1

i za chwilę zacznie się walić w gruzy. Co ta-
kiego się stało, że krótko po tym naszym
spotkaniu przyszła aksamitna rewolucja?

– Od dłuższego czasu w okresie norma-

lizacji mówiłem też coś innego. Zachodni
dziennikarze po powstaniu Karty 77 powta-
rzali nam: Jest was mała grupka skłóconych
intelektualistów, nie macie za sobą robot-
ników, nie wspierają was miliony ludzi i tyl-
ko walicie głową w mur. Ja im na to odpo-
wiadałem, że w warunkach totalitarnych
nigdy nie wiemy, co drzemie pod powierzch-
nią, bo nie da się tego sprawdzić.

U nas nie było sondaży ani wolnych me-

diów, ale w jakiejś społecznej podświado-
mości coś się przecież działo. Coraz inten-
sywniej czułem, że prędzej czy później coś
pęknie, że tak nie może być w nieskończo-
ność, bo można było zauważyć coraz więk-
szy napór na tę skorupę. Było jasne, że przy-
padkowe wydarzenie może wywołać wiel-
kie zmiany. A dalej już będzie jak z kulą śnie-
gu, która tocząc się, rośnie, aż w końcu wy-
wołuje lawinę.

Mówiłem też, że w totalitaryzmie czasem

jeden głos – jak na przykład głos Sołżenicy-
na – może mieć większą wagę niż głosy mi-
lionów wyborców. I że nie wiemy, kiedy ta
kula śniegu przerodzi się w lawinę. Ja też te-
go nie wiedziałem i sam byłem zaskoczony,
że to się stało akurat w listopadzie. Ale natu-
ralnie miało to związek z ogólnym kryzysem
tego systemu – ekonomicznym, społecznym
– a także z jego tchórzliwością. Przecież oni
mieli w ręku wszelkie możliwe instrumenty
władzy, żeby doprowadzić do konfrontacji
i nas pokonać. Tyle że już nie mieli energii.

Wspomniałeś Sołżenicyna. On przeszedł
charakterystyczną ewolucję. W ostatnich
latach zasłynął z apologii systemu carskie-
go, żądania przywrócenia kary śmierci i po-
parcia dla Putina. Co się stało z Sołżenicy-
nem?

– Nie on jeden. W Rosji możesz spotkać

wielu ludzi z dawnej opozycji demokratycz-
nej, naszych kolegów, z którymi we wszyst-
kim się rozumieliśmy, a którzy dziś także
przeszli pewną ewolucję. Poznasz to w mo-
mencie, gdy zaczyna się rozmowa na przy-
kład o Czeczenii czy Gruzji. W społeczeń-
stwie rosyjskim drzemie jakiś szczególny
kompleks, strach o to, czy będzie poważnie
traktowane przez Zachód. Ten największy
kraj świata wydaje się sobie mały i dlatego
zezuje na okoliczne państwa. Jakby nie wie-

dział, gdzie dokładnie się zaczyna i gdzie koń-
czy. Kiedy nagle ktoś zagra na tej strunie na-
rodowej, traktuje się to jak lekarstwo (oczy-
wiście fałszywe) na te kompleksy.

Gdybym był egoistą, to powiedziałbym:

Chwała Bogu, że tak jest, bo w przeciwnym
razie nie mielibyśmy Tołstoja czy Dostojew-
skiego. Bo przecież to wszystko jest o tym.
I o tym, gdzie w tym wszystkim jest (czy nie
ma) miejsce dla Boga. Niemniej ta sytuacja
jest niepokojąca, a obawiam się, że Unia Eu-
ropejska mało o tym wie. Przedkłada inte-
resy ekonomiczne nad poszanowanie praw
człowieka. Czasem graniczy to wręcz z po-
lityką appeasementu. Teraz wyszły u nas
trzy ważne książki: Litwinienki, Anny Po-
litkowskiej i Aleksandra Jakowlewa. Po ich
lekturze włosy stają dęba na głowie ze zgro-
zy. Ten putinowski system nie ma jeszcze
nazwy…

Jak to nie? To putinizm. Ale jego wynalaz-
cą nie jest Putin, tylko Łukaszenka, a Pu-
tin jest jedynie plagiatorem.

