www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=99019

2009-03-20

Niemcy przyzwyczaili się do przytakiwania Polaków

Z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, socjologiem i ekspertem w dziedzinie stosunków polsko-niemieckich,

rozmawia Mariusz Bober

Jak Pan ocenia obecny stan relacji polsko-niemieckich? Do 2004 r. Niemcy były traktowane przez niemal

wszystkie rządy III RP jako nasz adwokat w staraniach o wejście do Unii Europejskiej. Dziś, w dobie

światowego kryzysu oraz rosnących wpływów i roszczeń środowisk niemieckich przesiedleńców, trzeba

postawić pytanie o zmianę tych relacji. Podziela Pan ten pogląd?

- Stosunki polsko-niemieckie nie zmieniają się od paru lat. Do 2004 r. oraz obecnie, po wyborach 2007 r.,

wyciszano problemy, ale one nie zniknęły. Jednym z nich jest to, czym ostatnio wszyscy się ekscytują, czyli

rola BdV, Eriki Steinbach i w ogóle kwestii przymusowych wysiedleń w niemieckiej polityce. Zachodzą

fundamentalne rozbieżności w pamięci historycznej w obu krajach i podejmuje się nieudane próby jej

uzgodnienia. Złudne okazało się przeświadczenie panujące po stronie niemieckiej, że problemem byli tylko

"polscy nacjonaliści" owładnięci "germanofobią", którzy "na szczęście przegrali wybory", i że wraz z

objęciem rządów przez Platformę Obywatelską wszystko zostanie załatwione. Także w Polsce panowało wiele

nieporozumień wynikających z przeświadczenia, że problemy w relacjach z Niemcami były skutkiem

niezręczności poprzedniego rządu, i że po wymianie osób odpowiadających za politykę zagraniczną relacje

będą tak harmonijne jak w połowie lat 80. i w latach 90. Tymczasem okazało się, że napięcia w relacjach z

Niemcami są problemem trwałym. I nie chodzi tu tylko o Centrum przeciwko Wypędzeniom, ale także np. o

rosyjsko-niemiecki gazociąg bałtycki. Łączy się to zasadniczo z problemem relacji państw europejskich,

zwłaszcza Niemiec z Rosją. Musimy zdawać sobie sprawę, kto jest dla RFN prawdziwym partnerem i na

czym polega polityka wschodnia tego kraju i całej UE. Sprawa budowy rurociągu Nord Stream tylko

uwidacznia te różnice. Jeśli, nie daj Boże, on powstanie, a my zostaniemy odcięci od dostaw gazu, w Polsce

podniesie się poniewczasie wielki krzyk.

Wróćmy jednak do pierwszego pytania. Czy problemem w naszych relacjach jest naprawdę historia, czy może

spory wynikają po prostu z rozbieżnych interesów?

- W dużej mierze właśnie z rozbieżności interesów, ale wyrastają one z historii i są interpretowane w świetle

przeszłych doświadczeń. Tam, gdzie te interesy były zbieżne, a władze Polski zachowywały się tak, jak

www.radiomaryja.pl

Strona 1/7

oczekiwały Niemcy, panował spokój. A zbieżności również występują - jesteśmy razem w UE, w NATO,

wojska obydwu naszych państw są w Afganistanie, mamy też niektóre wspólne interesy. Przykładem tego jest

sprawa unijnych regulacji ekologicznych czy euroobligacji. Ale gdy pojawiły się rozbieżności, jak np. w

sprawie Związku Wypędzonych i Eriki Steinbach, to od razu nastąpił wybuch niezdrowych emocji po stronie

niemieckiej, a Władysław Bartoszewski jest w niemieckiej prasie przedstawiany tak jak za rządów PiS np.

prof. Mariusz Muszyński. Tymczasem sprawa sprowadza się do następującej kwestii: czy jesteśmy dla

Niemców partnerem, czy tylko klientem.

A może raczej rynkiem zbytu, który w dodatku w ostatnich latach często chyba pomagał ratować niemiecką

gospodarkę przed kryzysem?

- W świadomości przeciętnego Niemca Polska jest krajem, w którym niemieckie firmy prowadzą działalność

niemalże charytatywną, Polacy zaś odbierają Niemcom miejsca pracy. Jak wiadomo, rząd niemiecki mimo

swojej proeuropejskiej retoryki nie zdecydował się otworzyć swego rynku pracy dla pracowników z "nowej

Europy". Oczywiście elity zdają sobie sprawę ze znaczenia Polski jako peryferyjnego obszaru powiązanego

gospodarczo z Niemcami.

