Z dr. Cezarym Mechem, doradcą prezesa NBP, rozmawia Małgorzata Goss

Właśnie wrócił Pan z konferencji w Chinach. Czy widać skutki działań antykryzysowych podjętych przez chiński rząd?
- Chiny są bardzo mocno dotknięte światowym kryzysem. Zachód - z powodu zubożenia - mniej importuje z Państwa Środka, co bardzo silnie wpływa na chińską gospodarkę i rynek pracy. Szacuje się, że około 20 mln pracowników sezonowych z terenów wiejskich musiało wrócić do swych gospodarstw wskutek utraty pracy. Z drugiej strony działania antykryzysowe, jak i pakiet stymulujący są tam wprowadzane bardzo, ale to bardzo szybko.

Na czym polega chiński pakiet?
- Dotyczy on głównie budowy infrastruktury. W miejsce słabnącego eksportu Chińczycy postanowili pobudzić popyt wewnętrzny. Wprowadzają prawie czterobilionowy (licząc w yuanach, tj. 1860 mld zł) pakiet stymulujący nakierowany głównie na budowę i rozbudowę infrastruktury. Wprawdzie nie w pełni zrekompensuje on utratę rynków zagranicznych, niemniej ze względu na skalę (5 proc. PKB - 2,5 razy więcej niż w USA) przynosi bardzo pozytywne rezultaty. Wskutek uruchomienia pakietu ilość kredytów udzielonych przez banki chińskie w pierwszym kwartale tego roku osiągnęła poziom zaplanowany na cały rok. To pokazuje, jak energicznie można przeciwdziałać procesom kryzysowym.

W Chinach banki są w rękach państwa i państwo ma na nie wpływ...
- Są tam różne banki, ale ta inicjatywa jest stymulowana przez rząd i wyszła ze strony instytucji kontrolowanych przez rząd. W rezultacie - mimo totalnego załamania gospodarki światowej - w Chinach następuje pewne odbicie. To bardzo charakterystyczne, że skierowano środki publiczne właśnie na infrastrukturę, a więc coś, co zostanie na lata, i poprzez kanał pozostający pod kontrolą państwa.
O ile w Stanach Zjednoczonych następuje totalna zapaść w przemyśle motoryzacyjnym, to w Chinach ten efekt nie występuje. Produkują obecnie najwięcej samochodów na świecie. Tę ekspansję widać na ulicach Pekinu, po których porusza się 3 mln samochodów. Wprowadzono nawet ograniczenia w ruchu. I jednocześnie Chińczycy budują autostrady.

W Stanach Zjednoczonych pomoc publiczną skierowano głównie do prywatnych instytucji finansowych, a nie przedsiębiorstw produkcyjnych.
- Pakiet amerykański nastawiony jest z jednej strony na ratowanie instytucji finansowych, z drugiej na intensywne pobudzanie koniunktury poprzez inwestycje infrastrukturalne, ale i wzrost konsumpcji poprzez obniżkę podatków dla rodzin i rabaty rekompensujące gospodarstwom domowym spadek dochodów. W USA spożycie ma duży wpływ na koniunkturę. Wsparcie konsumpcji ze środków publicznych ma na celu podtrzymanie koniunktury mimo spadku PKB i jest odpowiedzią na bardzo silną zapaść w sferze zatrudnienia. Ta pomoc jest przejściowa. Przyjęto założenie, że w drugiej połowie roku procesy produkcyjne będą już podtrzymywane przez konsumpcję związaną z pracą, a nie pomocą publiczną. Każdy kraj konstruuje pakiet pod własnym kątem. Najgorzej jeśli się nic nie robi i doprowadza do sytuacji, że konsumpcja publiczna i prywatna (tj. wynagrodzenia) spadają znacząco, w procesie dostosowania przedsiębiorstw do zmniejszonego popytu następują zaś gwałtowne zmiany prowadzące do bankructw i utraty możliwości odbicia w przyszłości. O ile widać jakiś cel w działaniach Stanów Zjednoczonych, a zwłaszcza Chin, jakąś wizję oddziaływania na procesy gospodarcze, to posunięcia lansowane u nas są najgorszymi z możliwych. W ogóle nie zwraca się uwagi na to, że następuje silny proces schładzania gospodarki, ludzie tracą pracę, a zadłużone przedsiębiorstwa upadają. A przecież organizacje gospodarcze mają swoją wartość. Jeśli są zadłużone, ale efektywne, powinny dalej funkcjonować. Oczywiście nie kosztem podatników, ale kosztem tych, którzy zadłużyli je poprzez swoje błędy, a więc akcjonariuszy i menedżerów. Upadłości są najgorszym rozwiązaniem, a my w tym kierunku zdążamy.

Upadają, bo nie otrzymują kredytu na rolowanie starych długów i bieżącą działalność...
- Konieczność dostosowania przedsiębiorstw do niższego zapotrzebowania na produkty sprawia, że nie są w stanie obsługiwać zadłużenia, ale to wcale nie oznacza, że w formie zredukowanej nie mogą działać efektywnie. One są nadal zyskowne, ale mają błędną strukturę kapitałową przeniesioną z czasów gospodarczej prosperity - zbyt wielkie zadłużenie w relacji do kapitałów własnych. Takie firmy powinny nadal funkcjonować, zmienić się tylko muszą ich akcjonariusze. Powinien nastąpić swap tego zadłużenia na zobowiązania akcyjne.

Czyli?
- Zamiast wnosić o ich upadłość likwidacyjną, banki powinny zamienić ich długi na akcje i ewentualnie je sprzedać, bez likwidacji. W USA toczy się wielka debata o tym, że nie można dopuszczać do upadłości efektywnych instytucji. Chodzi o modyfikację tzw. Chapter 11, czyli Rozdziału 11 Kodeksu Upadłościowego w USA. Wraz z upadkiem przedsiębiorstwa tracą pracę setki pracowników, którzy nie ponoszą winy za to, iż ktoś za bardzo zadłużył przedsiębiorstwo. U nas proces naprawczy jest tak długi, że zanim przedsiębiorstwo zrestrukturyzuje się kapitałowo - pada. To podejście musi się zmienić, jeśli nie chcemy, aby nastąpiła lawina bankructw efektywnych przedsiębiorstw. Już obecnie pod względem ilości bankructw Polska jest na drugim miejscu w Europie, po Hiszpanii. Istnieje niebezpieczeństwo, że ten proces będzie się nasilał.

Kto powinien zainicjować zmianę podejścia?
- Kryzys wymaga wzmożenia aktywności wszystkich struktur państwa, które jeszcze nie tak dawno wycofywało się z wielu dziedzin, przekazując kompetencje instytucjom prywatnym.

Polski rząd przestał wreszcie mówić, że "kryzys nas nie dotknie", i szykuje nowelizację budżetu. Chce utrzymać deficyt na zakładanym poziomie, a wiadomo, że po pierwszym kwartale sięgnął on 84 proc. deficytu planowanego na cały rok. O czym to świadczy?
- To dowodzi, że brak aktywnych działań rządu w ostatnim półroczu stawia nas teraz przed podwójnie trudnym zadaniem: po pierwsze, stworzenia spójnego pakietu stymulującego gospodarkę, po drugie, sfinansowania go w chwili, gdy dochody budżetowe wskutek kryzysu uległy już skurczeniu. Należy przy tym patrzeć nie krótkookresowo lecz długookresowo, przewidując czekające nas wkrótce załamanie demograficzne. Będziemy mieli, jako społeczeństwo, coraz więcej osób na utrzymaniu, a z drugiej strony populacja wchodząca w wiek produkcyjny będzie nieliczna.

Pakiet antykryzysowy powinien być perspektywiczną propozycją nie tylko na obecny kryzys, ale i ten demograficzny, który już puka do drzwi?
- Czarny scenariusz wygląda następująco: teraz wprowadzamy rozwiązania wyszarpane niejako przez instytucje bankowe, które wyciągają rękę po publiczne środki w różnej formie pod pretekstem "wyjątkowej sytuacji", a z drugiej strony nie pomożemy efektywnie realnej gospodarce. Te posunięcia pogłębią oczywiście problem zadłużenia państwa. Po paru latach wejdziemy w nową fazę kryzysu, kiedy to okaże się, że mamy olbrzymie zobowiązania z tytułu zadłużenia, których nie jesteśmy w stanie spłacać z powodu niskiej liczby osób w wieku produkcyjnym, i tego zjawiska nie da się przezwyciężyć nawet w okresie średnioterminowym. Innymi słowy - jeśli teraz źle pokierujemy walką z kryzysem, to wyjdziemy z niego z rozregulowaną gospodarką i tak dużym zadłużeniem, że w chwili zderzenia się z wielkim kryzysem demograficznym znajdziemy się na równi pochyłej i możemy z niego w ogóle nie wyjść.

W Chinach ukazała się niedawno książka "The Age of Aging" ("Wiek starzenia"). Czyżby Chińczycy również mieli problem z demografią?
- O dziwo, ten problem jest bardzo widoczny na ulicach Pekinu. Tym, co rzuca się w oczy, jest brak dzieci, mimo że chińskie społeczeństwo jest bardzo młode. Duża część ludzi pochodzi z prowincji i przyjechała do pracy bez rodzin, ale i rodowici mieszkańcy Pekinu nie posiadają dzieci. To efekt "polityki jednego dziecka" i masowego zabijania dziewczynek. Około 20 mln Chińczyków musi poszukiwać żon w innych krajach. Zanim to społeczeństwo się wzbogaci, to już zbiednieje wskutek starzenia się społeczeństwa. Autor książki, którą pani przywołała, George Magnus, główny ekonomista szwajcarskiego banku UBS, pisze, że proces ten w Chinach da o sobie znać około 2020 roku. Należy więc się liczyć z modyfikacją dotychczasowej polityki demograficznej chińskich władz, której skądinąd nie sposób zaakceptować ze względów etycznych.

Etyka nie przemówiła do rządzących, za to przemówiła kieszeń...
- Wyjątkowo silny wpływ kryzysu na Japonię, gdzie nastąpił aż 15-procentowy spadek PKB w ujęciu rocznym, jest spowodowany m.in. tym, że społeczeństwo japońskie od początku lat 90. się starzeje i tej tendencji nie da się już odwrócić. Do tego japońska gospodarka, tak jak niemiecka, oparta jest na produkcji maszyn i eksporcie. Recesja polega na tym, że wszyscy tną moce produkcyjne, dostosowując je do niższego zapotrzebowania, co uderza w eksporterów urządzeń dla przemysłu. To pokazuje, iż ten kryzys będzie bardzo długi. Najpierw trzeba dostosować produkcję do zmniejszonego popytu, a dopiero później będzie można myśleć o wzroście. Bez inwestycji wzrost nie wystąpi. Japończycy są więc uderzeni podwójnie - przez demografię i strukturę swojej gospodarki. Na dodatek upatrywali zabezpieczenia na starość w środkach, które zgromadzili. Lokowali oszczędności w bankach, ponieważ w Japonii stopy procentowe były zawsze niskie, a inwestycje kapitałowe mało opłacalne. Skutek? Nie można tam dopuścić do inflacji, bo ludzie straciliby zabezpieczenie na starość, a zatem i procesy dostosowawcze są tam bardzo ograniczone. Konieczność prowadzenia polityki pieniężnej uwzględniającej tę sytuację mimo kryzysu dodatkowo schładza gospodarkę. Powstał zaklęty krąg, w znacznym stopniu spowodowany sytuacją demograficzną. Instytucją, która była w stanie zaabsorbować oszczędności Japończyków, był rząd. W rezultacie mamy rząd zadłużony na 170 proc. PKB, a wkrótce dług przekroczy barierę 200 procent. Na tym przykładzie widać, jak dziwną politykę prowadzimy w Polsce: cały dług finansów publicznych (a nie samego budżetu), jeśli odjąć fundusze emerytalne, to jeszcze mniej, sięga 47 proc. PKB, a u nas się krzyczy, że za dużo... Ogromny dług Japonii wynikający m.in. ze struktury wieku powinien być dla nas przestrogą. Jeśli nie chcemy stać się zakładnikami prowadzonej polityki, musimy patrzeć dalej.