– Na ostatnim Forum 2000 jeden z re-

prezentantów rosyjskiej opozycji demo-
kratycznej powiedział, że Putin nie znosi
Łukaszenki, bo widzi w nim karykaturę sa-
mego siebie.

Mamy do czynienia z pewnym paradoksem.
Z jednej strony, kiedy chodzisz po ulicach
Pragi, Ołomuńca, Brna, Warszawy czy Kra-
kowa, to widzisz pozytywną zmianę: ładne
domy, lepsze ulice, świetne sklepy, pełne
księgarnie. A z drugiej strony we wszyst-
kich naszych krajach obserwujesz postę-
pującą degradację – żeby nie powie-
dzieć: degenerację – klasy politycznej.
A kiedy patrzysz na cały świat, to też nie
ma takich polityków, których można podzi-
wiać, którzy mogą być liderami Europy czy
świata. Jak wytłumaczysz tę sprzeczność,
że pod względem cywilizacyjnym zmienia-
my się na lepsze i po dyktaturze mamy de-
mokrację, a jednocześnie widzimy postę-
pujący proces psucia się klasy politycznej,
za którym postępuje proces psucia się in-
stytucji demokratycznych. W Rosji plura-
lizm został unicestwiony, ale w Polsce czy
w Czechach jest wybór. Tylko czasem my-
ślę, że jest to wybór między putinizmem
a berlusconizmem. Jak dziś wygląda ma-
pa polityczna, ideologiczna, duchowa kra-
jów postsowieckich?

– Z jednej strony wszystko jest coraz lep-

sze – co tydzień nowa generacja telefonów

komórkowych. Ale żeby móc się nimi po-
sługiwać, potrzebujesz szczegółowych in-
strukcji. Więc czytasz instrukcje zamiast
książek, a w wolnym czasie oglądasz telewi-
zję, gdzie piękny, opalony chłopak z rekla-
my wykrzykuje, że jest szczęśliwy, bo ma
kąpielówki firmy X.

Z rozwojem tej konsumpcyjnej, global-

nej cywilizacji rośnie rzesza ludzi, którzy
nie tworzą żadnych wartości. Są tylko po-
średnikami, konsultantami, agentami PR.
Niby masz w supermarkecie ogromny wy-
bór, ale w rzeczywistości to jest fałszywa
różnorodność. Przestają istnieć centra spo-
łecznej samokontroli – małe sklepy czy
knajpki. Idzie to w parze z niszczeniem śro-
dowiska naturalnego.

Wszystko to wydaje mi się bardzo niebez-

pieczne i nie wiem, czy cywilizacja jest w sta-
nie sama się opamiętać bez wielkich wstrzą-
sów czy tsunami. W każdym razie czuję po-
trzebę jakiejś egzystencjalnej rewolucji. Coś
się musi zmienić w świadomości ludzi.

Tego nie da się naprawić żadnym techno-

kratycznym trikiem. W dzisiejszym świecie
traci znaczenie osobowość polityczna. Liczy
się przede wszystkim krótkotrwała perspek-
tywa. Zarówno na lewicy, jak i na prawicy pa-
nuje ideologia wzrostu i kult nowości. Tak jak
z proszkiem do prania, masz tam napisane:
„Nowy!”, a następnego dnia masz jeszcze
nowszy i nie wiesz, czym one się różnią. Po-
litycy, chcąc osiągnąć sukces, nie potrafią
przeciwstawiać się temu kultowi nowości,
zmiany, postępu i wzrostu. W końcu stano-
wią tylko odbicie swoich społeczeństw. I ja
też w naszym świecie nie widzę dziś wielkich
autorytetów moralnych czy duchowych.

Jednak żeby nie być całkiem sceptycz-

nym, to wierzę w sens różnych organizacji
obywatelskich: związków, stowarzyszeń,
inicjatyw. W Czechach jest kilka tysięcy róż-
nych fundacji, często małych, lokalnych,

o których nikt nie wie, ale które są ważne
dla mikrospołeczności. Różnorodne spo-
łeczeństwo obywatelskie to moim zdaniem
jeden ze sposobów obrony przed groźny-
mi skutkami cywilizacji.

