"Obecna praktyka rządzenia PO jest groźna dla Polski"

22.06.2011 Jacek Nizinkiewicz / Onet.pl

Krzysztof Rybiński

- Bełkotem można określić narrację gospodarczą PO w minionych 3 latach. Bełkotem można określić obecne dokumenty rządowe, które dotyczą finansów publicznych. Bełkot to obecna polityka innowacji w Polsce. W niedawno opublikowanym raporcie o innowacyjności polskiej gospodarki pokazaliśmy, że mimo wydania 10 mld euro środków unijnych na wzrost innowacyjności w Polsce, innowacyjność radykalnie spadła w minionych 5 latach. Przepalenie bez sensu 10 mld euro to dopiero jest bełkot. Program PO nie istnieje, a obecna praktyka rządzenia PO jest po prostu groźna dla przyszłości Polski - powiedział prof. Krzysztof Rybiński. Ekonomista stwierdził również: "W programie PiS dostrzegam pomysły dobre dla Polski, na przykład propozycje nowych reguł tworzenia prawa, deregulację, propozycję stworzenia funduszu przyszłych pokoleń z dochodów z gazu łupkowego czy renegocjację celów unijnej polityki ochrony klimatu, która jest zabójcza dla Polski. Ale w kwestii finansów publicznych i innych kluczowych spraw gospodarczych program PiS jest pełen ogólników, więc nie wiemy, co się tak naprawdę za tymi ogólnikami kryje".

Z Krzysztofem Rybińskim - doktorem habilitowanym nauk ekonomicznych, rektorem Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej w Warszawie - rozmawia Jacek Nizinkiewicz

Jacek Nizinkiewicz: Czy złożył Pan pozew przeciwko rządowi Donalda Tuska za OFE?

Prof. Krzysztof Rybiński: Podpisy są cały czas zbierane na stronie www.pozwij-rzad.pl, mamy już ponad 7000 chętnych, którzy chcą dołączyć do pozwu zbiorowego. Teraz czekamy na zaskarżenie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, co powinno mieć miejsce niebawem. Jeżeli Trybunał orzeknie o niezgodności ustawy z Konstytucją, wtedy złożymy pozew, pierwszy pozew "naród przeciw rządowi", i będziemy dochodzić odszkodowania.

- Czego Polacy mogą spodziewać się po zmianach w OFE?

- Zmiany, które wprowadził rząd w systemie emerytalnym, mają cztery podstawowe negatywne skutki: po pierwsze - obniżają nasze emerytury w przyszłości, po drugie - tworzą w ZUS taki mechanizm jak funkcjonował w Bezpiecznej Kasie Oszczędności Grobelnego w 1990 roku, tak jak wtedy obiecują odsetki, których nie będzie jak spłacić; po trzecie - pozwalają ukryć przez obywatelami ponad 200 mld złotych długu publicznego w ciągu 10 lat; po czwarte - dają rządowi mnóstwo gotówki na bieżące wydatki, co pozwala na kolejne odłożenie w czasie koniecznych reform.

- Może Pan już dzisiaj powiedzieć, jakim naciskom był poddawany przez rząd za krytykę w sprawie OFE? W wywiadzie dla "Wprost" mówił Pan: "W mojej karierze trzykrotnie rządzący interweniowali u mojego pracodawcy ze skargą na mnie. Wiem, że niektórzy moi koledzy ekonomiści też byli poddawani naciskom. Rozmawiałem niedawno z osobą wysoko postawioną w swojej instytucji. Po bardzo niepochlebnej wypowiedzi tej osoby względem rządu, przedstawiciel polskiego rządu wysłał list do właścicieli tej firmy za granicę z żądaniem, żeby z tą osobą zrobić porządek. To są praktyki stosowane przez polityków, w tym również Platformy Obywatelskiej'. Nie podawał Pan żadnych konkretów, przez co Pańska wypowiedź, z całym szacunkiem, może brzmieć jak blef. Jakim naciskom poddawała Pana PO?

