1

Czy diabeł może być
zbawiony i kilka
innych pytań

Tygodnik Powszechny NR 22 28 MAJA 2006

Rozmowa ks. Adama Bonieckiego z
prof. Leszkiem Kołakowskim

2

KS. ADAM BONIECKI: – Zdaję sobie sprawę, że tak liczne i

wspaniałe grono zgromadziło się tu raczej nie ze względu na troskę o
zbawienie diabła i na pewno nie ze względu na moją osobę. Kto chce
mnie posłuchać, może o 18.30 w każdą niedzielę - kościół św. Floriana
nie pęka wtedy w szwach. Powiedzmy jasno: przyszliśmy tutaj słuchać
profesora Leszka Kołakowskiego. Dlatego będę się starał powściągnąć
moją starczą gadatliwość i przede wszystkim oddawać głos Panu
Profesorowi.

Temat spotkania jest zapożyczony przez Pana Profesora z książki

Giovanniego Papiniego i dotyczy kwestii fundamentalnej: czy zło
ludzkiego losu, cierpienia i upadki ujawnią kiedyś swój sens odkupicielski,
gdy będzie można je oglądać ze stanowiska ostatecznego zbawienia?

Po co Bóg?

Ten temat jest dla mnie osobiście dosyć nieprzyjemny, bo łączy się

z niewygodnym wspomnieniem. Dawno temu, bo w latach 80. XX wieku,
miałem okazję pierwszy raz rozmawiać z Profesorem Kołakowskim. Było
to w Rzymie, w jakiejś kawiarni. I Pan Profesor ze swym łagodnym
uśmiechem spytał mnie o interpretację tekstu o grzechu przeciwko
Duchowi Świętemu, „który nie będzie ani w tym, ani w przyszłym życiu
odpuszczony”. Jak właściwie – pytał – ten tekst należy rozumieć?
Plątałem się wtedy w różnych znanych i nie bardzo pamiętanych

3

interpretacjach, a Pan Profesor – Bogu dzięki – nie drążył. Jednak ku
mojemu przerażeniu, kiedy spotkaliśmy się znów po kilku latach,
powiedział: „A ksiądz mi nie odpowiedział na jedno pytanie, które mu w
Rzymie postawiłem”. Przyznaję, egzaminu dotyczącego zbawienia,
odpuszczenia albo i nieodpuszczenia grzechów, nie zdałem zbyt dobrze.
Dalej się zresztą nad tą sprawą głowię.

Jesteśmy w przededniu wizyty papieża Benedykta XVI. Jej

temat-hasło brzmi: „Trwajcie mocni w wierze”. Papież jeszcze jako
kardynał mnóstwo miejsca poświęcił sprawom wiary i niewiary, i we
wstępie do wznowienia książki „Wprowadzenie w chrześcijaństwo” pisząc
o tych sprawach, przywołał postać Pana Profesora. To rzecz dość
niezwykła, ponieważ kard. Joseph Ratzinger masowo Polaków nie
cytował (z wyjątkiem Jana Pawła II). Otóż pisze tam tak: „Leszek
Kołakowski z naciskiem zwraca uwagę, że wykreślenie wiary w Boga
koniec końców pozbawia etos jego podstaw – jakkolwiek by się starać
tego uniknąć. Jeśli ktoś nie uznaje, że świat i człowiek pochodzą ze
stwórczego rozumu, który swą miarę ma zapisaną w samym sobie i w
który wpisuje się ludzka egzystencja, to pozostają mu jedynie »przepisy
drogowe« ludzkiego zachowania, które można projektować i uzasadniać
z punktu widzenia ich wartości użytkowej; to pozostaje mu jedynie
kalkulacja skutków (...). Lecz jaki człowiek potrafi wyjść w swych sądach
poza skutki widoczne w aktualnym momencie? (...) Na gruncie kalkulacji
skutków nie może być mowy o nienaruszalności godności ludzkiej,
ponieważ nic nie jest dobre czy złe samo w sobie”.