W Europie z jednej strony mamy integrację:
euro, Schengen, a z drugiej – dezintegra-
cję: Kraj Basków, Korsyka, Belgia. Kiedy
rozpadała się Czechosłowacja, byłem pe-
łen złych przeczuć. Ale dziś wszyscy mi mó-
wią, że jeszcze nigdy stosunki między Cze-
chami a Słowakami nie były tak dobre jak
obecnie. Jak ty to bilansujesz?

– Nacjonalizmy powstają po części jako

środek obrony przed uniformizującym na-
ciskiem globalnej cywilizacji. Kiedy wysia-
dasz na lotnisku, w Tokio czy w Moskwie,
nie możesz rozpoznać, gdzie jesteś. Im
mniejsza cela z tą samą liczbą więźniów,
tym częściej będą się ze sobą bić.

Przypadek czesko-słowacki pokazuje

jednak jeszcze coś innego. Często wspólno-
ta narodowa musi przejść przez fazę wła-
snej niezależności, żeby zrozumieć sens in-
tegracji. Wtedy bowiem następuje integra-
cja samoidentyfikujących się grup, a bez fa-
zy takiej samoidentyfikacji jest to znacznie
trudniejsze. Ja tak przynajmniej tłumaczę
sobie ten czesko-słowacki przypadek.

W Ameryce Obama mówił: „Wybierajcie mię-
dzy nadzieją a cynizmem”. To oczywiście
slogan wyborczy. Ale kiedy się nad tym zasta-
nawiam, to myślę, że dziś polityka w krajach
postkomunistycznych jest tak skażona cyni-
zmem, że to hasło może mieć sens – że nie je-
steśmy skazani na cynizm i możemy spróbo-
wać wybrać nadzieję. Co ty o tym myślisz?

– Przez ostatnie 20 lat byliśmy świadka-

mi różnych prób dokonania zmian, wprowa-
dzenia jakiegoś ładu moralnego. Próby te
skończyły się niepowodzeniem. Po prostu
społeczeństwo do czegoś takiego musi doj-
rzeć. U nas następuje to z reguły w cyklach
20-letnich: 1918, 1938, 1968, 1989 (z rocznym
przesunięciem). Potrzeba zmiany nie może
być tylko marzeniem intelektualistów, mu-
si jej pragnąć też społeczeństwo.

Kiedy dorosną nowe pokolenia, już nie-

skażone komunizmem i „normalizacją”, to
ci cynicy będą mieli coraz mniejsze znacze-
nie i zaczną być wypychani z życia publicz-
nego. I mam nadzieję, że wtedy ideał zmia-
ny będzie miał szansę realizacji.

www.wyborcza.pl

wychodzi 24 godziny na dobę

wiąteczna

19

www.wyborcza.pl

1

Gazeta Wyborcza

1

Sobota–niedziela 15-16 listopada 2008

Kiedy dorosną

nowe pokolenia,

nieskażone komunizmem
i „normalizacją”, wypchną
cyników z życia publicznego

Dokończenie na s. 20

uuu

Vaclav Havel: – Żyje nam się świetnie. Nowoczesność, konsumpcja, co tydzień nowa generacja telefonów komórkowych. Ale żeby móc się nimi posługiwać, potrzebujesz szczegółowych instrukcji. Więc
czytasz instrukcje zamiast książek. Na zdjęciu były prezydent Czech w swoim praskim mieszkaniu

KRZYSZTOF MILLER

1

Nie będę cię pytał o lustrację, o tym już wie-
le razy rozmawialiśmy, ale nie mogę nie spy-
tać o przypadek Milana Kundery. Czytałem
twoją wypowiedź i całkowicie się z nią soli-
daryzuję. We wszystkich postkomunistycz-
nych krajach mamy składnice narkotyków,
czyli archiwa służby bezpieczeństwa. I mamy
narkomanów, którzy powinni tego pilnować,
ale wciąż wdychają te narkotyki i wychodzą
na scenę, by nam opowiadać, kto był agen-
tem. Jaki jest mechanizm tego, że ktoś zna-
lazł jedną kartkę, gdzie nie ma podpisu Kun-
dery, i nagle czeskie gazety ogłaszają: „Kun-
dera przestał być Bogiem!”. On nigdy nie był
Bogiem, tylko pisarzem. Co to znaczy?