- Jest oczywiste, że nie podam publicznie konkretów dotyczących osób trzecich i mojej rodziny. W moim przypadku były osobiste naciski, żebym przestał krytykować rząd w postaci rozmowy z jedną z kluczowych osób z otoczenia Tuska, ponadto różne instytucje są ostrzegane przez ludzi związanych z PO, żeby nie współpracowali ze mną, że to jest w rządzie źle widziane. Poza tym powstają artykuły, które próbują mnie oczerniać, czego przykładem był niedawny tekst w "Polityce". Nie wiem, czy tekst powstał "na zamówienie", ale jest to kolejna forma nacisku. Ja do tego przywykłem, w ciągu minionych 15 lat różni przedstawiciele różnych rządów próbowali skarżyć się na mnie do właścicieli instytucji, w których pracowałem, ale zawsze bezskutecznie. Dlaczego? Dlatego, że moja krytyka jest do bólu merytoryczna i oparta na faktach. Dlatego tak boli!

- Jak Pan ocenia politykę gospodarczą rządu Tuska - rządu, który jako jedyny w Europie poradził sobie z kryzysem finansowym?

- Rząd sobie z niczym nie poradził, żaden element pakietu antykryzysowego nie został zrealizowany. To gospodarka sobie poradziła, mimo żenującej nieudolności tego rządu. Jak można w warunkach 4-procentowego wzrostu gospodarczego doprowadzić do 110 miliardowego deficytu w finansach publicznych? A co będzie, jak przyjdą chudsze lata? Jaki wtedy będzie deficyt w finansach publicznych? Każda rodzina to rozumie, że jeżeli zarabia miesięcznie 5 tysięcy netto a wydaje 10 tysięcy, to po jakimś czasie skończy się limit na karcie kredytowej i banki odmówią dalszego kredytu. A rząd Tuska tego nie rozumie, on chowa długi pod dywan, w ciągu 10 lat planuje schować około 300 mld złotych.

- Jaki scenariusz gospodarczy na kolejne cztery lata rządów przygotowuje PO? 

- Na razie mogliśmy zapoznać się z programem wyborczym PiS i PJN. Jakie plany ma PO tego nie wiemy. PO nam mówi, że jesteśmy zieloną wyspą i nie są potrzebne żadne głębokie reformy. A ekonomiści już widzą, jak powoli żółkną liście i trawy na tej wyspie i ostrzegają, że bez reform już niedługo może dojść do załamania wzrostu gospodarczego.

- A może dla krajowej gospodarki lepsze będą rządy Jarosława Kaczyńskiego?

- Dla gospodarki najlepsze są rządy mądrych ludzi, którzy rozumieją, jakie reformy są potrzebne. W programie PiS dostrzegam pomysły dobre dla Polski, na przykład propozycje nowych reguł tworzenia prawa, deregulację, propozycję stworzenia funduszu przyszłych pokoleń z dochodów z gazu łupkowego czy renegocjację celów unijnej polityki ochrony klimatu, która jest zabójcza dla Polski. Ale w kwestii finansów publicznych i innych kluczowych spraw gospodarczych program PiS jest pełen ogólników, więc nie wiemy, co się tak naprawdę za tymi ogólnikami kryje.

- Zgadza się Pan z Bogusławem Grabowskim, członek Rady Gospodarczej przy premierze, który powiedział, że gospodarczy program PiS to bełkot?

- Nie zgadzam się. Bełkotem można określić narrację gospodarczą PO w minionych 3 latach. Bełkotem można określić obecne dokumenty rządowe, które dotyczą finansów publicznych. Bełkot to obecna polityka innowacji w Polsce. W niedawno opublikowanym raporcie o innowacyjności polskiej gospodarki (dostępny na stronie www.madra-polska.pl) pokazaliśmy, że mimo wydania 10 mld euro środków unijnych na wzrost innowacyjności w Polsce, innowacyjność radykalnie spadła w minionych 5 latach. Przepalenie bez sensu 10 mld euro to dopiero jest bełkot.

- Program gospodarczy której partii uważa Pan za najbezpieczniejszy i najlepszy dla Polski?

- Nie robiłem takiego porównania. W każdym razie program PO nie istnieje, a obecna praktyka rządzenia PO jest po prostu groźna dla przyszłości Polski.

- Czy Polskę stać na pomoc Grecji i czy może skończyć się tylko gwarancjach finansowych dla Grecji, czy też realnym finansowym wsparciu gotówkowym?