Będzie nowelizacja budżetu. Skoro poziom deficytu ma być utrzymany, to rząd musi ciąć wydatki lub podnieść podatki albo też zmusić podmioty publiczne, by zaciągnęły komercyjne kredyty w bankach, co i tak zwiększy zadłużenie publiczne.
- Zobaczymy, w jaki sposób rząd będzie się starał walczyć z kryzysem w aspekcie budżetu. Można mieć większy deficyt. Można obniżyć wydatki, ale to trudne, bo mamy dużo wydatków sztywnych. Na pewno nie powinno się obniżać stawki VAT. Można deficyt rozmieść po kątach. Można też zwiększyć obciążenia, aczkolwiek jest to trudne, bo w ciągu roku nie można nałożyć nowych podatków, można za to podnieść wysokość akcyzy. Zachodzi niebezpieczeństwo, że działania rządu będą chaotyczne i nasilą kryzysowe procesy, niczego nie rozwiązując.

W jaki sposób mogą zaszkodzić?
- Może powstać pętla schłodzenia gospodarki, gdy restrykcyjne działania oszczędnościowe, nawet racjonalne, spowodują, że ludzie będą tracili pracę, a dostawcy - zamówienia. Zmniejszona konsumpcja spowoduje zmniejszenie zapotrzebowania na produkcję, to zaś zmniejszenie produkcji, a zmniejszenie produkcji dalsze zmniejszenie konsumpcji. Błędne koło. A wszystko to razem zaowocuje dalszym zmniejszaniem się dochodów budżetowych. Istnieje niebezpieczeństwo, że proces schładzania będzie oddziaływał również bardzo silnie na instytucje finansowe. Banki nieroztropnie na początku kryzysu przeprowadziły olbrzymią ekspansję kredytową we frankach. Ponadto my zawsze byliśmy biorcami kapitału - sprzedawaliśmy przedsiębiorstwa inwestorom zagranicznym, zapożyczaliśmy się w walutach obcych, gdyż błędnie przekonano nas, że te produkty są tańsze. Teraz, w warunkach osłabienia złotego, ludzie i przedsiębiorstwa są bardziej zadłużeni, niż byli. W efekcie cała gospodarka, i tak silnie zlewarowana, stała się jeszcze słabiej skapitalizowana. W tych warunkach kryzys spowoduje, że przedsiębiorstwa będą traciły możliwości produkcyjne, w praktyce coraz więcej nie będzie w stanie obsługiwać swego zadłużenia, a na to nałożą się kredyty ludzi, którzy stracą pracę i przestaną spłacać raty. To wszystko przełoży się na bilanse banków w ten sposób, że zacznie wzrastać ilość złych kredytów, które trzeba sfinansować.
Słyszymy, że już 600 tys. klientów zalega w spłatach, a banki mają 39 mld zł złych długów.
- Ta sytuacja nie jest jakimś novum, przewidywaliśmy ją już parę miesięcy temu, obecnie znalazła się na poziomie zaksięgowania. Niebezpieczeństwo polega jednak na tym, że zagraniczne banki komercyjne, zamiast wystąpić do swoich akcjonariuszy o pokrycie ewentualnych strat, które powinni uwzględnić już wcześniej, w pierwszej kolejności wyciągną rękę do polskich podatników, co już obecnie dość skutecznie robią. I rząd - nie dość że ma własne problemy z budżetem, będzie jeszcze miał na głowie problem tych instytucji. Wsparcie tych instytucji pieniędzmi publicznymi prowadzi do kompletnego chaosu, gdyż nie będzie wiadomo, kto odpowiada za prowadzenie prywatnej działalności gospodarczej - właściciele banków czy państwo. Może się okazać, że najlepszym sposobem zarobkowania jest nacisk na instytucje państwowe, aby dostarczyły pieniędzy podatników, a nie prawidłowe alokowanie oszczędności obywateli. W tym momencie proces alokacji kapitału zostaje kompletnie zaburzony.

Koniec kapitalizmu? Coś w rodzaju feudalizmu bankowego, gdzie państwo pełni rolę ekonoma ściągającego daninę z obywateli?
- Z pewnością koniec kapitalizmu wolnorynkowego, ale nie drapieżniejszych jego form. W takich warunkach znika kwestia oszczędzania, odkładania kapitału, bo oszczędności będą nieistotne - jeśli ty nie włożysz pieniędzy do banku, to ktoś inny włoży twoje pieniądze w postaci podatku. Z drugiej strony nie będzie właściwego finansowania rozwoju gospodarczego, bo po co banki mają się męczyć z oceną projektów gospodarczych, gdy kto inny ponosi ryzyko i odpowiedzialność finansową?

Czyli mielibyśmy do czynienia z czymś, co ekonomiści określają terminem "casino kapitalizm"?
- Jeszcze gorzej - kapitalizm bez właściwej motywacji. Przedsiębiorstwa realizują projekty, niezależnie od tego, czy są to projekty dobre, czy złe... To nie ma nic wspólnego z rozwojem gospodarczym i cywilizacyjnym. Ba, całość tego działania wspierającego może być bardzo kosztowna. W rezultacie - z kryzysu wyjdziemy jako ostatni, potem będziemy mieli stracone lata na uporządkowanie sytuacji, a na koniec się okaże, że mamy olbrzymie zadłużenie z racji tej polityki, a tych, którzy mieliby je spłacać - nie ma, bo starsi weszli w wiek emerytalny, a młodsi wyemigrowali z kraju, aby nie ponosić tych ciężarów. Wybiorą sobie kraj, który efektywniej zarządza własną gospodarką.

Na placu boju zostanie tylko klasa polityczna i bankowcy, podatników zabraknie?
- To wcale nie byłoby czymś wyjątkowym w historii. W przeddzień zajęcia Rzymu przez Germanów ówczesna klasa polityczna nadal kłóciła się o to, kto będzie jej przewodził. Nawet na Titanicu znajdzie się grupa ludzi, która będzie prowadziła swoje małe wojenki.

Przedstawił Pan scenariusz negatywny, który się zmaterializuje, jeśli rząd wybierze błędną drogę walki z kryzysem.
- Niestety, mamy już pewne symptomy realizacji tego scenariusza. Przykładowo, pakiet "Rodzina na swoim" w wersji, jaką przyjęto w 2007 r., jest skierowany na wsparcie produktów bankowych. Podobnie pomoc bezrobotnym w spłacie kredytów ma płynąć z Funduszu Pracy.
I tu, i tam środki publiczne płyną do banków. To oznacza, że klienci banków, jak i ci, którzy popełnili błędy, są beneficjentami pomocy, a ten, kto był oszczędniejszy i ostrożniejszy, musi ich dofinansowywać. Takie ustawienie bodźców działa destrukcyjnie w gospodarce rynkowej.

Co powinien zawierać pakiet antykryzysowy dla Polski?
- Po pierwsze, wsparcie dla rodzin wielodzietnych po to, żeby mogły wychować i wykształcić dzieci, które będą nas w przyszłości utrzymywać. Tego rodzaju działanie z jednej strony łagodzi czekający nas kryzys demograficzny, z drugiej - pobudza popyt. Błędem było natomiast obniżenie podatków najbogatszym, bo te grupy kosztem dodatkowych środków zmniejszyły swoje zadłużenie, nie pobudzając popytu. Należałoby się z tego wycofać. Pomoc dla rodzin należałoby wyasygnować natychmiast, a rozliczyć ją ewentualnie w przyszłym roku.
Kolejny filar pakietu - infrastruktura. Inwestycje publiczne w infrastrukturę pobudzą gospodarkę i inwestycje prywatne, a w przyszłości będą obniżać koszty tworzenia miejsc pracy w Polsce. W kryzysie budowę infrastruktury można przeprowadzić najtaniej. Towarzyszyć temu powinno przyspieszenie pozyskania funduszy infrastrukturalnych. To da poważne efekty mnożnikowe, generując dodatkowe inwestycje. Ponadto napływ środków UE będzie wzmacniał złotówkę, co ułatwi rządowi emisję długu i finansowanie innych działań pakietu. Należy naciskać na struktury UE, aby procesy biurokracji nie blokowały pozyskiwania funduszy i żeby nie było takich sytuacji, jak przy sprawie Rospudy, że nagle okazuje się, iż w Polsce nie można przeprowadzić żadnej inwestycji. Trzeba także skrócić nasze wewnętrzne procedury i ograniczyć wymogi biurokratyczne. Za kuriozalną należy uznać sytuację, że aby aplikować po te fundusze, należy przedstawiać promesę bankową, której banki udzielają pod warunkiem, iż ulokuje się w banku kwotę równą wysokości obiecanego kredytu. I to przy wysokich kosztach kredytu i niskim oprocentowaniu lokaty. Tego typu absurdy świadczą zarówno o nadmiernym zbiurokratyzowaniu, jak i utracie kontroli nad rynkiem finansowym. A środki unijne należy pozyskać teraz, bo potem mogą przepaść lub może zmniejszyć się ich wartość.
Trzecim filarem pakietu powinno być oddziaływanie na inwestorów strategicznych w Polsce. Teraz cały świat przeżywa dwie drastyczne kuracje: jedna polega na zmniejszaniu zlewarowania gospodarki światowej (banki zmniejszają bilanse i zaangażowanie kredytowe), z drugiej strony cała gospodarka redukuje swoje moce produkcyjne, dostosowując je do zmniejszonych potrzeb. Chodzi o to, aby w sytuacji, gdy sprzedaliśmy swoją gospodarkę inwestorom zagranicznym, nie było redukcji akurat w Polsce. Nie może być tak, że szefowie Fiata jeżdżą po wszystkich krajach i obiecują, że u nich nie zamkną fabryk, jak przejmą Chryslera i General Motors, ale do Polski nie zawitają. Od dawna powtarzam, że rząd musi na nich naciskać. Trzeba pokazywać, że przedsiębiorstwa globalne będą w stanie wyjść z kryzysu, jeśli zachowają produkcję właśnie w Polsce, bo u nas jest najtaniej. Do tego potrzebna jest aktywność władz publicznych. Należy kierować środki publiczne w różnej formie do gospodarki poprzez PKO BP, bank kontrolowany przez państwo, bo każda złotówka dana PKO BP przejawi się zwiększonym kredytowaniem, a wszelkie zyski ze zwiększonej zyskowności tej instytucji będą zyskami podatników. PKO BP powinien podjąć ekspansję kredytową na terytorium, z którego wycofują się inne banki. W celu zredukowania niebezpieczeństwa upadku banków we wszystkich bankach komercyjnych powinny być, na wzór amerykański, przeprowadzone stress testy, które wykażą, czy kapitalizacja banków uwzględnia przebieg procesów kredytowych w naszym kraju. Jeśli okazałoby się, że jest za niska, właściciele muszą dopłacić.

Kto to powinien przeprowadzić?
- Komisja Nadzoru Finansowego. Musi określić, ile kapitału powinny mieć banki w kryzysie, i twardo to egzekwować, aby nagle się nie okazało, że któraś instytucja osiągnęła tak niski udział kapitałów własnych, że jej akcjonariusze mogą ją bez większych strat porzucić. Musi być cały czas prowadzony monitoring. Jeśli kapitały są za małe, nadzór musi żądać dofinansowania przez właściciela. Jeśli właściciel nie chce, powinna następować szybka interwencja poprzez wypuszczenie akcji na giełdę, aby kto inny dofinansował taki bank i przejął ryzyko. Nie może być tak, że te instytucje czekają na sanację przez państwo (czyli podatników), bo skończymy jak Islandia! A więc - wymusić dokapitalizowanie banków zagranicznych przez ich akcjonariuszy. Nie można też pozwalać, aby dobry inwestor w banku był zastępowany przez "firmę-słup".