– Cała ta sprawa została źle rozwiązana

we wszystkich krajach postkomunistycz-
nych. W jednych było to zrobione lepiej,
w innych gorzej, ale nigdzie nie było dobrze.
To oczywiście temat, z którym trzeba coś
zrobić. Nie da się tego zamknąć i powie-
dzieć, że to nas nie interesuje, bo to w koń-
cu część naszego życia.

Po rewolucji proponowałem, żeby stwo-

rzyć grupę pięciu w pełni godnych zaufania,
inteligentnych ludzi ze środowiska dysydenc-
kiego, którzy mieliby rok na zastanowienie
się, co z tym zrobić. Jednak zamiast tego po-
dejmowano pośpieszne decyzje: ustawa lu-
stracyjna, jej nowelizacja itd. Dzieją się więc
tak absurdalne historie, że ogłaszają w tele-
wizji jakąś listę, słuchają tego miliony ludzi,
a potem przyznają, że nie wiedzą, czy to by-
ły osoby pokrzywdzone, czy donosiciele. I że
ponoć można to sobie samemu znaleźć
w tych archiwach. Ale kto z milionów, które
tego wysłuchały, pójdzie sprawdzać? To jest
zupełnie nieodpowiedzialny sposób postę-
powania: zniszczyć komuś życie, pakując
wszystkich do jednego worka.

Ale to też jakoś świadczy o społeczeństwie,
że istnieje na to zapotrzebowanie.

– Ta sprawa jest również związana z roz-

wojem cywilizacyjnym. Mediom chodzi
o zysk. A jak mówi stare porzekadło: jeśli de-
karz spadnie z dachu, to jest wiadomość, a jak
nie spadnie, to nie jest. Skoro więc mogą po-
wiedzieć, że Y jest donosicielem albo się roz-
wiódł czy kogoś zgwałcił, to tak zrobią, bo z te-
go mają zysk. A dla niektórych mediów zysk
jest ważniejszy od treści i od prawdy.

Gdyby ktoś, kto ma dziś dwadzieścia lat, prze-
czytał twój esej „Siła bezsilnych”, to jakie
w obecnych czasach mógłby dla siebie wy-
snuć wnioski? Jaką miałbyś radę dla dzisiej-
szego młodego człowieka, gdyby cię spytał,
jak żyć?

– Podstawowy imperatyw: „Żyć w praw-

dzie” –który ma swoją tradycję wczeskiej filo-
zofii, ale w sumie posiada korzenie biblijne
– nie oznacza jedynie posiadania czy przeka-
zywania informacji. Bo informacje niczym wi-
rusy krążą w powietrzu i jeden człowiek ich
przyjmie więcej, ainny mniej. Jednak prawda
to coś innego, bo za nią ręczymy własną oso-
bą. Prawda jest podbudowana odpowiedzial-
nością. Ato imperatyw, który wkażdym okre-
sie ma zastosowanie. Oczywiście dzisiaj ma
trochę inne formy. Dziś już na szczęście nie
trzeba wywieszać w witrynie żadnego sklepu
portretu Havla, Klausa czy Kaczyńskiego inatu-
ralnie nie ma już totalitarnych nacisków, ale to
nie znaczy, że mamy wygrane. To, co nazywam
„egzystencjalną rewolucją”, wciąż obowiązu-
je, choć w różnych miejscach wygląda trochę
inaczej. Jednak wsumie chodzi oto, żeby stać
przy swoim i ręczyć za swą prawdę. Jak pani
Politkowska, która gwarantowała ją własnym
życiem. Ten przykład odnosi się akurat do dość
specyficznej przestrzeni putinizmu, ale to sa-
mo obowiązuje również w Ameryce.