- Grekom już nic nie pomoże, każde kolejne pieniądze dane Grekom bez restrukturyzacji długu to pieniądze stracone. Mówię i piszę o tym od prawie dwóch lat, potrzebne jest głęboki pakiet reform połączony z restrukturyzacją długu. Polska powinna się tego domagać publicznie, zamiast bezmyślnie kopiować to co proponują Niemcy.

Koniec części pierwszej.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz

"Tusk gorszy niż Gierek, woda wciąż wlewa się do Titanica"

- Tusk jest gorszy niż Gierek, bo według danych rządowych narobił nowych długów na kwotę 18 procent dochodu narodowego w ciągu minionych trzech lat, a Gierkowi zajęło to prawie pięć lat. Zamiast ograniczać dług, Tusk z Rostowskim rozpoczęli największą w historii świata operację schowania 300 mld złotych długu pod dywan. Czyli woda dalej się wlewa do Titanica, ale ludzi zaproszono na wyższe pokłady, żeby nie widzieli - powiedział w drugiej części rozmowy z Onet.pl prof. Krzysztof Rybiński.

Z Krzysztofem Rybińskim - doktorem habilitowanym nauk ekonomicznych, rektorem Uczelni Vistula - rozmawia Jacek Nizinkiewicz

Jacek Nizinkiewicz: Wspierał pan PJN i współtworzył dla partii - wtedy Joanny Kluzik-Rostkowskiej - program gospodarczy. Dzisiaj w dalszym ciągu stawia pan na PJN?

Prof. Krzysztof Rybiński: Pomagałem w tworzeniu programu PJN, jego jakość można ocenić, jest dostępny na moim blogu www.rybinski.eu. Został wysoko oceniony przez wszystkie organizacje pracodawców podczas specjalnego seminarium zorganizowanego w Sejmie. Niestety PJN jest już historią, więc i program PJN też.

- Nie chciał pan kandydować do Sejmu lub Senatu? PO lub inna partia nie kusiła Pan miejscami na swoich listach lub stanowiskami?

- Kusiła, ale ja jestem odporny na kuszenie. Nie widzę dla siebie miejsca w żadnej z obecnych partii, natomiast bardzo aktywnie buduję relacje z osobami, z którymi w przyszłości możemy zrealizować wiele projektów dobrych dla Polski.

- Czy takie wypowiedzi jak Radosława Sikorskiego, jak ta, że polskich win jest za mało, by podawać je podczas prezydencji i że Polacy powinni jeździć na wakacje do Egiptu i Tunezji czy Donalda Tuska o chorwackich truskawkach lepszych od polskich, szkodzą polskim przedsiębiorcom, czy bardziej postrzega Pan to, jako żerowanie mediów na nieszkodliwych wpadkach czołowych polityków?

- Wpadki zawsze się zdarzają i media zawsze na nich żerują. Natomiast my mamy poważniejszy problem. Polscy politycy nie promują Polski za granicą tak jak powinni. Zresztą nasza promocja jest dramatycznie nieefektywna, we wspomnianym raporcie pokazaliśmy, ze władze stosują 14 różnych logo do promocji Polski za granicą. To absurd!

- Tematem kampanii prawdopodobnie będzie drożyzną. Na ile PiS demagogicznie wykorzystuje wzrost cen w polskich sklepach, a na ile rząd ma realne możliwości, i czy w ogóle powinien, wpływać na obniżenie cen paliw, żywności itd.?

- Rząd ma małe możliwości w walce z inflacją, która ma globalny charakter. Wiele można rządowi Tuska zarzucić, ale na pewno nie to, że jest odpowiedzialny za obecną drożyznę.

- A na pańskie fachowe oko, czy PO rzeczywiście chce prywatyzacji służby zdrowia, jak utrzymuje PiS?

- Struktura własnościowa służby zdrowia to kwestia mało znacząca. Ja uważam, że jak na tak małe pieniądze (w porównaniu do innych krajów), które Polska przeznacza na ochronę zdrowia, to poziom usług jest całkiem niezły. Znacznie ważniejsze od tego, kto jest właścicielem jest stworzenie odpowiednich bodźców finansowych i poprawa organizacji leczenia. Ale to temat na inny wywiad.

- W zeszłym roku powiedział pan, że Tusk robi długi jak Gierek, porównywał szefa rządu do Leppera i przestrzegał, że Polska pod rządami PO zatonie jak Titanic. Kiedy dzisiaj patrzy pan na kierunek działań rządu, to widzi Pan próby obniżenia zadłużenia i deficytu Polski? Tusk nie jest już jak Gierek?