Po lekturze tego cytatu zostaje myśl, że aby ludzkość mogła jakoś

funkcjonować, nie można zrezygnować z wiary w Boga. Kard. Ratzinger
twierdzi, że te próby budowania świata , „jakby Bóg nie istniał”, które
spychają Boga na margines, poza rzeczywistość ulepszania świata (do
tego służy ekonomia, polityka i nauki techniczne czy przyrodnicze); że te
próby zepchnięcia Boga do getta, wysłania Go na bezrobocie, nie
powiodły się. I powiada, że przeżywamy renesans religijności, jak gdyby
spełniło się to, co Pan Profesor przepowiadał w eseju „Odwet sacrum w
kulturze świeckiej” z początku lat 70. Tylko że wiąże się to z
wykluczeniem katolicyzmu, którego dogmaty i zasady moralne
odstraszają ludzi.

Pan Profesor o chrześcijaństwie pisze tak: „są racje, dla których

potrzebujemy chrześcijaństwa, ale nie byle jakiego. Nie potrzebujemy
chrześcijaństwa, które robi polityczne rewolucje, współpracuje z tzw.
wyzwoleniem seksualnym, uświęca nasze wszystkie pożądliwości i
wychwala przemoc. Dosyć jest sił na świecie, które tym wszystkim się
zajmują bez pomocy chrześcijaństwa. Ludzie potrzebują chrześcijaństwa,
które pomoże im wyjść poza bezpośrednie naciski życia, które ukaże im

4

nieuniknione granice losu ludzkiego i uzdolni do zgody na nie;
chrześcijaństwa, które uczy ich tej oto prostej prawdy, że jest nie tylko
jutro, ale także pojutrze i że różnica między sukcesem a porażką rzadko
jest wyraźna. Potrzebujemy chrześcijaństwa, które nie jest ani złote, ani
purpurowe, ani czerwone, ale szare”.

Przypomnę hasło podróży Papieża: „Trwajcie mocni w wierze”. W

czym mamy trwać, my, wierzący? Jaka jest rola chrześcijaństwa, rola
religii i rola kultury w tym świecie, który zdaje się jednak bez niej
obchodzić?

LESZEK KOŁAKOWSKI: – l ja mam na to odpowiedzieć?
KS. ADAM BONIECKI: –Tak.
LESZEK KOŁAKOWSKI: – No więc ksiądz Adam przypisuje mi

wielkie siły mniemając, że ja mogę „z ręki” na takie pytanie odpowiedzieć.
Rzeczywiście pamiętam, jakeśmy się spotkali pierwszy raz w życiu w
Rzymie i jak zadałem pytanie o ten grzech przeciwko Duchowi Świętemu,
który nie będzie odpuszczony, niechże mi wyjaśni. A ksiądz Adam
powiada: „O, pan to chciałby szybko mieć takie wyjaśnienia. To jest
bardzo skomplikowane”. I do tej pory nie znam wyjaśnienia. No, ale
mniejsza o to, poczekam.
Tytułem naszej dyskusji jest pytanie, które ciągnie się co najmniej od
Orygenesa, tylko że Orygenes był jednak potępiony za swoje herezje.
Cytuję książkę Papiniegio, który nie był teologiem ani kapłanem, ale
napisał książkę broniącą idei, że diabeł będzie zbawiony. To nie jest błaha
sprawa, bo to jest pytanie, czy zło ze świata może być usunięte bez
reszty. Jeżeli nie, to znaczy, że jest jakieś zło, które pozostaje na
wieczność. I to nie jest konkluzja, którą byśmy - że tak powiem - lubili. Są
naturalnie teksty Nowego Testamentu, które zdają się twierdzić, że
szatan jest wiecznie potępiony i że piekło jest wieczne. Wiemy, że ks.
Wacław Hryniewicz jest innego zdania. ( czytałem jego dwie książki na
ten temat - bardzo ciekawe. On potrafi teksty Nowego Testamentu inaczej
zinterpretować.