A skoro już jesteśmy przy „Sile bezsil-

nych”, to chciałbym przypomnieć, że to tro-
chę twoja wina, bo w 1978 na granicy umó-
wiliśmy się, że zrobimy wspólną, polsko-
-czeską książkę esejów. To ty poprosiłeś, że-
bym napisał pierwszy tekst, którym był wła-
śnie wspomniany esej.

Czyli po 30 latach powinienem usiąść i na-
pisać ci na niego odpowiedź. Dziękuję ci,
Vaszku!

1

R

OZMAWIAŁ

A

DAM

M

ICHNIK

WSPÓŁPRACA

A

NDRZEJ

S. J

AGODZIŃSKI

A

DAM

L

ESZCZYŃSKI

:

Bada pan korupcję w Pol-

sce. Dał pan kiedyś łapówkę?

D

R

G

RZEGORZ

M

AKOWSKI

:

Nie.

Kontrolerowi w autobusie, policjantowi z dro-
gówki?

– Nie.

Czy Polska jest krajem przeżartym korup-
cją?

– Nie.

Skąd pan to wie? Bo w sondażach wycho-
dzi jednoznacznie – 90 proc. Polaków myśli,
że korupcja to jeden z naszych najważniej-
szych problemów.

– Nie ma jednoznacznych naukowych da-

nych o skali korupcji! W tej sprawie socjolo-
gowie opierają się na odczuciach i wiedzą
niewiele więcej niż to, co wie przeciętny czło-
wiek.

Sądzę, że nie jesteśmy krajem skorum-

powanym – bo instytucje państwa, czasem
lepiej, czasem gorzej, ale funkcjonują. Pol-
ska się rozwija mimo złych sondaży.

Ale za wolno! Może autostrady byśmy szyb-
ciej zbudowali, gdyby nie było przekrętów
przy kontraktach?

– Autostrady powstają powoli nie przez

korupcję, tylko dlatego, że nie ma rozwiązań
prawnych, które pozwoliłyby szybciej kon-
traktować prace, skupować grunty i znajdo-
wać wykonawców.

Być może Polska rozwija się wolniej, niż-

by mogła. Pytanie, czy akurat z powodu ko-
rupcji. Socjolog nie jest w stanie tego udo-
wodnić za pomocą narzędzi i danych, które
ma.

INDEKSY KORUPCJI?

CZYTAJCIE JE
DOKŁADNIE

To co właściwie o korupcji w Polsce wiado-
mo?

– Mamy trzy źródła. Sondaże, które po-

kazują odczucia ludzi. Wiemy coś niecoś
z danych policji i sądów. Jest też indeks Tran-
sparency International, który dobrze się
sprzedaje, ale nie jest miarą korupcji.

W 2008 r. TI oceniła poziom korupcji w Pol-
sce na 4,6 punktu – na 10 możliwych. Je-
steśmy na 58. miejscu na świecie, w towa-
rzystwie Turcji, Seszeli, Wysp Samoa, Nami-
bii i Grecji, a więc krajów, które nie słyną
z przejrzystych rządów i sprawnej administra-
cji. To nie powód do alarmu?

– To tylko miara percepcji korupcji, o czym

większość badaczy i publicystów zapomina.

Indeks kompiluje wycinkowe opinie, głów-

nie biznesmenów i analityków sytuacji po-
litycznej w danych krajach. To tylko sondaż
zbudowany z kawałków innych indeksów.
Każde z tych fragmentarycznych badań po-
sługuje się różnymi definicjami korupcji.
Niektóre dotyczą korupcji „w ogóle”: nie wia-
domo, czy chodzi o nepotyzm, czy o łapów-
karstwo, czy jeszcze coś innego. Jeszcze in-
ne skupiają się na łapówkarstwie, inne na
nielegalnych przepływach finansowych mię-
dzy sektorem publicznym i prywatnym itd.

Wszystkie te kawałki miesza się, wrzuca

do jednego worka z napisem „Transparency
International” i uśrednia. Indeks TI to nie
narzędzie badawcze.

TI jest nieuczciwa?!