Największy od miesięcy spór wybuchł jednak nie na płaszczyźnie gospodarczej, ale na tle stosunku do

przeszłości i jej rozumienia, a symbolizuje go osoba Eriki Steinbach...

- Sprawa Eriki Steinbach jest przykładem chyba jedynego - ale tylko chwilowego - ustępstwa ze strony

Niemiec, bo dotychczas to strona polska nieustannie się cofała. Znamienne było, że ogłoszenie w niemieckich

mediach rozpoczęcia prac nad budową tzw. Widocznego znaku nastąpiło od razu po wygraniu przez PO

wyborów. Pokazuje to, jak bardzo liczyli się z poprzednim rządem. Gabinet Donalda Tuska od początku

zapewniał Berlin o "życzliwej neutralności", licząc może, że "Widoczny znak" będzie czymś innym niż

Centrum przeciwko Wypędzeniom, które chcieli budować "wypędzeni", i że nie zasiądzie w nim Erika

Steinbach. Stąd także wybuch emocji ze strony Władysława Bartoszewskiego, który chyba poczuł się

wyprowadzony w pole. Tymczasem stało się jasne, że Steinbach jest bardzo wpływową osobą w RFN, mającą

za sobą rosnące poparcie społeczne, nieograniczające się tylko do ziomkostw.

Tymczasem wpływowi w Polsce dziennikarze i publicyści przekonują, że prawie nikt w RFN nie zna

Steinbach...

- Pogląd ten wyraża panujące w Polsce przekonanie, że polityka jest wszędzie częścią show biznesu, tak jak w

naszym kraju. A więc, że wystarczy, iż ktoś zrobi np. jakiś happening i nagłośni go telewizja, i już jest znany i

wpływowy. W Niemczech, które są państwem znacznie poważniejszym niż nasza biedna, rozchwiana i

www.radiomaryja.pl

Strona 2/7

ogłupiona Rzeczpospolita, lepiej zorganizowanym, polityka prowadzona jest w sposób bardziej profesjonalny.

Pozycja polityka nie zależy od tego, czy jest on bardziej, czy mniej popularny. Na próżno szukałby pan wśród

niemieckich polityków odpowiednika Palikota czy Niesiołowskiego. Społeczeństwo niemieckie jest

zdepolityzowane, a wpływ obywateli na politykę mały. Niemcy ufają swoim elitom. Rzeczywiście nie jest

więc tak, że każde dziecko lub przeciętny Niemiec zna Erikę Steinbach, ale to wcale nie znaczy, że ona nie ma

dużych wpływów. Ta sprawa jest po prostu źle przedstawiona.

Zresztą chyba tak samo, jak rzeczywiste znaczenie dla Polski samej Eriki Steinbach, której postać odwraca

uwagę od poważniejszych spraw. Bo to chyba nie tylko ona jest problemem, ale przede wszystkim sposób

załatwienia roszczeń środowiska, które reprezentuje...

- Naturalnie. W tym sensie także obecność Steinbach w samej radzie fundacji jest drugorzędna. Ważniejszy

jest sam ten projekt, który kiedyś polska opinia publiczna zgodnie odrzucała, a teraz przeciwna jest mu jeszcze

tylko odważna mniejszość. To sukces tych, którzy chcieli wybudować to Centrum. Idea ta zyskała szerokie

poparcie, gdyż wpisuje się dobrze w zmiany świadomości społecznej. Wielu niemieckich polityków,

dziennikarzy, publicystów lub intelektualistów ją zaakceptowało. Po prostu minął czas pokuty i wyrzutów

sumienia.

Właśnie, skąd ta zmiana nastawienia? Czy aż tak wielką siłę przekonywania ma Steinbach? Czyżby Niemcy

nagle zapomnieli lata edukacji o ich odpowiedzialności za rozpętanie II wojny światowej?