Mówi, że Ojcowie Wschodni uważali – przynajmniej niektórzy z nich – że
piekło nie jest wieczne, a to dlatego, że czytali Nowy Testament po
grecku, nie zaś w przekładzie łacińskim. Rozmaite odcienie słów greckich
zacierają się, jak pisze ks. Hryniewicz, w łacińskich przekładach.
Ale właściwie pytanie księdza Adama jest jeszcze trudniejsze. Bo on mnie
pyta, pyta nas tu obecnych, po co właściwie jest Bóg, po co jest w naszym
umyśle, i po co jest religia. Muszę się tu odwołać do czegoś, o czym sam
już kiedyś pisałem. Nie potrafię tego zacytować dokładnie, ale rzecz
polegała na tym: życie każdego z nas jest porażką. Nieuchronną porażką.
Oczywiście są tacy, którzy sobie wyobrażają, że tak nie jest, że są ludźmi

5

sukcesu, że mogą się cieszyć ze swoich osiągnięć i nie potrzebują
żadnego wsparcia. Ale ci, którzy ich pychy nie podzielają, a więc my
wszyscy, wiedzą, że życie kończy się porażką, a mimo to mają powody,
żeby je akceptować. To wiara religijna daje nam akceptację życia. Można
wierzyć, że jest jakiś sens w świecie i w jego dziejach, i w naszych
dziejach prywatnych - na przekór różnym przeciwnościom życia, przeciw
okropności historii.

Nie możemy tego udowodnić w takim sensie, w jakim się udowadnia

twierdzenia fizyki albo chemii. A przecież możemy mieć intuicję moralną,
która nam to podpowiada, i możemy się tej intuicji nie obawiać. Dlatego
religia nie tylko jest ważna ale wręcz niezbędna do tego, żebyśmy owo
poczucie sensu mieli.

Mamy prawo wierzyć

KS. ADAM BONIECKI: – Czy z tego, że jest nam potrzebne nadanie

sensu, wynika, że ten sens obiektywnie istnieje? W tytule pytamy, czy
szatan będzie zbawiony, ale w gruncie rzeczy mamy wątpliwości, czy
szatan w ogóle istnieje. Czy nie jest tylko tworem naszej wyobraźni? W
oficjalnym nauczaniu Kościoła niewiele jest o diable. Owszem, niektórzy
autorzy, jak C.S. Lewis czy wcześniej Papini. poświęcili mu sporo
miejsca; jest on także obecny w pobożności ludowej. Ale kiedy Paweł VI
powiedział o istnieniu diabła, właściwie się nie odbiło to większym echem.
Pan Profesor w tej książce się zastanawia, dlaczego diabeł porzucony
przez Kościół przeniósł się do marginalnych form religijności. Może woli,
żebyśmy myśleli, że go nie ma? A może ateistyczne krytyki, które mówią,
że wiara w diabła jest dowodem ciemnoty, powstrzymują współczesnych
teologów? A może po prostu – pyta Pan Profesor – ludzkość jest coraz
bardziej optymistyczna, więc nie godzi się na istnienie zła, które jest nie
do odrobienia?

Dlaczego jednak ludzie nie są zaintrygowani pytaniem, skąd się w

świecie bierze dobro? Przecież jego istnienie jest równie zaskakujące, a
my ciągle pytamy: skąd zło?

W „Obecności mitu” napisał Pan Profesor, że poza poznaniem

empirycznym, poza rozumowaniem, istnieje jeszcze sfera poznawcza,
którą także należy traktować poważnie: intuicja. Ale przecież nasza
intuicja już nas wiele razy zawiodła.

LESZEK KOŁAKOWSKI: – Chciałbym odpowiedzieć na pytania

księdza Adama w sposób przekonujący i dokładny, ale nie potrafię. Bo
jeżeli pyta, czy stąd, że mamy takie czy owakie intuicje, wynika, że
rzeczywistość jest taka właśnie, to odpowiedź brzmi: „Nie, nie wynika”.
Jednak mimo faktu, że intuicja może nas zwodzić, myślę, że intuicje