– Przy każdym indeksie jest nota meto-

dologiczna, gdzie to wszystko jest wytłuma-
czone. Niestety, komentatorzy jej nie czyta-
ją. Pomysł indeksu nie był zły. W latach 90.
Transparency rzeczywiście przyczyniła się
do tego, że problem korupcji stał się kwestią
globalną. Indeks był narzędziem propagan-
dowym – pokazywał, że coś trzeba zrobić.

Potem – kiedy zaczęto dorabiać do niego

metodologię i ideologię – TI zaczęła go sprze-
dawać jako uniwersalną miarę korupcji. To
już nie jest uczciwe. TI świadomie przekro-
czyła niebezpieczną granicę między robie-
niem nauki a uprawianiem polityki.

No dobrze, a co w Polsce uznawane jest za
korupcję?

– Wręczenie łapówki. Jest parę organiza-

cji, które starają się upowszechnić szersze
rozumienie – że korupcja to też np. sytuacja,
gdy instytucja publiczna zatrudnia znajo-
mych czy krewnych kierującego nią polity-
ka. Polacy są jednak zafiksowani na łapów-
kach. Decydenci zresztą też.

To chyba wynika z doświadczenia? Bo jed-
nak kontrolerzy w autobusach i policjanci
z drogówki biorą?

– Może i biorą. Nie znamy jednak skali te-

go zjawiska. Na moje wyczucie taka korup-
cja też się zmniejszyła, a wyczucie to jedy-
ne, co mamy do dyspozycji

A prezenty dla lekarzy?

– Niewątpliwie mamy kulturę wręczania

prezentów lekarzom. W badaniach przepro-
wadzonych przez Fundację Batorego sie-
dem lat temu wyszło, że ludzie czują się
w obowiązku dawać, a lekarze przyjmować.
Obie strony uznają, że to naturalne. Ja ko-
niaku czy kwiatków po operacji nie nazwał-
bym korupcją, ale dobry obyczaj nakazywał-
by unikać takich zachowań.

W sondażach Polacy zawsze wskazywa-

li na służbę zdrowia jako na najbardziej sko-
rumpowaną sferę życia. W latach 2001-05
np. za najbardziej skorumpowaną grupę spo-
łeczną uznawano polityków. W 2006 r. noto-

wania polityków się poprawiły, a lekarzy po-
gorszyły.

To jednak nie jest proste. Proszę popa-

trzeć na badania (w tabelce po lewej).

Sondaże niewiele mówią o skali, intuicja

podpowiada jednak, że w służbie zdrowia
korupcji jest dużo, bo system jest niewydol-
ny. Długie kolejki do zabiegów, lekarze zmu-
szeni do patologicznego dorabiania „po go-
dzinach”. W nieprzejrzystych kontraktach
na sprzęt i leki tkwią duże pokusy. Nie zna-
my konkretnych liczb opisujących korupcję,
ale niezależnie od tego ten system musi zo-
stać zreformowany, bo gołym okiem widać,
że jest źle.

PRL BYŁ UCZCIWSZY
OD III RP?

NIE

Skąd brało się więc w ludziach przekonanie,
że z korupcją po 1989 r. jest coraz gorzej?
Czy PRL był mniej skorumpowany od III RP?

– Korupcja była istotą tego systemu. Tam-

to państwo zajmowało się wszystkim, a jed-
nocześnie było niewydolne gospodarczo,
politycznie i społecznie. Badania Rycharda
czy Kicińskiego nad podskórnym życiem
PRL-u jasno to pokazują, choć nie mierzyli
oni korupcji jako takiej.

Po zmianie systemu korupcja musiała się

zmniejszyć, choćby dlatego, że zmniejszyła
się sfera oddziaływania niewydolnego pań-
stwa. I sytuacja cały czas się poprawia. Żeby
to stwierdzić, nie muszę odwoływać się do
sondaży i indeksów, wystarczy mi rozsądek.
Trzeba też zwrócić uwagę, że w PRL-u ko-
rupcja była inna, ponieważ inne były relacje
między sferą prywatną i publiczną. Sklepo-
wa na przykład nie jest dziś funkcjonariu-
szem publicznym, który rozdziela państwo-
wy towar. Nie można jej już przekupić w ta-
kim sensie, w jakim przekupuje się osobę
publiczną.