A są takie próby?
- Jeśli słyszymy, że duży bank chce się wycofać, a jako inwestor ma wejść w to miejsce mały, a na dodatek polski podmiot, który nie daje rękojmi wywiązywania się z ogromnych zobowiązań, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że taki inwestor przyjdzie za chwilę do państwa, żeby podatnicy go dofinansowali. Nie należy liczyć na wzrost akcji kredytowej instytucji zagranicznych, lecz bronić się przed przejmowaniem ich zobowiązań na nasz koszt.
Jeśli właściciele banku w drastycznej sytuacji nie zechcą utrzymywania banku, zobowiązania powinien przejąć Bankowy Fundusz Gwarancyjny, tak aby ludzie w każdej chwili mogli odzyskać zagwarantowane depozyty, a ci, którzy stracą część wkładów nieobjętych gwarancjami, powinni otrzymać akcje banku jako rekompensatę za utracone pieniądze. Nie wolno też dopuścić, aby przedsiębiorstwa, które mają pieniądze w takim banku, popadły w tarapaty, gdy ten nie wywiązuje się z zobowiązań. Muszą mieć otwartą szybką linię kredytową w PKO BP na wypadek zablokowania kont. Przedsiębiorcy ponosiliby odpowiedzialność za to, że współpracowali z bankiem, który nie daje rękojmi, ale nie traciliby płynności. W zakresie budownictwa należy kierować środki publiczne poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego, ale nie, jak obecnie, na dopłaty do kredytów z banków komercyjnych, lecz bezpośrednio do rodzin w formie kredytu BGK o stałym oprocentowaniu na poziomie 3 procent. Wtedy korzyści z preferencyjnego kredytowania finansowane przez podatników będą czerpały w pełni niezamożne rodziny, a nie akcjonariusze instytucji finansowych.
Spójny pakiet kryzysowy powinien zapobiec wycofywaniu się zagranicznych inwestorów, a gdyby jednak do tego doszło, zamiast kapitału finansowego powinni otrzymywać akcje sanowanych instytucji, których zobowiązań nie chcą odnawiać. Do tego napływ środków UE. To wszystko razem zmniejszy nasze zapotrzebowanie zewnętrzne na kapitał. Wtedy program pakietu będzie się bilansował. Zbudujemy infrastrukturę. Wsparcie rodzin i budownictwa zwiększy popyt. Pokolenie solidarnościowe nie ulegnie zapaści, lecz będzie miało dzieci, które będą w stanie w przyszłości nas utrzymywać. To daje nam perspektywę na kilkadziesiąt lat, i nie tylko nam, ale także bankom i instytucjom finansowym. Jeśli ludzie mają pieniądze, to przedsiębiorstwa mają zamówienia, a bankom nie narasta poziom złych długów. Tak wygląda scenariusz pozytywny.

Ale rząd mówi, że ma własną receptę na kryzys, i dzięki niej Polska ma się stosunkowo dobrze na tle innych.
- Jeśli druga strona przyznaje, że mamy kryzys, można z nią dyskutować o sposobach wyjścia, ale jeśli utrzymuje, iż kryzysu nie ma, to ucina dyskusję. Jest niezmiernie ważne, aby mieć przygotowany spójny program antykryzysowy, bo obiektywnie rzecz biorąc, kryzys jest, i wcześniej czy później rząd będzie musiał się do tego przyznać. Na razie te procesy toczą się podskórnie. Nie wystąpiły jeszcze najbardziej spektakularne skutki w postaci bezrobocia, bankructw, zatorów płatniczych, ponieważ przedsiębiorcy, gospodarka, budżet i konsumenci jeszcze się nie dostosowali do zmniejszonego popytu. Ale gdy to zrobią, efekty będą widoczne. Kryzys widać w budżecie, a skoro tak, to już dotknął on podatników. Trzeba go leczyć, zanim społeczeństwo, pozbawione perspektyw, ogarnie desperacja.

Dziękuję za rozmowę.

Poglądy wyrażone w niniejszym wywiadzie wyrażają osobiste stanowisko rozmówcy i nie odzwierciedlają stanowiska instytucji, z którą jest on związany zawodowo.

Z dr inż. Julitą Maciejewicz-Ryś, wnuczką Eugeniusza Kwiatkowskiego, polityka, działacza społecznego i gospodarczego okresu II Rzeczypospolitej, budowniczego portu w Gdyni oraz polskiej floty handlowej i Dalekomorskiej Floty Rybackiej, autorem budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego, rozmawia Alicja Trześniowska

Jak zapamiętała Pani swojego dziadka - legionistę, naukowca, wielkiego działacza gospodarczego, wizjonera, ministra i wicepremiera? W jaki sposób uczył patriotyzmu, przekazywał wyznawane przez siebie wartości w rodzinie?

- Mój dziadek był człowiekiem pełnym ciepła, wewnętrznego uroku, skromnym i oddanym rodzinie. Miał pozytywny i pełen szacunku stosunek do człowieka, nawet do bardzo prostych ludzi. Był to dla mnie przykład, że wszystkich należy traktować z szacunkiem. Nie krytykował innych - to rzadka cecha: mówił o nich tylko dobrze albo w ogóle nie mówił, jeśli o kimś nie można było powiedzieć nic pozytywnego. Uważam też, że bardzo miłe i wychowawcze, mobilizujące było to, iż dziadek chwalił mnie i brata za każde najmniejsze osiągnięcie, bez wytykania braków. Budziło to we mnie poczucie zażenowania, że przecież specjalnie się nie starałam, więc następnym razem postaram się bardziej, żeby zasłużyć na pochwałę. Dziadkowie bardzo cieszyli się moimi dobrymi wynikami na studiach. Pracując na nie, chciałam w ten sposób odwdzięczyć się im, sprawić autentyczną radość, bo czasy PRL-owskie były trudne, mało było powodów do radości, ale studia przyrodnicze na Uniwersytecie Jagiellońskim były dla mnie fascynujące. Nigdy nie pozwoliłam sobie na to, by pójść na egzamin nieprzygotowana, bo co powiedziałabym babci i dziadkowi w razie niepowodzenia? Inną, bardzo miłą cechą dziadka było to, że gdy przychodziło się składać mu życzenia z okazji imienin czy urodzin, to zawsze miał w swojej wspaniałej gdańskiej szafie jakiś mały prezencik, słodycze, które wtedy trudno było zdobyć, żeby temu, kto wręcza prezent, też coś dać, zrobić przyjemność. Dlatego znacznie bardziej lubię dawać, niż brać, bo to jest danie komuś do zrozumienia, że się o nim pamięta, że jest on obecny w moim życiu. Ta świadomość jest bardzo ważna.

Myślę, że dziadek swoim przykładem zachęcił Panią do obrania drogi naukowej i społecznikowskiej.

- Tak, aczkolwiek wszyscy w rodzinie, także w następnych pokoleniach, lubimy uczyć się, uczyć się ciągle czegoś nowego, czego jeszcze nie wiemy, jesteśmy ciekawi świata, który jest tak bogaty, że naprawdę aż życia za mało. Kiedy dziadek miał prawie osiemdziesiąt lat, moja mama zapytała: "Tatusiu, w jakim momencie w życiu człowiek czuje się już taki mądry, że nic go nie zaskakuje i w każdej sytuacji wie, jak się zachować, co zrobić?". Dziadek odpowiedział: "Jak będę wiedział, to ci powiem". To cały dziadziuś! Taki był skromny. Wiedziałam, że jest kopalnią wiedzy, że z każdym problemem można pójść do niego, żeby coś wytłumaczył, natomiast on nigdy nie usiłował nam okazać wyższości, swojej mądrości. Był normalnym partnerem w rozmowie, który nie peszył swoją wiedzą, a to też trudna do zdobycia umiejętność. W przeciwieństwie do różnych polityków, którzy podkreślają: ja to zrobiłem, ja tu jestem najważniejszy, mój dziadek nie używał słowa "ja". Opowiadał np. o budowie Gdyni, podkreślając przede wszystkim rolę w tym innych.

Eugeniusz Kwiatkowski poniósł dla Ojczyzny wiele ofiar.

- Dziadek mój był członkiem młodzieżowych organizacji niepodległościowych, żołnierzem Legionu Wschodniego, Legionów Polskich w okresie I wojny światowej, członkiem Polskiej Organizacji Wojskowej. Gdy zaczęła się wojna, było oczywiste, że dziadek pójdzie do wojska, aby walczyć z wrogiem. We wrześniu 1939 r., w czasie kampanii wrześniowej, stracił swego jedynego syna. Podczas internowania w Rumunii oddał się do dyspozycji generałowi Sikorskiemu. Zadeklarował, iż chce brać czynny udział w wojnie, że prosi nawet o najprostszą funkcję w wojsku, i nie chodzi mu o to, żeby mieć jakiś stopień wojskowy. To było naturalne, że gdy Ojczyzna jest w potrzebie, to on staje do dyspozycji. Sikorski podziękował, ale powiedział, że na razie nie przewiduje czegoś dla niego. Wszystkie te okoliczności spowodowały wiele cierpienia, ale mimo to dziadek nie załamał się, oddał się badaniom naukowym, na podstawie których opracował "Dzieje gospodarcze świata". Gdy w 1945 r. wrócił do Polski z internowania w Rumunii, by odbudowywać zrujnowane Wybrzeże (chyba był jedynym w Polsce człowiekiem, który umiał uruchomić te porty), wziął mnie i mojego brata do Sopotu, gdzie mieszkał, bo wojnę spędziliśmy oddzielnie, więc chciał mieć wnuki koło siebie. Trwało to trzy lata, ponieważ pod koniec 1948 r. i na początku 1949 r. dziadek został pozbawiony wszelkich funkcji publicznych i - można to tak nazwać - po prostu wyrzucony z Wybrzeża, kazano mu je opuścić. Nigdy więcej na Wybrzeże nie wrócił. Przeniósł się do Krakowa, ponieważ pod miastem miał majątek. Ale wtedy, choć majątek nie podlegał reformie rolnej, odebrano mu go, tak że sytuacja rodziny stała się bardzo trudna. Dziadek nie miał wtedy jeszcze skończonych sześćdziesięciu lat. Jakiś czas trwało, zanim zyskał prawo do emerytury, ponieważ miał zakaz pracy w jakiejkolwiek dziedzinie. Dobrze, że z wykształcenia był chemikiem, zajął się więc pisaniem książek chemicznych, czym trochę ratował budżet domowy, bo emeryturę miał szalenie niską. Z podziwem patrzyłam, jak dziadkowie to znoszą. Chociaż standard ich życia tak diametralnie się zmienił, nie narzekali, nie tracili pogody ducha. Nauczyło mnie to umiejętności rezygnacji z różnych rzeczy, na które mnie nie stać.

Profesor Andrzej Romanowski stwierdził, że w tysiącletniej historii polskiej gospodarki nikt nigdy nie dokonał tak wiele i tak mądrze w czasie tak krótkim, jak Eugeniusz Kwiatkowski. Co, zdaniem Pani, złożyło się na jego sukces gospodarczy?

- Dziadek nade wszystko był niewiarygodnie pracowity. Zanim podjął jakąkolwiek decyzję, mnóstwo energii poświęcał na wszechstronne analizy skutków, na prognozy, symulacje, tak więc za jego sukcesami stały przede wszystkim tytaniczna praca i wiedza. Miał też talent do skupiania wokół siebie takich zapaleńców jak on, którzy z takim samym entuzjazmem pracowali nad bardzo drobiazgowo opracowywanymi koncepcjami, wykalkulowanymi ekonomicznie. Tego mi bardzo brakuje dziś, gdy słyszę żądania różnych grup zawodowych: gdzie jest rachunek ekonomiczny, który wykazywałby, czy można domagać się tyle, czy nie, czy nie pogrąży się swego zakładu pracy itp. Ponadto miał umiejętność postawienia odpowiednich ludzi w odpowiednich miejscach. Wiele z tych instytucji, które uruchomił na Wybrzeżu i obsadził ludźmi, potem jeszcze dzięki nim przez wiele lat bardzo dobrze funkcjonowało. Może to przykład na dzisiejsze czasy: w 1931 r. dziadek odszedł z rządu i został dyrektorem Zakładów Azotowych w Mościcach. Wielki światowy kryzys. Zakłady najnowocześniejsze w Europie, wielka produkcja, magazyny załadowane po sufity, lecz ludzie nie mają pieniędzy, nikt nie kupuje nawozów i zakłady nadają się do zamknięcia. I w tym najgorszym dla przedsiębiorstwa czasie dziadek mówi: dajcie to mnie, ja to poprowadzę. I co robi? Dogaduje się z załogą, tłumacząc: jeśli dacie mi parę miesięcy, sprzedam to, opróżnię magazyny, ale musicie się zgodzić na to, że ograniczymy produkcję, będziecie więc krócej pracować i mniej produkować oraz zarabiać, a wtedy wszyscy przetrwamy ten kryzys. Jak uporam się z zapasami, wrócimy do poprzednich warunków. Dlaczego wówczas łatwiej było załodze zrozumieć tę argumentację? Bo pracownicy fabryki mieszkali w zakładowych mieszkaniach, straciliby więc nie tylko pracę, ale i mieszkania. Związki zawodowe zgodziły się na te warunki. Dziadek powiedział: wspólnie przetrwamy, i rzeczywiście tego dokonał. Umiał przekonywać ludzi do swych racji. Miał wielkie oparcie w prezydencie Ignacym Mościckim, który stwarzał mu szansę realizacji przygotowanych planów do końca. Obaj świetnie się rozumieli. To było pierwsze pokolenie, które odzyskiwało niepodległość. Służba dla Polski - to dzisiaj patetycznie brzmi i podchodzimy do tego troszkę inaczej. Sądzę, że pokolenie urodzone jeszcze pod zaborami zdawało sobie sprawę z tego, iż odzyskanej niepodległości musi bronić jak czegoś najważniejszego w życiu, bo wiedziało, że może jej zabraknąć.