6

odnoszące się do ostatecznego sensu nie są bezpłodne i chociaż nie
mają umocowania w naukowych założeniach, nie są również poznawczo
jałowe. Przeciwnie – one są dobre i mamy prawo wierzyć, że nie są tylko
zgodne z naszymi życzeniami, z naszym mniemaniem, nie są tylko
czymś, co nas wspiera i dlatego w to wierzymy (bo oczywiście wtedy nie
miałyby żadnego oparcia oprócz naszych życzeń), ale że jest to osobny
akt poznawczy. Osobny, to znaczy różny od poznania empirycznego,
które ogranicza się do naszych codziennych percepcji i w które wierzymy,
chociaż i to również może być kwestionowane i bywało kwestionowane
przez filozofów.
Nie można zrobić z tego matematyki, chociaż niektórzy próbowali, np.
ontologiczny dowód istnienia Boga jest swoistą próbą matematyzacji i jest
godne uwagi, że wielki matematyk XX wieku Kurt Gödel napisał parę
tekstów na temat dowodu ontologicznego. Nie opublikował ich za życia,
znalazły się dopiero w trzecim i ostatnim tomie jego dzieł, ale jest
niezwykle interesujące, że był zaintrygowany strukturą logiczną dowodu
ontologicznego św. Anzelma. Ale to też. Nie jest dowód w takim
znaczeniu,

w

jakim

mówimy

o

dowodach

i

twierdzeniach

matematycznych, mówiących np., że szereg liczb pierwszych jest
nieskończony, albo o ostatnim twierdzeniu Fermata, które jest bardzo
proste w treści, ale przez 300 lat nie zostało udowodnione, chociaż
mnóstwo ludzi próbowało i dopiero parę lat temu pojawił się taki dowód,
którego ja nie rozumiem i którego nie można zrozumieć, nie będąc
wtajemniczonym w odpowiednie arkana matematyki. Takich dowodów nie
ma w kwestiach religijnych, a mimo to jestem przekonany, że nasze
intuicje mają sens poznawczy. Znaczy to, że docierają one innymi
drogami do jakiejś prawdy. Ale – zaznaczmy – również z punktu widzenia
czysto empirycznego nie można uzasadnić żadnych reguł czy prawd
moralnych. One wydają się, i takimi są w oczach ludzi wyznających
doktrynę empiryzmu logicznego, arbitralnymi wymysłami ludzkimi albo
konwencjami, które są nam do czegoś potrzebne w życiu zbiorowym, ale
w których żadnej prawdy – w znaczeniu tradycyjnym tego słowa – nie ma.
A jednak wierzymy w nie, kiedy powiadamy np., złem jest torturować
ludzi, albo że dobrem jest pomacać bliźnim w ich nieszczęściach. My
wierzymy, że tak jest naprawdę, że to nie jest nasz arbitralny wymysł,
który mógłby być zastąpiony wymysłem przeciwnym z równym skutkiem
poznawczym.

Wierzę – i nie jestem odosobniony w tej wierze – że dobro i zło nie

są wynikiem arbitralnej konwencji, ale są realnymi jakościami ludzkiego
świata. Istnieje zatem osobny rodzaj intuicji.

Rozumiem jednak tych, którzy dają wiarę tradycyjnym regułom

empiryzmu, w szczególności biorącego swój początek od Davida Hume'a.
Można tak myśleć, należy jednak pamiętać, że wówczas nic nie jest

7

prawdą w znaczeniu tradycyjnym. Tenże David Hume, który przecież, jak
sam mówił, szukał prawdy do końca i nie cofał się przed wypowiadaniem
sądów, które mogą się wydawać niejednemu z nas dziwne, paradoksalne
i niepokojące, został w końcu z pustymi rękoma w swoim poszukiwaniu.

W tym samym sensie, w jakim powiadamy, że nie możemy

uzasadnić naszych intuicji moralnych albo religijnych - w tym samym
sensie możemy kwestionować jakiekolwiek nasze wierzenia, również
wierzenia naukowe, którym przypisujemy co najmniej użyteczność
praktyczną, ale o których prawdę w tradycyjnym sensie nie możemy się
już kłócić. I taka jest moja niezdarna odpowiedź na pytanie księdza
Adama.

Mamy prawo nie wierzyć

KS. ADAM BONIECKI: – Czy można zatem zbudować system

moralny bez odwoływania się do transcendencji, do Boga? Ludzie, którzy
nie wierzą w Boga, pytają: czy świat budowany przez ludzi niewierzących
jest rzeczywiście skazany na nieład moralny?