Co dla pana w ogóle jest korupcją?

– Nawiążę tu do definicji Jacka Kurczew-

skiego i powiem, że jest to deficyt zaufania
publicznego do instytucji i osób, które po-
winny być tym zaufaniem przez społeczeń-
stwo obdarzane. Nie ufam, że moja sprawa
zostanie załatwiona, więc korumpuję przed-
stawiciela państwa.

Skoro – jak pan twierdzi – korupcja malała
po 1989 r., dlaczego nagle stała się głów-
nym politycznym problemem? Zarówno PiS,
jak i PO wyniosła do władzy ideologia „oczysz-
czonej” z korupcji IV RP.

– W latach 90. problem korupcji był sy-

gnalizowany przez opinię publiczną tak sa-
mo jak dziś. Pojawiały się afery, ale korupcja
nie zajmowała istotnego miejsca w ich my-
śleniu. Nie prowadzono polityki antykorup-
cyjnej. Ważne było stabilizowanie gospodar-
ki czy wejście do Unii.

Do afery Rywina?

– Przełom dokonał się wcześniej, około

2000 r. Wtedy instytucje międzynarodowe
zaczęły wymagać od nas wyższych standar-
dów życia publicznego. Główną rolę odegrał
Bank Światowy i Unia.

W drugiej połowie lat 90. Bank uznał, że

korupcja to główny hamulec wzrostu gospo-
darczego w krajach rozwijających się. Jego

Od 20 lat korupcja się w Polsce zmniejsza. Bo musi – skoro państwa
wokół nas jest coraz mniej. Politycy tego nie zauważyli, wyborcy też
nie. I tak zafundowaliśmy sobie CBA – mówi socjolog

Grzegorz Makowski*

To nie jest
skorumpowany kraj

ROZMOWA

KORUPCJA

Sobota–niedziela 15-16 listopada 2008

1

Gazeta Wyborcza

1

www.wyborcza.pl

www.wyborcza.pl

wychodzi 24 godziny na dobę

20

*VACLAV HAVEL

ur. w 1936 r. w Pradze. Dramaturg, dysydent,
ostatni prezydent Czechosłowacji (1989-92)
i pierwszy prezydent Czech (1993-2003).
Wczoraj w warszawskim Teatrze Ateneum
odbyła się polska prapremiera jego nowej
sztuki „Odejścia”

uuu

Dokończenie ze s. 19

Czy korupcja w Polsce jest dużym
problemem?

Tak

93 proc.

CBOS, luty 2006 r., 1011-osobowa reprezentatywna

próba losowa dorosłych Polaków

Czy ty albo ktoś, kogo znasz, spotkaliście
się z sugestią, że trzeba dać łapówkę, by
dostać się do szpitala czy na operację?

Tak

21 proc.

CBOS, lipiec 2006 r., badanie na zlecenie Fundacji im.

Stefana Batorego, próba losowa 950 dorosłych

Polaków

Czy w ciągu ostatnich 3-4 lat byłeś
zmuszony dać łapówkę?

Tak

9 proc.

Barometr korupcji 2007, Fundacja im. Stefana

Batorego, 2007 r., próba losowa 870 dorosłych

Polaków

1

analitycy wyprodukowali mnóstwo publika-
cji i mierników, które ich zdaniem opisywa-
ły korupcję. Sformułowano też założenia ogól-
nej polityki antykorupcyjnej. One trafiły tak-
że do nas, bo Polska była beneficjentem po-
mocy Banku. Trafiły również do Brukseli.

Nacisk tych instytucji okazał się dla pol-

skich władz ważniejszy niż opinie społeczeń-
stwa, o czym świadczy chociażby to, że spra-
wozdania z realizacji polskiej strategii anty-
korupcyjnej z 2002 r. wysyłano najpierw do
Brukseli. Pierwsze z nich napisano w ogóle
tylko po angielsku!