- Zgodnie z powszechnym odczuciem za II wojnę światową odpowiadają naziści, a nie współcześni Niemcy, a

jednocześnie niemal wszyscy współcześni Niemcy mają dziadka lub babcię, którzy stracili swoją ojczyznę

zajętą przez nacjonalistycznych Polaków i bardzo przy tym cierpieli. Czas więc mówić o ich krzywdzie, a

Polacy powinni się przyznać do swych win, podobnie jak to kiedyś uczynili Niemcy. Steinbach przekonuje już

przekonanych. Po polskich protestach rząd niemiecki oświadczył, że sam zorganizuje miejsce upamiętnienia

przesiedleńców, ale w innej formie, niż chciała Erika Steinbach, do zaakceptowania dla Polaków. To, jaki

będzie ów "Widoczny znak", oraz to, że w ogóle powstanie, jest znacznie ważniejsze niż jej obecność w

radzie Fundacji "Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie", którą zresztą niektórzy, także "Nasz Dziennik", nazywa

Centrum przeciwko Wypędzeniom.

Myśli Pan, że będzie istotna różnica między wspomnianą fundacją a Centrum przeciwko Wypędzeniom, które

chciała utworzyć Steinbach?

- Myślę, że obietnica niemieckiego rządu, iż obecny projekt będzie czymś innym niż projekt pierwotny, jest

ważniejsza niż nieobecność szefowej BdV w radzie fundacji. Dlatego przez pewien czas używano

www.radiomaryja.pl

Strona 3/7

"kryptonimu" "Widoczny znak". "Życzliwa neutralność", o której zapewniał obecny rząd polski, wynikała

właśnie z przekonania, że ta obietnica zostanie spełniona, tzn. że powstanie muzeum mniejsze, bardziej

obiektywne, mniej emocjonalne i wpisane w kontekst, na którym zależy Polakom. Mówiąc krótko, rząd polski

liczył na kompromis. Jestem zresztą pewny, że Niemcy zrobią wszystko, by nie narazić się na zarzut

fałszowania historii lub rewizjonizmu. Jak wiadomo, chciano nawet włączyć do tego przedsięwzięcia polskich

historyków, by je lepiej ulegitymizować. Niektórzy się nawet sami zgłaszali.

W ten sposób okazuje się, że jeszcze ważniejsza od osoby Eriki Steinbach jest pamięć społeczeństwa

niemieckiego. Czy nie jest tak, że zajmując pozycję "życzliwej neutralności", obecny rząd w Polsce pozbawił

się wpływu na kształt "Widocznego znaku"? A w konsekwencji przyzwolił na wybielanie historii Niemiec z

okresu II wojny światowej oraz "zaciemnianie" w niej naszej roli, i to nie tylko w oczach Niemców, ale całego

Zachodu.

- Ma pan rację. Trzeba się zastanowić, na czym w istocie polega różnica między Polakami i Niemcami. W

Polsce nikt nie przeczy, że były przymusowe wysiedlenia, że zginęło wiele osób, że to była tragedia dla

wysiedlanych itd. Rzecz polega na tym, w jakim kontekście widzimy to wydarzenie. Polacy widzą je jako

skutek totalitaryzmu i wiedzą, że przedtem na naszych ziemiach zbudowano Generalną Gubernię i dokonano

rzezi milionów Polaków. Uważamy, że odpowiadali za to Niemcy, i ciągle powinniśmy o tym pamiętać we

wzajemnych relacjach. Wiadomo przecież, że w Prusach było ogromne poparcie dla Adolfa Hitlera.

Hitlerowcy nie byli kosmitami. To nie jakaś drobna grupka Niemców rozpętała II wojnę światową. Nie była to

zwykła wojna i nie była to zwykła okupacja. Natomiast Niemcy, zwłaszcza Erika Steinbach, mówią, że co

prawda wojna była, ale nie ma nic wspólnego z przymusowym wysiedleniem i że "jest dziełem Polaków,

nacjonalistów", którzy w swym nacjonalizmie przypominają nazistów i byli w gruncie rzeczy wykonawcami

polityki bardzo podobnej do Hitlera. Niemcy zaś jako jednostki nie odpowiadają za rozpętanie II wojny

światowej. Chodzi więc o to, by w Berlinie wybudować ośrodek, który z "wypędzenia" i utraty ziem

wschodnich uczyni centrum pamięci niemieckiej. Będzie ono zaświadczać o tym, że porządek powojenny,

włącznie z kształtem granic, jest zbudowany na wielkiej krzywdzie, a więc, że jest niesprawiedliwy. A im

bardziej Polacy przeciwko temu będą protestować, tym bardziej będą potwierdzać tezę, że są ciasnymi

antyeuropejskimi nacjonalistami, lekceważącymi prawa człowieka i zasady chrześcijańskie. Oczekuje się od

nas, od Polaków, ale także od Czechów, abyśmy tę "opowieść" zaakceptowali. Jeśli zaś nie godzimy się na to,

to jesteśmy traktowani tak, jak ostatnio Władysław Bartoszewski.