Może rozumieli też, że suwerenność kraju w dużym stopniu zależała od siły gospodarczej Polski.

- O tak, dziadek zawsze podkreślał, że od naszej kondycji gospodarczej zależy to, jak będziemy traktowani przez świat: czy jak partner, czy jak parias, z którym można się nie liczyć. Dlatego też po wojnie wrócił odbudowywać naszą gospodarkę morską, która właściwie decyduje o kontaktach ze światem. Wybrzeże wyprzedziło cały kraj, jeśli chodzi o odbudowę zniszczeń, a nawet odbudowywało się szybciej niż inne porty europejskie, takiego rozmachu nabrało pod kierownictwem dziadka. Polska jest tak strasznie marnotrawnym krajem, który nie potrafi wykorzystać potencjału ludzi. A przecież to jest nasze największe bogactwo, jednak nie popiera się osób kompetentnych, zaangażowanych, a tylko powierzchownie znające zagadnienie. Często zastanawiam się nad tym, dlaczego pomysły dziadka były zawsze tak trafione. Przypominał mi człowieka, który chodzi na szczudłach i widzi wszystko ponad głowami innych, ma dzięki temu znacznie szerszą perspektywę i potrafi planować w sposób długofalowy. Opracowany przez niego plan gospodarczy do 1954 r., mający na celu wyrównywanie szans poszczególnych regionów tak, by nie wyforować jednej sfery gospodarki, żeby wszystkie jej gałęzie rozwijały się równomiernie, zazębiając się, powstał i był realizowany jeszcze przed wojną. Dumą i satysfakcją napawało dziadka wszystko, co było kontynuacją jego przedwojennych idei - budowa Portu Północnego, rozbudowa fabryk Centralnego Okręgu Przemysłowego i rosnących wokół miast. Pamiętam, że w rozmowach z dziadkiem nieraz padała nazwa Stalowa Wola. Ona, i cały COP, była jego ukochanym dzieckiem, z którego był dumny do końca życia.

Dziękuję Pani za rozmowę.

Friedman: Polska i Turcja - potęgi przyszłości

Z Georgem Friedmanem, dyrektorem prestiżowego amerykańskiego ośrodka analityczno-wywiadowczego rozmawia Jakub Biernat

Przewiduje pan rozpad UE. Czy to nie jest czasem myślenie życzeniowe amerykańskich elit, które w głębi duszy uważają Europę za konkurenta?
- Przeciwnie. My chcemy, by Europa stała się globalnym graczem i mogła wziąć na siebie część odpowiedzialności, jaką na razie biorą samotnie na siebie USA. Amerykę martwi więc słabość UE, którą szczególnie widać dziś, podczas kryzysu. Gdy wybuchł, to nie Bruksela, ale największe stolice europejskie przejęły kontrolę. To dowód, że Europa jest zjednoczona tylko w dobrych czasach.

A może USA boją się, że pewnego dnia euro stanie się walutą rezerwową i nikt nie będzie chciał finansować długów Ameryki?
- Przeciwnie, jeśli europejska waluta stałaby się walutą rezerwową, w co nie wierzę, Europa musiałaby nieść to brzemię, które teraz dźwiga amerykańska gospodarka. W USA za każdym razem, gdy podejmujemy decyzje dotyczące dolara, musimy brać pod uwagę, jaki to będzie miało wpływ na resztę świata. I byłoby bardzo miło, gdybyśmy mogli podejmować te decyzje z taką swobodą, z jaką Europejczycy decydują o euro. Niestety, Amerykanie muszą brać na siebie coraz więcej odpowiedzialności, bo Europa staje się gigantyczną próżnią.

Co pan ma na myśli?
- Na przykład gdy pojawił się problem wschodnioeuropejskich banków i tego kto powinien je wesprzeć, Amerykanie sugerowali żeby Europa wyłożyła pieniądze. Europa chciała jednak, by to Międzynarodowy Fundusz Walutowy zajął się problemem. Innymi słowy - żeby banki w Europie ratowane były amerykańskimi, japońskimi i chińskimi pieniędzmi. Europa mówi: to nasz system bankowy i nasze inwestycje, ale nie użyjemy naszych funduszy, by poradzić sobie z naszymi problemami.

Czyli pana zdaniem ten kryzys to początek końca UE?
- Zjednoczna Europa nigdy nie istniała. Nie było nigdy porozumienia, co do obrony i polityki. Powstała jedynie strefa wolnego handlu, w której część władzy przekazano Brukseli. Ona wyznaczyła pewne reguły. Ale i tak, gdy Francuzi się do nich nie stosowali, np. przekraczali poziom dopuszczalnego deficytu, Bruksela była bezradna. To dowód, że władza pozostaje w stolicach narodowych. Kryzys dodatkowo obnaża słabość instytucji europejskich.

Mówi pan o zagrożeniach dla jedności Europy. Jednak to ostatnio gubernator Teksasu sprzeciwiając się federalnej polityce podatkowej zaczął przebąkiwać o secesji. I co?
- Ameryka przeszła już wojnę secesyjną i to załatwiło kwestie separatyzmów. Teraz gubernator Teksasu zażartował i część amerykańskiej i szczególnie europejskiej prasy wzięła to na poważnie. Tego nie da się porównać z tym, że jeżeli Włosi zapragną opuścić strefę euro, Europa nie będzie w stanie ich powstrzymać. Europa ma bardzo poważne problemy ze sobą i dlatego dla poprawienia sobie samopoczucia wymyśla, że Ameryka ma równie poważne problemy. A problemem jest brak konstytucji i wskazania, gdzie leży prawdziwa władza w Europie. Europa nie jest się też w stanie obronić - żaden kraj UE nie dysponuje siłami zbrojnymi z prawdziwego zdarzenia, może oprócz Brytyjczyków. I co gorsza, największe kraje nie są w stanie określić, na czym polega europejski interes. Brytyjska i niemiecka polityka zagraniczna wyglądają tak, jakby były robione na dwóch różnych planetach.

Jednak Francja wróciła ostatnio do struktur militarnych NATO. Czy nie jest to oznaka zmiany w dziedzinie europejskiego bezpieczeństwa?
- To pusty i tani gest. Francja wróciła do dowództwa NATO. Jednak by dowodzić, trzeba mieć czym, inaczej to tylko komitet dyskusyjny. A w przypadku kryzysu w Gruzji czy krajach bałtyckich, ile dywizji wyślą Francuzi? Rozumiem, zasiadanie w komitecie dowódczym jest bardzo miłe. Ale nie przez przypadek w amerykańskim planowaniu strategicznym nie bierze się pod uwagę struktur NATO. Bo w Sojuszu nie ma konsensusu dotyczącego celów strategicznych. Na dodatek, każdy ma prawo do blokowania. Francja w militarnych strukturach dla USA oznacza więc kolejne silne państwo europejskie, które trzeba przekonywać do swoich pomysłów. Europejczycy stosują obstrukcję, bo wiedzą, że i tak nie mają odpowiednich sił by nas wesprzeć. A poza tym, nawet jeśli oni nie będą działać, to Ameryka zrobi to za nich.

Czego Ameryka chce od Europy?
- Amerykański interes w Eurazji to ograniczanie zapędów Rosji. Chcielibyśmy, by Europa była jak najsilniejsza, bo wtedy nie musielibyśmy robić tego, do czego Ameryka została zmuszona podczas wojen światowych i podczas zimnej wojny. Wówczas potencjał Europy był niewystarczający, by zachować równowagę sił.  Europie wydaje się, że Amerykanie palą się do toczenia kolejnej wojny z Rosją na własny koszt. Tymczasem USA marzą o silnej Europie, która radzi sobie z problemami gospodarczymi i dysponuje odpowiednimi siłami wojskowymi. Wtedy Ameryka nie byłaby zmuszona zajmować się szukaniem regionalnych partnerów, takich jak Polska. My naprawdę nie mielibyśmy strategicznych interesów w waszym regionie, gdyby Europa nie była słaba. Stąd nasza uwaga kieruje się m.in. na Polskę.

Przyznaję, że gdy dowiedziałem się, że przewiduje pan w swojej książce, że pewnego dnia Polska stanie się regionalnym mocarstwem - pomyślałem, że to chwyt marketingowy, by sprzedać u nas więcej książek. Jak pan to sobie wyobraża?
- Walczę raczej o amerykańskiego czytelnika. Bez urazy, ale polski rynek wydawniczy nie jest zbyt wielki. A jeśli nie wierzy pan we wzrost pozycji Polski, to spójrzmy na Koreę Południową. W 1950 r. Koreańczycy byli narodem hodowców ryżu, dziś ich kraj jest gospodarczym gigantem. Gdyby ktoś wtedy powiedział, że Korea stanie się lokalną potęgą, każdy uznałby to za absurd.

Ale jak my mamy wyrosnąć na potęgę?
- Kraje takie jak Izrael czy Korea Płd. stały się strategicznie ważne dla USA, kiedy wypracowały system transferu technologii i bodźców finansowych. I to nie dlatego, że jakoś szczególnie lubiliśmy południowych Koreańczyków czy Żydów, tylko dlatego, że posiadanie silnego regionalnego partnera było w naszym interesie. Dziś relacje USA z Niemcami są najgorsze od II wojny światowej. Niemcy mają kompletnie inne interesy niż my. USA od I wojny światowej starają się zapobiec ściślejszym związkom między Zachodnią Europą i Rosją. Tak by  potęga przemysłowa Zachodu nie wzmacniała dysponującej ogromnymi zasobami Rosji. Niemcy zaś uzależniając się od rosyjskiego gazu i innych surowców, nie chcą brać udziału w próbach powstrzymywania Rosji. USA mają więc dwa wyjścia. Albo tolerować niebezpieczny trend zbliżania się Europy Zachodniej i Rosji, albo stworzyć rodzaj bufora między Niemcami i Rosją, którego rdzeń musi znajdować się w Polsce.

Polska rzeczywiście chciałby uzyskać podobny status, jaki ma Wielka Brytania czy Egipt. Jednak nie widzimy gotowości USA do zagwarantowania nam tego statusu mimo naszych wysiłków takich jak wysłanie wojsk do Iraku, czy Afganistanu.
- Myli się pan. A dlaczego Waszyngton chce właśnie w waszym kraju umieścić elementy tarczy antyrakietowej?

Myśli pan, że Obama nie wymieni tego systemu za jakiś rodzaj porozumienia z Rosją?
- Próbował w kwietniu, gdy Hillary Clinton wybrała się do Rosji. Chciała wymienić tarczę za pomoc w wojnie w Iraku. Rosjanie jednak odrzucili tę propozycję. Istnieją bowiem fundamentalne różnice między USA i Rosją i nie są to różnice polityczne, ale geopolityczne. Innymi słowy: wypicie kawy z Rosjanami nie załatwiło problemu. Rosja jest zainteresowana odtworzeniem strefy wpływów sowieckiego imperium. Dlatego najważniejszy cel USA na północy Europy polega na utrzymaniu klina państw bałtyckich. Geostrategicznie stanowi on permanentne zagrożenie dla Sankt Petersburga. A jego nie da się go utrzymać bez Polski. Z drugiej strony, wraz z podupadaniem stosunków amerykańsko-niemieckich, Rosja widzi szansę na wzmocnienie relacji z Niemcami. Takie rozmowy już się toczą.

Obama nie myśli więc już o zakończeniu projektu obrony przeciwrakietowej?
- Gdy przejął władzę, rzeczywiście chciał natychmiast zakończyć program obrony przeciwrakietowej. Jednak gdy zdał sobie sprawę, co może to oznaczać, natychmiast wycofał się ze swoich planów. Ale obrona przeciwrakietowa i tak nie jest najważniejsza. Ważniejsza jest współpraca militarna, a konkretnie zakup F16 i kolejne powoli rozwijające się programy amerykańsko-polskie. Problem polega na tym, że Polacy nie całkiem rozumieją swoją pozycję strategiczną i potencjał relacji z USA. Ale Polska była krajem okupowanym. Ostatnim razem mieliście szansę prowadzić dyplomację strategiczną w latach międzywojennych. Wasz sojusz z Francją i Wielką Brytanią doprowadził do katastrofy. Dlatego jesteście podejrzliwi wobec zewnętrznych sojuszników. Ale USA to nie Wielka Brytania czy Francja, które zawarły z wami pakt, gdy były podupadającymi mocarstwami. A wy wciąż znajdujecie się pomiędzy Niemcami i Rosją. UE nie zapewni wam dobrej przyszłości. Albo więc będziecie pełnić rolę mostu między Niemcami i Rosją, co będzie was wiele kosztowało, albo znajdziecie godnego zaufania partnera zewnętrznego, czyli USA. Szkoda tylko, że lubicie traktować się jak ofiary, które nie mogą wpływać na bieg historii.