LESZEK KOŁAKOWSKI: – Nigdy nie wolno nam twierdzić, że

ludzie, którzy w Boga nie wierzą, są z natury ich umysłowej konstrukcji
ludźmi złymi, że nie uznają żadnych reguł moralnych oprócz własnego
zysku i pożytku. Znamy przecież ludzi o niezwykle wysokim poziomie
moralnym, których życie jest właściwie bez skazy, a którzy w Boga nie
wierzyli. Każdy z nas zapewne zna takich i historia pełna jest podobnych
przykładów.

Przykładem był choćby Giulio Cesare Vanini, któremu za niewiarę

wycięto język i spalono na stosie. Był on człowiekiem stojącym moralnie
niezwykle wysoko, chociaż nie wierzył ani w Boga, ani w diabła, ani w
niebo, ani w piekło. Albo Spinoza, którego nie można nazwać ateistą w
znaczeniu takim, w jakim zwykle się używa tego słowa, lecz na pewno nie
wierzył w Boga chrześcijańskiego, a do Kościoła rzymskiego odnosił się
bez szacunku (wynika to choćby z jego listu, w którym rozprawia się ze
swoim byłym uczniem, który nawrócił się na wiarę rzymską i został
franciszkaninem). Spinoza był przykładem moralnie wybitnego umysłu i
ducha, który wszak nie miał tej wiary, o której mówimy w świecie
chrześcijańskim. Miał swoją filozofię oczywiście, w której istnieje Bóg,
czyli natura, ale jest to zawiła doktryna, nie do pogodzenia z wiarą
chrześcijańską.

Przypominam sobie moich nauczycieli akademickich. Nie wierzył w

Boga Tadeusz Kotarbiński, nie wierzyła w Boga Maria Ossowska, a
przecież byli to ludzie wybitni, również pod względem moralnym. Jeżeli

8

zatem mamy prawo uznawać, że reguły moralne nie dają się umocować
bez odwołania do sensu zakorzenionego w wierze w transcendentny byt,
to zarazem nie wynika z tego, że ci, którzy w ów byt nie wierzą, stoją od
nas niżej moralnie. I nie wolno nam sądzić, że dobro i zło są im obojętne.

Lubię tradycję

KS. ADAM BONIECKI: – Pan Profesor pisywał o współczesnym

Kościele gorzko i ironicznie. Pamiętam, że kiedy myśmy ekscytowali się II
Soborem Watykańskim i aggiornamnento, Pan krytykował „Kościół owego
dziwnego słowa »aggiornamnento«, w którym pomieszane są dwie idee
nie tylko różne, ale, przynajmniej w pewnych interpretacjach, wzajem
sprzeczne: jedna powiada, że być chrześcijaninem to nie tylko być poza
światem, ale także w świecie; druga głosi, że być chrześcijaninem to nie
być nigdy przeciwko światu; jedna utrzymuje, że Kościół ma przyjąć
sprawę biednych i uciskanych za własną sprawę; wedle drugiej Kościół
nie może zwalczać dominujących form kultury, a wobec tego powinien
udzielić wsparcia wszystkim wartościom i wszystkim modom, które cieszą
się uznaniem w społeczeństwie świeckim, w ostateczności więc, że
powinien być po stronie silnych i zwycięskich. Zdjęte strachem przed
perspektywą zepchnięcia do pozycji sekty chrześcijaństwo [wtrącę do
cytowanego tekstu, że wyraźnie chodzi tu o Kościół katolicki] zdaje się
podejmować ryzykowny wysiłek mimikry-reakcji z pozoru defensywnej, a
w rzeczywistości samoniszczycielskiej - by się nie dać pożreć wrogom;
zdaje się przebierać w barwy otoczenia w nadziei, że się w ten sposób
ocali; naprawdę zaś traci w ten sposób tożsamość własną, która wspiera
się na odróżnieniu sacrum i profanum i na wyznaniu możliwego, a często
nieuchronnego między nimi konfliktu”

Pisał Pan to na początku lat 70. Czy dziś sądzi Pan, że Kościół

roztopił się w mimikrze?