W tej sytuacji trudno nie zadać pytania o rolę i miejsce Eriki Steinbach i BdV w niemieckiej polityce

wschodniej, zwłaszcza wobec Polski?

www.radiomaryja.pl

Strona 4/7

- Na pewno współkształtuje politykę Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej (CDU), ale także politykę

europejską. W Niemczech politykę kształtuje teraz pokolenie, które urodziło się w czasie wojny albo już po jej

zakończeniu. Nie czują się "sprawcami", tylko "ofiarami wojny". Nazistowską przeszłość uznają za

przezwyciężoną. Natomiast powróciła do świadomości dawna rola Niemiec i Niemców w Europie

Wschodniej. "Wschód" stał się miejscem aktywnej polityki, w której nie ma miejsca na podmiotową Polskę,

co najwyżej Polskę - pomocnika.

A jakie miejsce w niemieckiej polityce wschodniej zajmuje Polska, rolę klienta czy może przeszkody w

zawarciu sojuszu z Rosją?

- Polska jest dla Niemiec dość istotnym krajem. Niemcy interesują się nami, choćby właśnie z powodów

gospodarczych. Natomiast z punktu widzenia budowania strategicznych sojuszy, to - mimo pewnych zmian

zależnych od tego, kto sprawuje rządy (wiadomo, że obecna kanclerz jest trochę bardziej wstrzemięźliwa w

stosunkach z Rosją niż jej poprzednik) - dla Niemiec Rosja jest dużym partnerem, od którego można wiele

uzyskać. Polski nie traktuje się w RFN jak poważnego partnera. To Niemcy wybierają w Polsce ludzi, z

którymi chcą rozmawiać. Politycznie i ekonomicznie jesteśmy oczywiście znacznie słabsi. Jednocześnie

jesteśmy państwem, chyba jedynym w Europie Środkowowschodniej, które ciągle sprawia kłopoty, pomijając

Czechy, znacznie jednak bardziej potulne, i ich przywódcę Vaclava Klausa, który prowokuje swym

eurosceptycyzmem. Różnice w podejściu do Rosji dobrze było widać na przykładzie konfliktu w Gruzji. W

Polsce całkiem inaczej reagowano na rosyjskie działania niż w Niemczech, gdzie jak to często bywało

przedtem, Moskwę brano w obronę. Dlatego w USA panuje opinia, że Niemcy są krajem, który ma najlepsze

w Europie kontakty z Rosją, oraz jest najlepszym adwokatem interesów rosyjskich na Starym Kontynencie.

Ujawniają się w ten sposób także ambicje Niemiec do pełnienia roli światowego gracza, a w spełnieniu ich

pomocna jest właśnie Rosja. Stąd też o RFN pisze się za oceanem, że jest to kraj, w którego polityce

wschodniej Rosja jest najważniejsza ("Russia first"). Od nas Berlin oczekuje, że będziemy takim "partnerem

juniorem" albo klientem czy wręcz potakiwaczem, ostatecznie negocjującym cicho w kuluarach. Właśnie taką

politykę uprawiał do tej pory rząd Donalda Tuska, co od razu zapewniło mu "dobrą prasę" w Niemczech, aż

do czasu, gdy wybuchł obecny konflikt i wprowadził w osłupienie polityków niemieckich. Nie przypadkiem

Donald Tusk milczy i używa Władysława Bartoszewskiego jako "zderzaka".

Jaką rolę w tej polityce wschodniej Niemiec i UE pełnią inne kraje Europy Środkowowschodniej?

- Niemcy dominują w regionie gospodarczo i politycznie. To jest ich sfera wpływów, podobnie jak basen

Morza Śródziemnego - północna Afryka - jest strefą wpływów Francji. Niemcy łączą zresztą tradycyjnie

dobre relacje z Bułgarią, Rumunią, Węgrami, krajami bałtyckimi, Chorwacją itd. Problemem była zawsze

www.radiomaryja.pl

Strona 5/7

Serbia, ale ta - jak wiadomo - leży na kolanach, Czechy, które rzadko jednak zdolne są do sprzeciwu, oraz

Polska.

Wróćmy jeszcze na własne podwórko. Czy nasz "adwokat" w związku z konfliktem wokół Eriki Steinbach, a

także pozwoleniem na przejmowanie m.in. przez niemieckie firmy naszych przedsiębiorstw, co w sytuacji

kryzysu prowadzi do wypompowywania pieniędzy z Polski, nie jest zbyt drogi?