Ale na czym opiera pan swoje przekonanie, że Rosja rośnie w siłę? Takie wrażenie można odnieść oglądając ich państwową telewizję, jednak spadek populacji, słaba gospodarka nie czyni z Rosji supermocarstwa.
- Pomiędzy rokiem 1917 a 1991 nigdy nie można było powiedzieć, że Rosja była kwitnącą gospodarką. Mimo tych problemów zawsze dysponowała olbrzymim potencjałem militarnym. Rosja prawie zawsze stała na progu katastrofy gospodarczej będąc zarazem mocarstwem.

Jednak powrót do imperium wydaje się nieprawdopodobny.
- Europa Zachodnia zawsze miała problem ze zrozumieniem Rosji sądząc, że potęga militarna musi wynikać z potęgi gospodarczej. Napoleon i Hitler popełnili ten błąd. W czasach zimnej wojny to USA zrozumiały, że chociaż gospodarka sowiecka była słaba, ZSRR stanowi ogromne zagrożenie. Amerykanie zdawali sobie sprawę, że w dalszej perspektywie problemy gospodarcze podkopią ZSRR, jednak w krótkiej perspektywie w latach 60., 70. i 80. XX w. jest ona bardzo niebezpieczna. A Europejczycy zawsze pomniejszali to zagrożenie. Ignorowali fakt, że ZSRR zmiażdżyło Wehrmacht, który podbił Francję w 6 tygodni. Cóż, Europejczycy są wyjątkowo toporni w swojej dyplomacji. 

Skąd u pana ten brak szacunku dla Zachodniej Europy?
- Początek XX wieku i okres, gdy europejskie kraje były swobodnymi graczami, to okres wielkiego barbarzyństwa, błędów dyplomatycznych, katastrof. W drugiej połowie XX wieku Europa była bardziej stabilna dlatego, że była częściowo okupowana. Wielkim szczęściem dla świata był fakt, że broń atomowa znalazła się najpierw w rękach Amerykanów i Rosjan, a nie w rękach Niemców, Francuzów czy Brytyjczyków. To skończyłoby się katastrofą. Rosjanie i Amerykanie prowadzili politykę w XX wieku o wiele lepiej niż Europejczycy.

Podkreśla pan szczególną rolę Turcji w polityce międzynarodowej i to, że może rozpocząć ekspansję w regionie. Turcja była niegdyś Imperium, jednak wycofała się ze swoich posiadłości starając się raczej nie niepokoić narodów dookoła.
- Teraz wszystko się zmienia. Bo Turcję otacza chaos, Kaukaz, świat arabski i Bałkany. Do tego Amerykanie powoli wycofują się z regionu co sprawia, że także Iran, Syria i Irak staną się tureckim problemem. Dlatego Turcja musi zmienić strategię.

To dlatego Obama z Pragi udał się na wizytę do Ankary?
- To była informacja dla europejskich liderów: bardzo fajnie jest siedzieć tu i słuchać banałów, które zresztą mówiliście też Bushowi, ale teraz pojadę do kraju, w którym mogę przeprowadzić poważne rozmowy. Turcja jest 17. gospodarką świata, największą w krajach islamskich. Posiada armię, która jest po izraelskiej najskuteczniejsza w regionie. Tureckie wojsko pobiłoby Niemców w jeden dzień, Francuzów w popołudnie. I z nimi można porozmawiać na poważnie na temat Iranu, Iraku, Syrii, o Kaukazie. I co więcej Turcja dla USA jest strategicznym partnerem, który może zrównoważyć Niemcy. Jest  też świadoma własnej pozycji.

Nam jednak naprawdę trudno uwierzyć, że będziemy, jak Turcja, odgrywać poważną rolę w swoim regionie.
- Ale nadszedł czas, żebyście i wy zrozumieli swoją wyjątkową pozycję. Polacy zawsze rozumieją zagrożenia, ale nie wierzą, że istnieją rozwiązania. Gdy jadę do Turcji i rozmawiam o różnych kwestiach strategicznych, to nie ma kontrowersji. W Polsce, gdy mówię o waszym wyjątkowym potencjale, wszyscy są zszokowani. A naprawdę Polacy mogą się znaleźć w samym centrum historii.

Może to wynik tego, że Turcja nie traciła suwerenności, a my wraz z niepodległością traciliśmy umiejętność strategicznego myślenia.
- Dobra, dajcie sobie trochę czasu, przemyślcie swoje miejsce w świecie. A potem zamknijcie się i do roboty!

 Dr George Friedman, założyciel i dyrektor Strafor, prywatnego ośrodka wywiadowiczo-analitycznego. Jego najnowsza książka „Następne 100 lat”, trafiła w USA na listę bestsellerów „New York Times”. W Polsce ukaże się za kilka miesięcy.

Z Krzysztofem Wyszkowskim, współzałożycielem Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża, redaktorem "Tygodnika Solidarność", rozmawia Mariusz Bober

Z okazji 20. rocznicy porozumień przy Okrągłym Stole formułowane są różne poglądy na temat znaczenia tych wydarzeń, często bardzo skrajne. Czym według Pana był Okrągły Stół - początkiem niepodległej Polski czy Targowicą - jak uważają niektórzy politycy?
- Rok 1989 był początkiem niepodległości Polski w tym sensie, że komunizm po prostu upadł. Wszyscy wiedzieli, że jest to system sprzeczny z naszą cywilizacją, nie sądzono jednak, że jest ludobójczy i zbrodniczy, porównywalny jedynie z narodowym socjalizmem Hitlera. Ponadto nie zdawano sobie wcześniej sprawy, że jest to system tak bardzo niesprawny gospodarczo. Podobnie jak nowotwór żyje na organizmie, który opanuje, dopóty, dopóki nie wyssie jego sił witalnych, a potem ginie wraz z nim, tak samo wyczerpał się komunizm. Jako tako funkcjonował w społeczeństwach rolniczych, dlatego Rosja i Chiny były dla niego dobrymi krajami. Jednak gdy świat przeszedł do następnej fazy rozwoju technicznego, której podstawą jest ludzka inicjatywa i zdolność do innowacji, okazało się, że komunizm nie może im dorównać.

Czyli komunizm w bloku wschodnim i tak musiał upaść, bo przegrał wyścig o rozwój cywilizacyjny?
- Tak się złożyło, że akurat w tym czasie prezydentem USA został dzielny człowiek Ronald Reagan, który za swój cel życiowy, od początku swojej kariery politycznej, postawił sobie obalenie komunizmu. Nie chodziło mu o jakieś konkurowanie z komunizmem, rozmowy, ale po prostu o zniszczenie go. Dlatego już w latach 40. i 50. mówił, że komunizm trzeba zniszczyć tak jak hitleryzm. To właśnie Reagan narzucił ZSRS bardzo trudne warunki konfrontacji. Jej finał nie polegał tylko na tym, że rozmieszczał rakiety w Europie, ale także zapoczątkował program tzw. gwiezdnych wojen. Chciał mianowicie przenieść wyścig zbrojeń w kosmos, co okazało się dla komunizmu niemożliwe. W ten sposób rzucił Związek Sowiecki na kolana. Reagan zmuszał inne kraje zachodnie do blokady przekazywania nowych technologii do bloku sowieckiego. W efekcie ostatni przywódca ZSRS Michaił Gorbaczow musiał prosić o zmniejszenie blokady. Rok 1989 był tym, którego komunizm w Polsce już nie mógł przeżyć. Dwa lata wcześniej zawaliła się komunistyczna gospodarka w Polsce. PRL stracił nadwyżkę handlową umożliwiającą spłatę kredytów zaciągniętych na Zachodzie, tak, że nie mógł spłacać nawet odsetek od kredytów. Państwo stanęło wobec widma bankructwa w wymianie zewnętrznej. Ponadto sytuacja wewnętrzna była tragiczna, bo nie można było nadal obniżać stopy życiowej społeczeństwa bez pewnych koncesji politycznych. Władza, mając do wyboru podniesienie cen o 50-70 proc., czyli doprowadzenie do zupełnej katastrofy gospodarczej i humanitarnej, i rozmowy z opozycją, wybrała to drugie.

Rozmowy z opozycją czy raczej z dobranymi odpowiednio ludźmi, wygodnymi dla reżimu, którzy nie mieli poparcia większości działaczy "Solidarności"?
- Rozmowy oznaczały wynajęcie sobie jako partnerów ludzi, którzy czasami już od lat 40. i 50. współpracowali z systemem, np. jako "postępowi katolicy" czy rewizjoniści komunistyczni. Władza posadziła ich po drugiej stronie stołu i razem uzgodnili, że stworzą "trzecią drogę", nowy system. Właściwie im się to udało. Ci ludzie marzący o jakiejś renowacji socjalizmu myśleli, że możliwy będzie nowy październik 1956 r., czyli rządy "postępowych ludzi", którzy wyeliminują wpływ rzekomo "nacjonalistycznego" i "szowinistycznego" Narodu Polskiego. W ten sposób te dwie elity - komunistyczna i postępowo-lewicowa - będą spokojnie rządziły Polską. Okazało się, że upadek PRL był tak wielki, że nie można było zrealizować tego scenariusza. Lechowi Wałęsie nie udało się wiele uzyskać przy Okrągłym Stole, więc po pewnym czasie dał się namówić, aby usunąć z funkcji prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego. Reszta poszła już gładko. Później odbyły się pierwsze wolne wybory parlamentarne. System polityczny Polski został zdemokratyzowany, choć przewagę - dzięki temu, że nomenklatura rozkradła gospodarkę narodową - mieli postkomuniści, którzy stali się warstwą wiodącą w Polsce, i to trwa do dziś. Więc oczyszczenie Polski z komunizmu nie udało się do końca, ale jesteśmy w miarę normalnym krajem.

Ale wiele osób uważa, że to nie był upadek komunizmu, tylko zaplanowana i kontrolowana przez komunistów akcja przepoczwarzenia się w nową formę sprawowania władzy.
- To prawda. Choć komunizm nie mógł przetrwać 1989 r., to ostrzeżenia przed tym, że koniec jest bliski, były już na początku lat 80. Sam dyskutowałem wówczas na ten temat m.in. z prof. Jadwigą Staniszkis. Wiedząc, że zbliża się koniec systemu, władze zapewniły sobie jeszcze czas, by przygotować się na to. Wysłały do krajów zachodnich wielu swoich funkcjonariuszy, by przećwiczyć ich na tamtejszych uniwersytetach. Dzięki nim łatwiej mogli przechwytywać własność państwową, np. banki, bo oni stanowili trzon kadry ministerstw w ostatnich latach. Nomenklatura ukradła Polskę w tym czasie. Bojąc się politycznych konsekwencji tego rabunku, część tej własności sprzedała firmom zachodnim, ubezpieczając się w ten sposób. Trudno bowiem, by skutkiem dekomunizacji w Polsce było odbieranie majątku, który sprzedano np. amerykańskim firmom. Proces ten został bardzo sprytnie przeprowadzony i ma poważne konsekwencje do dziś. W rocznicę Okrągłego Stołu można mówić, że ten plan nie powiódł się o tyle, że miało być jeszcze gorzej. Komuniści bowiem chcieli sprawować rządy poprzez "partię rozsądku", czyli samych swoich, a więc samych agentów. Gdyby to się całkowicie udało, nie byłoby np. rządu Jana Olszewskiego, ujawnienia agentury czy prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Więc reasumując - Okrągły Stół był wielkim sukcesem komunistów, ale na szczęście niecałkowitym.