LESZEK KOŁAKOWSKI: – Broniłbym i dzisiaj głównej idei tego

tekstu. Niepokoiły mnie wtedy pewne nurty Kościoła rzymskiego
związane z teologią wyzwolenia...

KS. ADAM BONIECKI: -– ...wtedy jej jeszcze nie było.
LESZEK KOŁAKOWSKI: – Nie było jeszcze nazwy, ale byli ludzie,

którzy w jej duchu interpretowali II Sobór Watykański. Zdaję sobie jednak
sprawę, że jest to kwestia skomplikowana. Nie jestem przecież wyznawcą
sekty lefebrystów, odrzucającej II Sobór jako zdradę. Chociaż rozumiałem
arcybiskupa Lefebvre'a i jego niepokój- w szczególności odnoszący się
do hasła wolności religijnej. Sam jednak jestem za wolnością religijną, w
tym znaczeniu przynajmniej, że uznaję różnicę między prawem
państwowym a prawem kościelnym w tym punkcie, że prawo państwowe

9

ma dopuszczać jakąkolwiek niesprzeczną z prawem wiarę religijną albo
brak tej wiary. Że państwo nie może nikomu narzucać wierzeń ani
przynależności do Kościoła. A to właśnie kwestionował arcybiskup
Lefebvre.

Jednak – cóż poradzę – lubię tradycję. Lubię słuchać Mszy

trydenckiej i wolę ją od Mszy współczesnych. Przyzwyczaiłem się –
przyznaję – od dzieciństwa, że księża chodzą w sutannach. I wolałbym,
żeby tak zostało. Rozumiem, że to nie jest żadna kwestia dogmatyczna
ani artykuł wiary, tylko tradycja po prostu.

Pamiętam wakacje w Owernii. Nie miałem wiele do roboty, więc

poszedłem pewnego dnia do kościoła. Akurat miał odbyć się ślub.
Przyszedł kapłan, oczywiście w cywilnym ubraniu, szybko się przebrał i
udzielił ślubu. Wygłosił przy tym krótkie kazanie, mniej więcej takiej treści:
„Dopiero co braliście ślub w merostwie, a teraz bierzecie w Kościele. Na
czym polega różnica? Otóż w merostwie pobraliście się według prawa
cywilnego, a w Kościele bierzecie ślub według état d` esprit - stanu
umysłu". Nie wiadomo, co to znaczyło, najpewniej nic. I nic nie miało
wspólnego z sakramentem, który uznaje Kościół rzymski. Ksiądz ani razu
nie użył słowa „sakrament”, ani razu nie użył słowa „Bóg”. Zastanowiło
mnie to.

Wyszedłem z kościoła. Stała tam stara chłopka, z którą wdałem się

w rozmowę. Powiedziała z goryczą: „Popatrz pan, co to jest? Czy to jest
ksiądz? Przecież to nie jest ksiądz. Czy to jest ołtarz? Nie ma już ołtarza,
tylko jest jakiś stół, który nic świętego nie zawiera. Czy to jest kościół?”.
Miałem sympatię do jej odczuć i tak się złożyło przypadkiem, że parę dni
później rozmawiałem z kardynałem Jeanem Daniélou. Powtórzyłem mu
rozmowę, żeby jakoś wpisać się w słuszną sprawę. Wiem, że nie jestem
od tego, żeby Kościół reformować, czy przeciwnie - dereformować, ale
wolno mi mieć swoje sympatie i antypatie.

Rozumiałem tych, którzy chcieli, żeby Kościół umiał współżyć ze

swoimi czasami, ale nie w tym sensie, żeby się po prostu dostosowywał
do każdej mody czy obyczajów. I rozumiałem integrystów; którzy się tego
bali. Jednak cały konflikt między integrystami i progresistami w Kościele
został znacznie złagodzony dzięki pontyfikatowi Jana Pawła II. Tak mi się
przynajmniej wydaje, ale wolałbym o to zapytać księdza Bonieckiego,
który przecież wie lepiej.