- Był okres, gdy Niemcy były naszym "adwokatem" w drodze do UE, co znaczyło, że my byliśmy ich

klientem. Wtedy występowała zbieżność interesów. Niemcy nie chciały być krajem granicznym Unii, a my

chcieliśmy do niej przystąpić. Wówczas nasza gospodarka potrzebowała też kapitału. Trudno więc, byśmy

głosili izolacjonizm. Firmy niemieckie jako takie nie stanowiły i nie stanowią zagrożenia. Problem polegał na

tym, jakie polskie firmy były przejmowane i w jaki sposób oraz jak budowany był polski kapitalizm czy

pozwolono rozwijać się polskim bankom oraz czy mogły one kredytować polską przedsiębiorczość. Kryzys

światowy objawił słabości dotychczasowej strategii neoliberalnej. Prysnął głoszony przez nią mit, że kapitał

nie ma narodowości, że wszystko jedno, kto jest właścicielem.

Powinniśmy przemysleć strategię rozwoju i budować kapitalizm polski. Oczywiście - nie zamykając się na

świat.

To nie byłoby możliwe, i nie w tym rzecz. Problem w tym, które firmy i w jaki sposób zostały sprzedane oraz

jakie to ma konsekwencje dla gospodarki. W sytuacji kryzysu widać to dość wyraźnie...

- Widać niewątpliwie, że "bliższa ciału koszula", także w Niemczech, gdzie władze nie chcą przyznać pomocy

dla Opla, bojąc się, że pieniądze zostaną wycofane do USA, mówią: "Dlaczego mamy płacić Amerykanom"?

W Polsce ten niewłaściwy sposób przejmowania firm widać najbardziej jaskrawo na przykładzie rynku

medialnego, co ma także wpływ na funkcjonowanie naszej demokracji. Teraz "tsunami" kryzysu nadciąga do

Polski. Jeszcze co prawda tego nie widać, ludzie pracują, bawią się i cieszą z dokonanego w 2007 roku

wyboru. Ale z drugiej strony rośnie poczucie bezradności. Trudno zresztą się dziwić, że gdy ludzie widzą, jak

wykańcza się polski przemysł stoczniowy, pytają: dlaczego tak ma być, a Komisja Europejska jednocześnie

zezwala na pomoc dla francuskich firm samochodowych?

A także dla niemieckich stoczni...

- Właśnie. Silne państwa europejskie, które zawsze chroniły swoje rynki, zaczęły w tej sytuacji wspierać

swoje strategiczne firmy, i Komisja Europejska jakoś ich nie strofuje.

Czy w ten sposób stare państwa UE nie niszczą zasad, na których miała się ona opierać, czy nie prowadzi to w

www.radiomaryja.pl

Strona 6/7

prostej linii do rozpadu Unii?

- Światowy kryzys pogłębił istniejące w niej nierówności i pokazał, że sukces gospodarczy Europy

Środkowowschodniej ma bardzo słabe podstawy i każdy poważniejszy kryzys finansowy może nas strącić w

przepaść. Sprawa rzeczywistego charakteru UE oraz jej tożsamości uwidoczniła się już podczas sporu o traktat

z Nicei i pierwiastkowy system liczenia głosów w Radzie Unii. Sprowadza się to do pytania, czy UE będzie

związkiem państw, które choć mają różną wielkość i potencjał, są w miarę równorzędnie traktowane, czy

jednak będzie to twór, w którym bezwzględnie dominują silne państwa.

Dziękuję za rozmowę.

Wymiana handlowa oraz inwestycje zagraniczne polsko-niemieckie

(dane za 11 m-cy 2008 r., w mld euro)

- Eksport z Polski do RFN - 26,8

- Procentowy udział eksportu do RFN w całym polskim eksporcie - 25

- Wartość inwestycji polskich w RFN* - 0,079

- Skumulowana wartość inwestycji polskich w RFN do 2008 r. - ok. 0,75

- Import z RFN do Polski - 29,8

- Procentowy udział w całym eksporcie RFN do Polski - 23

- Bilans - -3

- Wartość inwestycji niemieckich w Polsce - 2,8

- Skumulowana wartość inwestycji niemieckich w Polsce do 2007 r. - 17

* - dane za 2007 r. Źródło: MG, NBP, Ambasada RP w RFN

www.radiomaryja.pl

Strona 7/7