Miał Pan, podobnie jak część środowiska opozycji, świadomość słabości PRL i nieuchronności jego upadku już na początku lat 80. Czy w takim razie zdawał Pan sobie sprawę oraz inni przedstawiciele opozycji, o co toczyła się gra przy Okrągłym Stole?
- Na początku nie miałem pełnej świadomości sensu wydarzeń, ponieważ działając od lat w ruchu antykomunistycznym, przyjaźniłem się z wieloma ludźmi, którzy zasiadali przy Okrągłym Stole. Myślałem, że może różnimy się poglądami, może niektórzy wcześniej byli zaangażowani w komunistyczny system, ale wydawało się, że ogólnie biorąc, są to uczciwi ludzie. Więc trudno było mi przyjąć, że oni od początku świadomie dokonują aktu zdrady. Ale w połowie obrad Okrągłego Stołu opublikowałem artykuł w "Kurierze Okrągłostołowym", niewielkim ówczesnym podziemnym piśmie, w którym ostrzegałem, że odpowiedzialność za te ustalenia z komunistami jest bardzo groźna, i jeśli Polacy chcą sobie zafundować postkomunizm razem ze zbrodniarzami - Wojciechem Jaruzelskim, Czesławem Kiszczakiem i innymi, to mają takie prawo, ale nie mają prawa wmawiać światu, zwłaszcza innym krajom Europy Środkowowschodniej, które miały zaufanie do "Solidarności", że jest to walka o wolność i wzór dla innych. Była to bowiem gigantyczna operacja tajnych służb, której celem było powstrzymanie upadku komunizmu i transformacja nomenklatury w klasę posiadaczy.

Stawia Pan twardy zarzut zdrady, ale czy wszystkim uczestnikom Okrągłego Stołu? Po latach, które upłynęły od tamtych wydarzeń, Polacy mają chyba największe pretensje do Lecha Wałęsy?
- Co do Lecha Wałęsy, trzeba powiedzieć, że był najtwardszym negocjatorem przy Okrągłym Stole. Zgadzał się jednak na tzw. odbudowę "Solidarności" "od góry", czyli narzucenie jej niedemokratycznego kierownictwa. Oznaczało to odrzucenie wszystkich wartości, dzięki którym "Solidarność" zdobyła akceptację społeczeństwa, jako pierwsza w Polsce od II wojny światowej demokratyczna organizacja. Ponadto Wałęsa jako pierwszy z negocjatorów okrągłostołowych odrzucił prezydenturę Jaruzelskiego. Później zaś zgodził się - na mój wniosek - kandydować w wyborach na to stanowisko. Dostałem bowiem informację od szefa kancelarii Jaruzelskiego, że wystraszony możliwością buntu społecznego chce ustąpić. Dziś Wałęsa zachowuje się najbardziej przyzwoicie z uczestników rozmów przy Okrągłym Stole, bo odmówił wzięcia udziału w rocznicowych obchodach. Uznał też, że rozmowy Okrągłego Stołu były oszustwem, brudną grą z komunistami. To wielka różnica w porównaniu z tym, co odbywało się ostatnio w Sejmie [konferencja z okazji 20. rocznicy Okrągłego Stołu z udziałem m.in. Adama Michnika, gen. Wojciecha Jaruzelskiego i Aleksandra Kwaśniewskiego - red.].

Jak Pan ocenia 20 lat funkcjonowania w Polsce umowy okrągłostołowej?
- Ten obraz jest bardzo smutny. Obecny światowy kryzys gospodarczy pokazuje, że naszym krajem mogą rządzić ludzie kompletnie nieprzygotowani do tego, wręcz kabaretowi, nie mówiąc o tym, że w tej ekipie można dostrzec związki ze służbami PRL. Te 20 lat zmarnowaliśmy w dużym stopniu na szamotanie się z komunistami, na próby odsunięcia ich od władzy i powstrzymania rabunku państwa i mienia narodowego. Temu właśnie winni są ludzie uczestniczący w porozumieniach Okrągłego Stołu, którzy dziś świętują to haniebne wydarzenie. Komunistom oraz ich agentom wiele się udało, ale środowiskom patriotycznym też się trochę udało, bo wprowadziliśmy Polskę do NATO. Komuniści chcieli zaś utrzymania Układu Warszawskiego. Gdy Bronisław Geremek podpisywał akt przystąpienia Polski do NATO, z pewnością nie była to jego zasługa, tylko ludzi, którzy byli przeciwko umowom Okrągłego Stołu. Przecież wniosek o członkostwo w Sojuszu złożył rząd Jana Olszewskiego. Powrót Polski do struktur Zachodu jest sukcesem właśnie środowiska patriotycznego.

20 lat po Okrągłym Stole Polacy chyba coraz bardziej rozumieją skutki tych porozumień. PiS-owski program budowy IV RP miał ostatecznie odciąć Polskę od okrągłostołowego balastu, krępującego rozwój kraju i wręcz wypychającego młode pokolenia na Zachód...
- Trzeba przyznać rację temu punktowi widzenia i działać. Polityka polega na tym, żeby ratować, co się da, działając w warunkach, jakie zostały Polsce narzucone. Mimo wygranej PO jest lepiej niż kilka lat temu, gdy rządził SLD i wydawało się, że ich władza będzie trwała. Sytuacja się poprawia, choć nie w tempie, w jakim chcielibyśmy. Teraz zaś sposób sprawowania władzy nad Polakami w wydaniu Platformy wali się w gruzy i pokazuje, że to nie może dłużej działać. Myślę więc, że jesteśmy na progu nowego wielkiego otwarcia, do którego trzeba się przygotować. Czekamy na programy, i w tym wypadku różnice programowe nie muszą być złe. Mamy nadzieję, że tym razem uda się zacząć budować taką Polskę, jakiej nie udało się zbudować przez te 20 lat. Oczywiście, nie ma się co cieszyć z kryzysu gospodarczego, ale trzeba powiedzieć, że on ujawnił pustkę mitu o gospodarce, która może nie liczyć się z faktami, o rządach miłości, która w rzeczywistości jest zwykłym oszustwem i próbą rządzenia przy pomocy tajnych służb. Twarda rzeczywistość może ułatwić obnażenie kłamstw propagandowych, które PO narzuciła Polakom.

Co trzeba przede wszystkim dokończyć?
- Nie udało nam się to, co było podstawą sukcesu II Rzeczypospolitej, czyli ustalenie właściwej hierarchii wartości w Polsce. Patriotyzm powinien być wartością naczelną, której wszystkie instytucje państwowe i społeczne powinny służyć. Przy Okrągłym Stole świadomie odwrócono tę hierarchię, podjęto walkę z rodziną. Do pewnego czasu nawet walczono z Kościołem katolickim. Patriotyzm ogłoszono reakcyjnym mitem, który trzeba odrzucić, bo dopiero wtedy Polacy staną się Europejczykami. To, co przez lata było deprecjonowane i obrażane, czyli wartości patriotyczne, trzeba uczynić pierwszym weryfikatorem postaw polityków.

Dziękuję za rozmowę.

"Najwyższy Czas!"

Podzieleni biskupi nie bronią Polaków.

Wywiad z ks. Małkowskim o najnowszej
publikacji IPN poświęconej ks. Jerzemu Popiełuszce,
selektywnej lustracji ludzi Kościoła i potrzebie jedności wśród biskupów


- Historycy IPN zaprezentowali tom dokumentów "Aparat represji wobec ks.
Jerzego Popiełuszki 1982-1984", w którym pojawiła się informacja, że ks. bp Kazimierz Romaniuk i ks. bp Alojzy Orszulik zostali zarejestrowani przez SB jako osobowe źródła informacji. Tę wiadomość, w jakimś sensie wyrwaną z kontekstu, powielały media ogólnopolskie. Co się za nią kryje?

- Funkcjonariusze SB sami lub przez podstawione osoby mogli urabiać opinię księży biskupów lub pracowników kurii odnośnie ks. Jerzego czy innych księży. Biskupi mogli takie opinie przyjmować za dobrą monetę. Przypuszczam, że tak właśnie było.

- To znaczy, że funkcjonariusze SB kreowali opinie biskupów, które później nie byty weryfikowane?

- Kreowali opinie, które miały elementy prawdy, to znaczy były wiarygodne, ale służyły manipulacji. Zdarzało się, że biskupi wdawali się w rozmowy z esbekami na zasadzie przekazywania pewnych błahych informacji, tak żeby nikomu nie zaszkodzić - i liczyli, że otrzymają potrzebną im wiedzę. Jako przełożeni chcieli mieć dane o księżach. Wszystkiego nie mogli sami ogarnąć, a istniało przekonanie, że Służba Bezpieczeństwa ma kusząco dobry wywiad. Ta wymiana informacji była wzajemna. Jeden z księży, który był zarejestrowany jako TW bezpieki, a jest obecnie proboszczem dużej parafii w Warszawie, 30 lat temu chwalił się, że wie dużo o księżach, bo informacji udziela mu sama SB. Widać było, że tę wiedzę chętnie przyjmował.

- Biskup Kazimierz Romaniuk poinformował, że spotykał się z przedstawicielami SB z racji pełnionej funkcji rektora Seminarium Duchownego. Czy mógł uniknąć tych rozmów? Czy musiał podejmować te kontakty?

- W moim przekonaniu nie musiał. Byli inni przedstawiciele władzy, z którymi być może trzeba było jakieś kontakty podtrzymywać. Jeżeli ktoś się zgłosił jako funkcjonariusz SB, nie należało z nim rozmawiać.

- W jakim świetle stawia biskupów Romaniuka i Orszulika podanie informacji, że zostali zarejestrowani przez SB jako osobowe źródła informacji?

- Widziałem ostatni program "Misja Specjalna" w TVP na temat Okrągłego Stołu. Tam widać było księdza biskupa Orszulika, który przekazuje zakąski i ze wszystkimi się wita. Czuł się tam jak ryba w wodzie. Jego rola wyraźnie przekraczała funkcję obserwatora z ramienia Episkopatu. Słuchałem też prelekcji arcybiskupa Gocłowskiego, który był dumny ze swojej roli przy Okrągłym Stole. To wydarzenie z 1989 roku stało się pewną odskocznią dla niektórych osób, które zrobiły karierę w Kościele.

- Opowiadał Ksiądz historię kobiety, która podawała się za matkę jednego z księży, a była agentką SB. Przychodziła do ks. biskupa Romaniuka i przekazywała negatywne opinie o swoim rzekomym synu kapłanie.

- Celem wizyt owej kobiety u biskupa Romaniuka było oczernienie księdza, który za jakiś czas zrzucił sutannę. Zrobił to z różnych powodów - nie tylko z tego, że był źle widziany przez biskupa Romaniuka. Ale był to element gnębienia tego kapłana poprzez przekazywanie fałszywych informacji za pomocą podstawionej osoby. Łatwowierność biskupa spowodowała, że nie sprawdził telefonicznie, czy ta kobieta jest rzeczywiście matką owego księdza. Chętnie i łatwo niektórzy biskupi przyjmowali opinie podsuwane im przez Służbę Bezpieczeństwa.

- A można było się poruszać pośród tych opinii i nie ulec manipulacji?

- Myślę, że tak. Gdy mam do czynienia z przełożonymi w Kościele, jestem przekonany, że są ludźmi dobrej woli i wierzą w Chrystusa. Myślę, że nie chcą nikogo krzywdzić, a jeśli nawet, to takie krzywdy wychodzą później człowiekowi na dobre. Z moich akt wynika, że SB i Urząd ds. Wyznań starały się o to, żeby wysłać mnie do pracy na Wólkę Węglową - w nadziei, że jeśli tam trafię, nie będę głosił rekolekcji i kazań. Później prędko się okazało - wskutek życzliwości proboszcza, który mnie tam przyjął - że moje możliwości nie były ograniczone. Po jakimś czasie proboszcz powiedział mi, że kiedy biskup Romaniuk wysyłał mnie na Wólkę, stwierdził, że na pewno tego przydziału nie przyjmę. Była w tym jakaś intencja zaszkodzenia mojej osobie. Kiedy przydział przyjąłem - bo moją zasadą jest posłuszeństwo wobec przełożonych - proboszcz okazał mi dużą życzliwość, a przeniesienie nie okazało się karą. Wtedy w SB, co wynika z moich akt, zastanawiano się, w jaki sposób przez wzbudzanie intryg, fałszywych oskarżeń i konfliktów sprawić, żebym musiał stamtąd odejść. A ja nie odszedłem. Jestem na Wólce od stanu wojennego.

- Jaki z tego wniosek?

- Dzięki posłuszeństwu nawet coś, co wydawało się krzywdą, wychodzi na dobre.

- Panuje takie przekonanie, że negatywne oddziaływanie służb specjalnych kończy się na 1989 roku. Ksiądz był osaczany przez SB. Czy dziś służby działają podobnie?