Powiem zatem jeszcze o sprawie może nie banalnej, raczej

zbanalizowanej. Mówimy nieraz o okropnościach władzy teokratycznej, o
inkwizycji, o przemocy i przymusie stosowanym przez Kościół, o
prześladowaniach religijnych, w różnych wiekach różnie wyglądających,
ale

przecież

długotrwałych,

których

obecność

tak

niepokoiła

progresistów. Jednak musimy pamiętać, że Kościół wyrzekł się tych
praktyk, a Jan Paweł II się do tego wybitnie przyczynił. Był pierwszym

10

Papieżem, który modlił się w synagodze, mówił o złu antysemityzmu,
nazywał religijnych Żydów „starszymi braćmi w wierze” i wiedział, jak
okropną rzeczą jest antysemityzm, który przecież tylokrotnie przez ludzi
Kościoła bywał wspierany. Był też pierwszym Papieżem, który modlił się
w zborze luterańskim. Miał przekonanie i wypowiadał je, że są ciężkie
winy Kościoła, za które trzeba przeprosić i odpokutować.

Wolno nam jednak powiedzieć, że wśród okropności, które nas

dotknęły w XX wieku, najgorsze rzeczy były robione nie przez
inkwizytorów i nie przez Kościoły, ale przez świeckie doktryny totalitarne.
Historia XX wieku pokazała nam dobitnie, że nie ma żadnej
jednoznacznej więzi między wiarą religijną a prześladowaniami, które w
imię religii bywały czynione, ponieważ nie tylko takie, ale gorsze jeszcze
prześladowania były dziełem antyreligii i myśmy to przecież widzieli.
Myślę, że ksiądz Adam nie będzie w tym punkcie protestował.

Nie wszystko wolno

KS. ADAM BONIECKI: – Nie będę, oczywiście. Wróćmy jeszcze do

sporu o stosunek Kościoła do współczesnego świata. Janowi Pawłowi II
mówiono np. „ że większość ludzi – również wierzących – praktykuje
antykoncepcję, że życie idzie dalej, a Kościół nie nadąża. On był jednak
przekonany, że ma jednoznacznie głosić to, co wynikało z najgłębszych
pokładów wiary i był w tym integrystą. Denerwował entuzjastów
aggiornamnento, którzy boją się, że zostaną poza nurtem życia. Z drugiej
strony szedł bardzo daleko w dziedzinie prarxis Kościoła. Weźmy
wspólne modlitewne zgromadzenie przedstawicieli różnych religii. Na
wezwanie katolickiego Papieża przybyli przywódcy różnych religii nie po
to, żeby debatować, spierać się, kto ma rację, lecz by się modlić. Na tę
uroczystość w Asyżu nie pojechał zresztą prefekt Kongregacji Nauki
Wiary kard. Joseph Ratzinger, który w jednej ze swoich książek pisze o
spotkaniach interreligijnych bardzo krytycznie.

Kardynał Ratzinger uważa, że największym zagrożeniem dla

chrześcijaństwa jest dziś zrelatywizowanie treści wiary. W instrukcji
„Dominus Jesus” pisze: Kościołem może się nazywać tylko Kościół
katolicki i Kościół prawosławny. Znamienne jednak, że w pierwszym
przemówieniu papieskim zwraca się „do wszystkich Kościołów
chrześcijańskich”, jakby tej swojej instrukcji nie pamiętał. Pytam więc,
gdzie kończy się ekumenizm, a zaczyna rozmycie?

LESZEK KOŁAKOWSKI: – Oczywiście jest nonsensem mówić, że

Jan Paweł II był tradycjonalistą, rozumiejąc to jako negatywną ocenę.
Papież, jakikolwiek zresztą, nie może nie być tradycjonalistą, bo tradycja
jest siłą i umocowaniem Kościoła. Z tego nie wynika natomiast, że

11

wszystko w tej tradycji jest równie dobre i równie ważne. Są sprawy, w
których nie rozumiem, dlaczego Jan Paweł II był tak stanowczy. Choćby
sprawa antykoncepcji... Nie wiem, jak ta sprawa jest zakorzeniona w
Ewangelii. Może jest? Ale o tym ks. Boniecki też wie lepiej. Jednak ja tego
po prostu nie rozumiem, wiec chce powiedzieć tylko tyle, że gdyby wedle
Kościoła grzechem było uprawianie seksu dla samej przyjemności, to
powinno być grzechem uprawianie seksu zawsze wtedy, gdy wiadomo,
że nie może doprowadzić do poczęcia z powodów fizjologicznych –
trwałych albo tymczasowych: Tymczasem tak nie jest. Czy to jest
niekonsekwencja, czy też istnieje jakieś inne uzasadnienie tej
sprzeczności? Tego nie wiem. Jednak fakt, że większość wiernych
specjalnie się tym zakazem nie przejmuje, nie jest moim zdaniem bez
znaczenia.