- Tusk jest gorszy niż Gierek, bo według danych rządowych Tusk narobił nowych długów na kwotę 18 procent dochodu narodowego w ciągu minionych trzech lat, a Gierkowi zajęło to prawie pięć lat. Zamiast ograniczać dług Tusk z Rostowskim rozpoczęli największą w historii świata operację schowania 300 mld złotych długu pod dywan. Czyli woda dalej się wlewa do Titanica, ale ludzi zaproszono na wyższe pokłady, żeby nie widzieli.

- Czy na kilka dni przed objęciem przez Polskę prezydencji w UE, wie pan jakie są priorytety rządu podczas przewodzenia w UE? Jesteśmy przygotowani? Jakie powinny być cele rządu, a czego możemy się spodziewać?

- Wiem jakie są priorytety, ale one nie mają żadnego praktycznego znaczenia. I tak w drugiej połowie roku najważniejsze będą kwestie, w których Polska nie ma nic do powiedzenia, czyli wewnątrz Unii zażegnanie kryzysu finansów publicznych w strefie euro, a na zewnątrz Unii sytuacja w Afryce Północnej.

- Jakich reform Polska potrzebuje i w czym dotychczasowe rządy najbardziej zawiodły Polaków? Jak rząd może przeciwstawić się katastrofie demograficznej i co zrobić, żeby  przeciwstawić się rekordowo rosnącej inflacji?

- Polska potrzebuje wielu reform na raz i to bardzo pilnie. Trzeba pilnie ograniczyć wydatki socjalne, które trafią do ludzi, którzy nie są biedni, trzeba zmienić przepisy żeby nie były wrogie tylko przyjazne dla firm, trzeba zmienić sposób uczenia dzieci i młodzieży, żeby zamiast ładować dzieciom wiedzę do głowy szkoły odkrywały w nich talenty. Trzeba odchudzić administrację, gdzie zatrudniono 120 tysięcy ludzi w minionych pięciu latach, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na inwestycje w wiedzę i innowacje na styku biznesu i nauki, czyli bizuki. Bo to bizuka a nie gaz łupkowy jest przyszłością naszego kraju. Trzeba zamienić ulgi, z których korzystają głównie bogaci na taki, które promują badania i innowacje i promują 3 i 4 dziecko w rodzinach, które mają środki na wychowanie tych dzieci. Moja lista tego trzeba jest bardzo długa.

- PO idąc do władzy obiecała m.in.: zmniejszenie dziury w budżecie, walutę euro w 2011 roku, utworzenie 12 metropolii, reformę emerytalna, obniżenie podatków, reformę KRUS, powrót migrantów do kraju, zniesienie meldunku. Czego można było dokonać przez mijające 4 lata, a co było nierealne od początku? Jaki plan minimum powinni mieć, co którzy wygrają wybory na kolejne cztery lata?

- Według raportu Instytutu Jagiellońskiego Tusk złożył w expose prawie 200 obietnic, w tym obniżenia deficytu, obniżenia długu i obniżenia podatków. Jak widać deficyt, dług i podatki dramatycznie rosną. Tusk obiecał wiele reform. Dzisiaj widać, że jego expose było niepotrzebnym produkowaniem CO2.

- Co nam zostanie po Euro 2012? Długi, niedokończone inwestycje i niewykorzystane obiekty, czy skok cywilizacyjny, liczne korzyści finansowe i prestiżowe dla Polski i Polaków?

- Zostaną nam stadiony, mam nadzieję, że znajdzie się sposób żeby do nich nie dokładać przez kolejne dekady. Zostaną wspomnienia tysięcy kibiców z zagranicy, którzy przyjadą do Polski, postarajmy się żeby były jak najlepsze. Korzyści finansowych ani prestiżowych raczej nie będzie.

- I na koniec proszę o radę: w jakiej walucie najlepiej brać kredyty i w co warto inwestować, żeby ryzyko start było minimalne, a zysk maksymalny?

- Kredyty najlepiej brać w takiej walucie, w jakiej się zarabia. A inwestycje o największej stopie zwrotu i najmniejszym ryzyku to inwestycje w edukację własną i własnych dzieci.

- Dziękuję za rozmowę.

Koniec części drugiej.

---