- To jest tak jak z diabłem. Jemu najlepiej się działa, kiedy ludzie nie wierzą w jego istnienie. Dziś także widzę pewne skutki czyjegoś oddziaływania. Za komuny miałem znacznie większe możliwości wypowiadania się niż teraz. Dziś urabia się powszechną opinię wśród księży, że ks. Małkowski nie powinien wygłaszać homilii w Kościele. Na przykład w parafii Św. Stanisława Kostki w Warszawie jest tak szczelna blokada, że nawet nie wpuszczają mnie do konfesjonału.

- W publikacji IPN podano, że ks. Jankowski był kontaktem operacyjnym SB...

- Ja z księdzem Jankowskim większego kontaktu nie miałem. Mnie odstręczał jego styl i sposób bycia. Widziałem oczywiście pewne pozytywy tej postaci. Miał przecież rozbudowane kontakty. Odpychał mnie też jego związek z Lechem Wałęsą, bo bardzo wcześnie nabrałem podejrzeń, że Wałęsa jest człowiekiem uwikłanym.

- Ksiądz stwierdził, że małe zło w postaci rozmowy z esbekiem przynosi w przyszłości większe zło. Co to oznacza?

- Funkcjonariusz SB przedstawiał się jako reprezentant władzy, który może pomóc w konkretnych sprawach, np. wyjazdu zagranicznego, zdobycia materiałów budowlanych, stopnia naukowego czy awansu. Być może tak było, ale czegoś oczekiwał. Ta cena była zbyt duża.

- Czym w efekcie jest to większe zło?

- Po latach powstało zło uzależnienia od dawnych oficerów prowadzących. Z dawnego syndykatu zbrodni wyrósł aparat, który działa w tej chwili w Polsce i może na zasadzie szantażu czy poszukiwania dawnych zależności wykorzystywać to, że ktoś był TW bezpieki i teraz nie chce ujawnić pewnych zaszłości. Ale jest zmuszany, żeby pewnych decyzji nie podejmować, a pewne podejmować.

- Czy biskupi zarejestrowani w dokumentach byłej SB są dziś szantażowani? Wiedzą, co się wokół nich dzieje?

- Początkowo biskupi słyszeli zapewnienia ze strony Czesława Kiszczaka, że akta bezpieki na ich temat zostały zniszczone. Później się okazało, że te akta tylko częściowo zostały zlikwidowane. Tu wychodzi naiwność tych hierarchów, którzy uwierzyli słowom Kiszczaka, specjalisty od kłamstwa. Dziś akta są wydobywane selektywnie, ale niektórzy hierarchowie mogą uważać, że ich akta nie zostaną ujawnione. Obecny układ władzy jest tak skonstruowany, że nikt nie ma interesu w tym, żeby kompromitować na przykład biskupa Życińskiego czy biskupa Pieronka. Natomiast grupa trzymająca władzę może być zainteresowana tym, żeby kompromitować biskupów orientacji narodowej, prawicowej. Na tej zasadzie uderzono w biskupa Stanisława Wielgusa. Może mu się należało, ale jego zachowanie w czasie tej sprawy świadczyło o braku charakteru. Dziś arcybiskup Józef Michalik chwali biskupa Wielgusa za godne zachowanie w związku z tamtą sprawą. Jest jakaś solidarność korporacyjna wśród biskupów, która negatywnie rzutuje na możliwość rozliczenia się z przeszłością.

- Jaki jest dla polskich katolików negatywny skutek solidarności korporacyjnej biskupów?

- Taki, że Kościół nie zajmuje mocnego i zdecydowanego stanowiska wobec szybkiego demontażu państwa polskiego i pewnych bardzo istotnych zagrożeń dla bytu narodowego Polski i Polaków. Kościół powinien zachować się analogicznie do tego, jak się zachował w sierpniu roku 1920, kiedy pojawiło się zagrożenie ze strony bolszewików. Teraz ten neobolszewizm, neosocjalizm w innym wydaniu jest zagrożeniem nie mniejszym. Kościół powinien wezwać np. do krucjaty różańcowej, odpowiedzieć się po stronie ludzi, którzy być może nie w pełni zdają sobie sprawę z tego zagrożenia. Kiedy Polacy, którzy obecnie dali się nabrać na sztuczki polityków, wreszcie się obudzą, będą mieli żal do Kościoła, że ich nie bronił. A w tej chwili hierarchowie Polaków nie bronią, gdyż utracili jedność. Jeden czy drugi czasem powie coś mocno w Radiu Maryja, jak to robi biskup Edward Frankowski czy biskup Stanisław Stefanek. Natomiast cały Episkopat się nie wypowiada. Obserwujemy tu zmodyfikowaną poprawność polityczną, która oczywiście nie dotyczy wszystkich spraw - na przykład ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Tutaj biskupi wypowiadają się mocno i jednoznacznie. Poprawność polityczna biskupów rzutuje jednak na kształt polityki Unii Europejskiej wobec Polski i służalcze zachowanie polskich władz wobec ośrodków zagranicznych.

- Jak Ksiądz odebrał informację przekazaną po zakończeniu wyborów przez przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski, że sprawa lustracji w polskim Kościele jest zakończona?

- Nie powinno być tego komunikatu. Jeżeli biskupi nie chcą się wypowiadać na ten temat, to niech lepiej milczą. Dobrze żeby się wypowiedzieli, ale nie w tym duchu, że sprawa jest zakończona. Siłą rzeczy niektóre akta będą wydobywane selektywnie.

- Jaki może być skutek selektywnej lustracji?

- Jednym z celów selektywnej lustracji - prowadzonej nie przez Kościół, tylko przez nie wiadomo kogo, na przykład uwikłanych dziennikarzy - może być oddziaływanie na ludzi, szczególnie młodych, przeciwko Kościołowi. Odwraca się uwagę od tego na przykład, że trzy czwarte dziennikarzy i dwie trzecie profesorów współpracowało z SB. A tylko jedna dziesiąta księży podjęła się takiej współpracy. Stopień uwikłania księży był też zupełnie odmienny. Inaczej trzeba patrzeć na łajdaka, dla którego łajdactwo stało się sensem życia, a inaczej na człowieka uwikłanego, który nie jest łajdakiem.

- Do czego są potrzebni grupie trzymającej władzę w Polsce biskupi, którzy boją się lustracji?

- Biskupi decydują o podejmowaniu pewnych zadań duszpasterskich. Nadają przecież kierunek pracy Kościoła. Jeżeli Kościół jedne tematy podejmuje, a innych nie, to może być dla władzy wygodne. Bogu dzięki, że Kościół broni rodziny, małżeństwa i życia. Niektórzy biskupi na Zachodzie na te tematy milczą. Nasz Episkopat jest lojalny wobec papieża Benedykta XVI, ale jeśli chodzi o zagrożenie państwa i bytu narodowego, biskupi się wycofali i pozostawili te sprawy demokracji. Ta demokracja zmierza szybko do nowego totalitaryzmu. Przed tym trzeba ostrzegać. Tymczasem zauważamy zachowania chwiejne, jak chociażby postawa ks. kardynała Stanisława Dziwisza wobec ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. Brakuje hierarchy, który czułby się odpowiedzialny za Polskę.

- Mamy tu kryzys przywództwa?

- Brakuje interrexa. W sytuacji nierządu Kościół powinien wejść w taką rolę. Wśród ordynariuszy nie widzę jednak takiej postaci przywódcy.

- Kto mógłby być taką osobistością?

- Biskup Edward Frankowski jest sufraganem, ale jego znaczenie w Episkopacie nie jest takie, żeby mógł taką godność otrzymać. Natomiast duże nadzieje wiążę ze sprawą, po ludzku sądząc beznadziejną, intronizacji Chrystusa jako króla Polski. Biskupi wyraźnie do tego wezwali. W tej sprawie niestety Radio Maryja wprowadza zamęt, mówiąc o intronizacji Serca Chrystusa. W innych sprawach postawa tego radia jest bardzo dobra, ale w tej kwestii mamy zamieszanie. Z kolei pod presją kardynała Dziwisza krakowski ksiądz Piotr Natanek głosi intronizację Chrystusa Króla Wszechświata, co zupełnie zmienia sens zagadnienia. Ks. Tadeusz Kiersztyn, który w sensie teologicznym bardzo prawidłowo widzi tę sprawę, jest marginalizowany. Nie ma tu jednoznacznego domagania się, aby wola Chrystusa wyrażona wobec służebnicy Bożej Rozalii Celakówny została wypełniona. Trzeba intronizować Chrystusa na króla Polski. Gdyby biskupi jednym głosem zażądali tej intronizacji, to te tchórzliwe i byle jakie władze poddałyby się temu naciskowi. Była już taka możliwość za rządów PiS.

- Jaki byłby skutek intronizacji?

- Przede wszystkim ogromny skutek duchowy. Jeżeli uznana jest najwyższa władza Jezusa Chrystusa, z tego wynikają pewne konsekwencje. Nie wolno uchwalać praw sprzecznych z Dekalogiem. Nie można się podporządkować Unii Europejskiej, która forsuje neopogańskie ustawodawstwo. Nie można przyjmować traktatu lizbońskiego.

- A może hierarchia kościelna ma jakiś cel w tym, że nie porusza takich tematów, nie wznieca sporu. Do dziś panuje opinia, że szczęśliwie przeszliśmy przez zmianę ustroju bez ofiar, a obecny pokój i równowaga sił stanowią wielką wartość.

- Ale przecież masowe ofiary są. Cały naród staje się taką masową ofiarą. Nie wiem, co byłoby, gdyby z rozmów się wycofano, ale wiem że Okrągły Stół był kłamstwem i zdradą. Komuniści umówili się ze stroną reprezentowaną chociażby przez Jacka Kuronia, że pomogą sobie w eliminowaniu opozycji katolicko-narodowej - i mamy tego skutki.

- Dziękuję za rozmowę.

__________

Ks. Stanisław Małkowski - działacz opozycji w PRL. Odprawiał wraz z ks. Jerzym Popiełuszką Msze za Ojczyznę. Znalazł się na sporządzonej przez SB liście niewygodnych kapłanów przed ks. Jerzym. Orędownik dekomunizacji i lustracji.

Drugi obieg wraca

Z Piotrem Zarębskim, reżyserem, autorem filmów "Pistolet do wynajęcia, czyli prywatna wojna Rafała Gan-Ganowicza" oraz "Więźniarki", rozmawia Andrzej Echolette

• Jest Pan autorem "Więźniarek", dokumentu traktującego o losach siedmiu działaczek "Solidarności" w czasie i po stanie wojennym, procesach, na emigracji. Na kolaudacji kazano Panu film skrócić. Ja bym - znając film - użył tu raczej słowa: "ocenzurować". Jak komisja uzasadniła swój werdykt?

Dzisiaj nikt w TVP nie przyzna się do prób cenzorskich, bo to byłoby

samobójstwo dla tych osób. Muszę powiedzieć, że nie odczułem

na kolaudacji jakiejś specjalnej presji w tym względzie - może dlatego, że na

wstępie filmu są plansze: dedykacja dla twórców zmagających się

z blokadami pewnych wpływowych środowisk próbujących ukrywać prawdę

oraz te - że film nie mógł powstać przez blisko 10 lat.

Może też obecność na kolaudacji jednej z bohaterek Ewy Kubasiewicz-

Houee oraz poseł Anny Sikory sprawiła, że zajęto się głównie "długością

filmu". Padały argumenty, że 90-minutowy dokument to ewentualnie

może być wersja kinowa, a w TV musi być wersja krótsza ok. 60-minutowa

• bo widz nie będzie chciał tak długiego filmu oglądać. Z tym zgodzić się nie

mogę, bo w TVP pokazywane są filmy dokumentalne 90-minutowe, polskie

i zagraniczne. Jedne mogą być emitowane, a inne nie - pytanie: dlaczego

tak jest?

Chyba że pod tym zabiegiem chce się ukryć formę cenzury, jak

pan powiedział...

Ponadto dziwi mnie to, dlaczego wąskie grono uzurpuje sobie prawo

oceniania, czy widz wytrzyma oglądanie filmu przez 90 minut, czy też nie.

Pewnie nie wytrzyma, kiedy mu się pokaże ten film o godz. 1.00 lub 2.00

w nocy, a wcześniej zanudzi jakimś serialem. Dajmy szansę widzowi,

emitując film tuż po "Wiadomościach", z wieloma zapowiedziami oraz

dyskusją po filmie. TVP potrafi to zareklamować, jeśli chce. Myślę, że wtedy

oglądalność byłaby równa najpopularniejszym programom i nikt nie

zwróciłby uwagi na tzw. metraż filmu.