Teraz wracam do pytania księdza Adama. Nie odpowiedziałem na

nie wprost, ponieważ nie wiem, co to jest relatywizm, chociaż rozumiem
tych, którzy się boją sytuacji, kiedy wszystko jest dozwolone i możliwe.
Potrzebujemy wierzyć, że coś jest prawdą, chociaż są takie kwestie, o
których nie wiemy, czy są prawdą, czy nie, i nie ma w tym nic złego. Nie
prowadzi to do żadnego relatywizmu, jest tylko uznaniem niepewności
ludzkiego poznania.

Jednak nie wszystko wolno i rozumiem doskonale tych (choć nie

jest to jedyny powód), którzy boją się utraty tożsamości Kościoła. Jest
zrozumiałe, że ci, którzy wychowali się w tej wierze, chcą, żeby była
kontynuowana wedle jej tradycji, dawnych wzorów, chociaż niektóre z
tych wzorów należy ostrożnie zmieniać. W samej potrzebie przechowania
tożsamości nie ma nic gorszącego. Przepraszam, że nie jest to dokładne
ani przekonujące, ale takie jest moje wyznanie wiary.

KS.ADAM BONIECKI: – Czy w naszym życiu należy śnić i marzyć o

szczęśliwej apokalipsie, gdzie

wszystkie sprzeczności

zostaną

pogodzone i całe zło świata przemieni się w dobro? Czy też liczyć się z
tym, że świat stanie kiedyś przed twardym, raczej sprawiedliwym niż
miłosiernym trybunałem?

LESZEK KOŁAKOWSKI: – Chciałbym ja to wiedzieć! Ale

oczywiście nie wiem. Nie mogę się wypowiadać na temat, w jakiż to
sposób Pan Bóg swoje łaski rozdziela. I jak to jest z uprzywilejowaną
sytuacją Kościoła w tej sprawie. Zdanie św. Cypriana, że „poza Kościołem
nie ma zbawienia”, jest dziś interpretowane w inny sposób niż kiedyś.
Kiedyś znaczyło, że kto nie należy do Kościoła katolickiego, ten poleci do
piekła. Wszystko wtedy jedno, kim był w życiu. Ale od co najmniej
kilkudziesięciu lat (ks. Boniecki pewnie wie, kto pierwszy podał tę
interpretację) rozumie się je w ten sposób, że ci, którzy są zbawieni, są
zawsze zbawieni z udziałem Kościoła, choćby do niego nie należeli,

12

choćby nawet nie znali tej doktryny. Cóż, przyznam, że jestem
zadowolony, że ta właśnie interpretacja wygrała w katolicyzmie.

KS. ADAM BONIECKI: – Czas kończyć. Dziękuję za cierpliwość.
LESZEK KOŁAKOWSKI: – To ja księdzu dziękuję za zadawanie
pytań w sposób bezbolesny. Nie znałem odpowiedzi na wiele z nich,
lecz mogę się usprawiedliwić. Po pierwsze, nie jestem
wszechwiedzący, a po drugie, jestem grzesznikiem, jak wszyscy,
choć jedni w większym stopniu, inni w mniejszym.
KS. ADAM BONIECKI: – Jest jednak dla mnie pewną pociechą, że

Pan Profesor wciąż nie wie, jak zinterpretować grzech, który nie może być
odpuszczony. Na tamtym świecie pewnie się dowiemy, jak to należy
rozumieć.

Tekst jest skróconym zapisem rozmowy, która odbyła się 13 maja 2006
roku w Auditorium Maximum Uniwersytetu Jagiellońskiego, w ramach VI
Dni Tischnerowskich w Krakowie.