowali i w której myślą. Wtedy zaczną zatracać własną albo też miejscowi duchowni będą mieli do nich pretensje na przykład o to, że w Wielki Piątek urządzają Grób Pański, bo to jest zwyczaj nieznany w Europie, może poza Niemcami. To, co dla nas jest wyrazem pobożności, w niektórych zachodnich Kościołach wywołuje oskarżenia o nadmierną teatralizację liturgii. Podkreśla się, że liturgia nie jest teatrem, tylko uobecnieniem zmartwychwstałego Chrystusa, a tymczasem Polacy całą uwagę skupiają na Jego śmierci i grobie.
I odwrotnie: ksiądz z Anglii przeniesiony do Polski będzie zaszczepiał tu takie chrześcijaństwo, w jakim się urodził i wychował.

D. Z.: Ale taka wymiana z inną wspólnotą nie musi być zła. Może być twórcza i inspirująca, można dzięki niej na nowo "zobaczyć" to, czego u siebie, od urodzenia obracając się w znanym kontekście zwyczajów religijnych, już nie widzimy i nie potrafimy odpowiednio przeżywać.

Zgoda. Ja bardzo dużo nauczyłem się w Anglii. Ale gdybyśmy na całą Europę rozesłali księży z Polski, to czy Kościół będzie jeszcze różnorodny? A różnorodność jest jego wartością.