Owe 90 minut to i tak mało, by pokazać losy 7 bohaterek.

• Zamierza Pan wypełnić zalecenia TVP?

Na kolaudacji powiedziałem, że spróbuję skrócić film. Ale już wtedy

wiedziałem, że będzie to bardzo trudne. Tym niemniej popracowaliśmy

z ekipą w montażowni, by sprawdzić, czy zalecenia z kolaudacji mają sens.

Okazało się, że nie. Szykuje się więc konflikt z TVP. Ale ja odwołam się do

widzów - zacznę pokazywać film w kinie. Już obejrzało film kilkaset osób

i wiem, że są już petycje do TVP w sprawie emisji takim, jaki on jest.

Decydenci w TVP nie mogą zapominać, że TVP służy widzom, a nie

odwrotnie.

• Skąd wziął się pomysł na film? Jak był realizowany?

Z Ewą Kubasiewicz-Houee znamy się od dawna. To jej mąż Yves - działacz Amnesty International, w 1997 roku wpadł na taki pomysł. Problem był jeden - ale zasadniczy - wtedy w Polsce takich bohaterek, jak między innymi Ewa Kubasiewicz raczej, pozbywano się z kraju niż gloryfikowano. W TVP nie chciano ze mną na ten temat w ogóle rozmawiać - zapewne dlatego, że mój poprzedni film o Rafale Gan-Ganowiczu zakończył się aferą i byłem na indeksie.

• Przypomnę, że ujawniono wtedy zapis kolaudacyjny z jawną cenzurą ze strony TVP.

Tak rzeczywiście było. Przy "Więźniarkach" zacząłem pierwsze zdjęcia prywatnie i wspólnie szukaliśmy możliwości produkcji tego tematu tzw. siłami zagranicznymi. Zwracaliśmy się między innymi do niemieckiej telewizji Arte, ale nie przez polski oddział, bo to była ta sama redakcja w TVP, a kanał francuski, w którym chciano nawet cały dzień poświęcić więźniarkom politycznym na całym świecie i mój film miał być jego składnikiem. Niestety osoba pilotująca tę ideę zmarła, pomysł upadł - a mnie poinformowano, że już mają pełno filmów o "Solidarności". A ja wiem, że w tym czasie niemiecka Arte zaczęła zdjęcia z Donaldem Tuskiem jako działaczem "Solidarności"...

• Obejrzałem "Więźniarki", to znakomity film pokazujący, czym był totalitaryzm komunistyczny. Może dlatego jest niewygodny, szczególnie teraz, gdy wróciły rządy "układu"?

Dziękuję za pozytywną ocenę filmu. Myślę, że te wspaniale bohaterki w filmie przypominają o źródłach "Solidarności" i o co walczyły. One do dzisiaj nie mogą się pogodzić z tym, że w zasadzie zostały zdradzone. One pozostały wierne tym hasłom, które pociągnęły w 1980 roku tak wielkie tłumy. Zadają pytanie, gdzie się podziała TA "Solidarność" i kto za to jest odpowiedzialny. One nie mówią tego wprost, o tym "mówią" ich losy... I tak myślących Więźniarek w Polsce jest bardzo dużo - tylko nikt nie słyszy ich płaczu lub nie chce słyszeć dla własnego komfortu. W TVP jest taki zwyczaj, że nikt nie wybiegnie przed szereg, bo się boi. Ja się nie spodziewałem czegoś takiego. Słyszę: Panie Piotrze, będziemy walczyć, aby ten film był jak najszybciej pokazany, pomożemy panu itd. Poklepią po ramieniu, a potem kombinują, co z fantem zrobić, by się nie narazić. Bez względu na opcję, jaka jest przy władzy.

Ale nie wszyscy tego doświadczają. Sam byłem kilkakrotnie świadkiem,

kiedy film z przyczyn merytorycznych czy technicznych powinien trafić

do kosza - a był gloryfikowany. Tylko dlatego, że twórca był kolegą lub

nie chciano robić rozliczeń, bo produkowała to znajoma firma. To można

nazwać "układem", ale takie towarzyskie i polityczne zależności

są wszędzie: czy to w mediach, w biznesie, w służbach specjalnych,

czy np. w sądownictwie. To jest pozostałość dawnego systemu i na tym

opierają się lata transformacji w Polsce. Piszecie o tym i nikt tego nie

przecina, bo "układ" jest za silny.

• Kolaudacja stanowi tylko ostatni etap Pana kłopotów z realizacją filmu. Pierwszymi były zupełny brak zainteresowania tematyką, potem ograniczenie dotacji na produkcję.

Jak wspomniałem, film rodził się w bólach przez 10 lat. Dopiero w 2003, a właściwie w 2004 roku otrzymałem list intencyjny z TVP, który umożliwił mi start po kolejne środki finansowe do Agencji Produkcji Filmowej... ponieważ film jest koprodukcją, w której TVP ma 36 proc. a Marta TV&Film 64 proc. Zbiegło się to z ustawą o kinematografii, która likwidowała Agencję Produkcji Filmowej, a powoływała w to miejsce Polski Instytut Sztuki Filmowej. Oczywiście wiązało się to z zawieszeniem dofinansowań, problemami prawnymi pomiędzy PISF-em a TVP, w końcu zmianą warty w TVP wynikającą z wyborów parlamentarnych. Ja nie byłem jednym, który czekał na decyzje prawie rok. Buntowałem się, pisałem, dzwoniłem, itd., że to skandal, że dlaczego są powołani w PISF ci eksperci, co cenzurowali film o Rafale Gan-Ganowiczu, a teraz mają "oceniać" mój kolejny temat. Pytałem, dlaczego listy intencyjne wystawione w TVP nie są respektowane przez następną ekipę w redakcji dokumentu, dlaczego w TVP nie odpowiada się na oficjalne pisma? Kwestionowano budżet, a na końcu zasadność powstania tego filmu. Moi znajomi z demokratycznych krajów nie mogli uwierzyć, że w Polsce tak traktuje się ludzi. Można by o tym wiele opowiedzieć, ale zajęlibyśmy chyba wszystkie strony pana gazety. W każdym razie prawdopodobnie "Więźniarki" będą moim ostatnim filmem, bo wszelkie możliwości współpracy z TVP zostały przede mną pozamykane. Taka jest cena twórcy dochodzenia do prawdy...

• Ewa Kubasiewicz, która w stanie wojennym dostała najwyższy wyrok za działalność solidarnościową, mówi w jednej ze scen o Lechu Wałęsie: "Szybko zrodziła się opozycja w stosunku do Lecha Wałęsy. Nie chodziło o stołki, lecz o idee. Zwyciężyć można było tylko u boku Gwiazdy, Wałęsa miał widoki na karierę polityczną. Straszył nas, że świat się odwróci. Szantażował, że odejdzie i wszystko się zawali bez niego. Nie dało się z nim pracować. (...). 15 członków Zarządu Regionu Gdańskiego złożyło dymisję, a potem jeszcze więcej... Wybuch stanu wojennego przerwał te wewnętrzne walki. (...). Z Wałęsą łatwo było im się dogadać. Wałęsa nie przeszedłby w wyborach. Na pewno nie leżało to w interesie władzy". Mamy więc po raz kolejny zupełnie nowe światło rzucone na osobę byłego przewodniczącego Związku, szczególnie istotne w kontekście zbliżającej się publikacji IPN... Może i ono przyczynia się do Pana kłopotów? Pamiętamy przez co przeszedł Grzegorz Braun ze swoimi "Plusami dodatnimi, plusami ujemnymi" na temat współpracy Wałęsy z SB...

Cóż, w roku 1990 zrobiłem w Wytwórni Filmów Oświatowych w Łodzi film pt. "1980 - Solidarność - 1990 - 10 lat później". Pytanie: dlaczego do dzisiaj ten film nie był emitowany dla szerokiej publiczności? Dlaczego, kiedy twórcy i historycy dotykają najnowszej historii Polski, zaczyna się lament i obrażanie przez tych, którym pewne fakty są nie na rękę? Dlaczego grono osób uzurpuje sobie prawo do decydowania, co społeczeństwo ma oglądać i czytać? Wydaje mi się, że to historycy z IPN-u, dziennikarze, jak np. Bronisław Wildstein który ujawnił zasoby IPN-u, Grzegorz Braun czy inni twórcy poszukujący prawdy stają się obrońcami demokracji. Są ostoją wolności słowa w Polsce i może dlatego są tak zwalczani. Zdaje się, że niektórym demokracja kojarzy się z profitami tylko dla nich i nikogo więcej.

• A Ewa Kubasiewicz była przecież uczestnikiem tego, co działo się w Gdańsku w 1980 roku - dlaczego przez tyle lat nie miała prawa głosu? Czy nie jest tak, że na naszych oczach tworzy się współczesny "drugi obieg". No bo niby jest ta wolna Polska, ale jakoś się tak dziwnie składa, że Pan i inni znakomici dokumentaliści, tacy jak: Alina Czerniakowska, Krzysztof Wojciechowski czy Grzegorz Braun, znajdują się dziś na aucie, gdyż kręcą "niepotrzebne" filmy,. Historia zatacza koło?

• A ja dodam do tego jeszcze wielu piosenkarzy, ludzi kabaretu, a nawet malarzy, naukowców, którzy ośmielili

się wystąpić tam, "gdzie nie powinni". Ośmielili się dotknąć spraw niewygodnych czy wręcz zakazanych. W Polsce panuje taka stadna atmosfera, jeśli znajdzie się czarna owca, to ją stado zadepcze - odrzuci. Ten świat tzw. cywilizacji przypomina mi raczej dżunglę, gdzie trwa walka o przetrwanie. Tu o "Solidarności" mowy być nie może i to jest zwycięstwo Jaruzelskiego i "okrągłego stołu". Proszę zapytać na ulicy, czy jest wśród nas duch "Solidarności". Raczej usłyszy pan niecenzuralne słowa...

Drugi obieg... dobre pytanie. W czasach komunizmu i stanu wojennego drugi

obieg funkcjonował przy wsparciu zachodu. Dzisiaj takiego wsparcia nie

będzie... Po co Zachodowi naruszać zdobycze i rozgrzebywać obce sobie

rany.

• Uważam Pana film za sztandarowy obraz dotyczący ludzi "Solidarności". "Więźniarki", moim zdaniem, powinny stać się flagowym filmem dla Związku, a nie tak zakłamany obraz, jak "Strajk" Schlondorffa. Czy ktoś z "S", jej władz, filmem się zainteresował, pomógł Panu w walce z trudnościami?

Której "Solidarności"? Tej z roku 1980 czy tej drugiej o tej samej nazwie zarejestrowanej w 1989 roku? "Solidarność" z 1980 roku została zmieciona czołgami Jaruzelskiego, represjami Kiszczaka. A kto z władz obecnej "Solidarności" dochował jej przysięgi? Mówi się, że Lech Wałęsa to sztandarowy symbol "Solidarności" - tymczasem on ją tylko reprezentował, a "Solidarność" tworzyło 10 milionów ludzi i to oni są tym symbolem. Tak jak moje bohaterki.

• Ewa Kubasiewicz mówi w filmie, że aby zmienić sytuację Polski "pookrągłostołowej", "trzeba zacząć od mówienia prawdy". Podkreśla, że "nigdy nie jest za późno". Nie jest jeszcze za późno?

Oczywiście nie jest za późno. Nigdy nie będzie za późno. Dla mnie skandalem jest to, że ciągle zamykane są archiwa przed społeczeństwem. Że ciągle mami się społeczeństwo jakąś nieuzasadnioną propagandą antylustracyjną. Przecież zrobili to w Czechach, Niemczech i nikt nie wpadł tam na pomysł pisania listów..., np. na historyków Instytutu Gaucka. Szukajmy prawdy - tego uczył nas papież Jan Paweł II. Dlaczego społeczeństwu tak chętnie serwuje się igrzyska, takie jak np. boiska w każdej gminie, a nie wiedzę? Gdzie podział się Bóg, Honor i Ojczyzna? A czego uczą w szkołach, skoro studenci, oglądając film o więźniarkach, twierdzą, że nic na ten temat nie wiedzieli... Niektórzy nawet nie wiedzieli, że był stan wojenny... Studenci...

A my tu dzisiaj rozważamy, jak skrócić film dokumentalny 90-minutowy do 60 minut... w trosce o widza.

• Dziękuję za rozmowę.

---