Rywin nie pokazuje, że korupcja w Polsce
sięgnęła szczytów władzy?

– Pisząc książkę o korupcji, chciałem się

uwolnić od ciężaru tej afery. Moim zdaniem
ona nie mówi nic nowego o korupcji w Polsce.

Jak to nic? Rywin zaproponował Agorze usta-
wę za łapówkę dla „grupy trzymającej wła-
dzę”. I Bank Światowy napisał, że można ku-
pować ustawy...

– To akurat było przed Rywinem. Bank

napisał w raporcie swego czasu, że zabloko-
wanie ustawy w polskim parlamencie kosz-
tuje 3 mln dol. Chodziło o ustawę o grach lo-
sowych. Bank tego zarzutu nie udokumen-
tował i nie chciał komentować. Nie dowiemy
się więc, czy coś jest na rzeczy, ale problem
został podniesiony. Korupcja zawsze doty-
czy władzy. Znane powiedzenie mówi, że
władza korumpuje, a władza absolutna ko-
rumpuje absolutnie, co nie oznacza, że sa-
ma władza zdaje sobie z tego sprawę.

Kiedy w 2005 r. badałem posłów, okaza-

ło się, że ich świadomość korupcji jest taka
jak przeciętnego Polaka. Mawiali, że czasem
bierze lekarz, a czasem policjant z drogów-
ki. O kupowaniu ustaw nikt nie wspominał.
Nikt nie zarzucał tego nawet przeciwnikom
politycznym!

Afera Rywina była szokująca, ale dla wal-

ki z korupcją nie wynikło z niej nic.

Z KORUPCJĄ
ROZPRAWILIŚMY SIĘ

PRZED PIS-em

Jak to nic? Wyniosła PiS do władzy.

– No tak, ale PiS zrobił niewiele w kwestii

walki z korupcją.

Powołał CBA.

– Powołanie tej instytucji to przejaw my-

ślenia magicznego. Problemu nie da się zwal-
czyć, bo tworzymy specjalny organ, który jak
za dotknięciem czarodziejskiej różdżki go
rozwiąże. CBA zachowało się jak większość
takich „magicznych instytucji”. Zaczęło dzia-
łalność od pokazowych akcji dla mediów.

Tymczasem w momencie utworzenia

CBA było już kilkanaście instytucji do wal-
ki z korupcją: CBŚ, specjalne wydziały w pro-
kuraturze i policji, NIK, ABW itd.

Politycy robili nam wodę z mózgu?

– Gorzej. Oni o tym nie wiedzieli! Z mo-

ich badań wynika, że nawet ci, którzy – np.
z racji pracy w odpowiednich komisjach sej-
mowych – mogliby stykać się z problemem
korupcji na co dzień, nie wiedzieli o tym nic.
Rzadko byli w stanie przypomnieć sobie, ja-

kie rozwiązania antykorupcyjne przyjęto
ostatnio w Polsce. To było zaskakujące, bo
sami nad nimi głosowali! W latach 2001-04
przyjęto w Polsce najwięcej regulacji anty-
korupcyjnych.

Więcej niż za PiS-u?!

– Więcej. I to nie przez kaca po aferze Ry-

wina, ale z konieczności dostosowania pol-
skiego prawa do wymogów unijnych. W róż-
nych ustawach trzeba było wprowadzać me-
chanizmy zabezpieczające np. przed uzna-
niowością urzędniczą.

Weźmy na przykład nowelę antykorup-

cyjną z 2003 r.

Dodano wtedy nowe ka-

tegorie przestępstw

– np. przestępczość

w sporcie profesjonalnym. Cała fala aresz-
towań w polskiej piłce była dzięki temu moż-
liwa, bo wcześniej ustawienie meczu nie by-
ło przestępstwem korupcyjnym.

Zao-

strzono kary

za tego rodzaju czyny. Wpro-

wadzono np. przepisy dotyczące odpowie-
dzialności za korupcję w sektorze prywat-
nym.

Uściślono przepisy

dotyczące płat-

nej protekcji, co później zostało wykorzysta-
ne w procesie przeciw Rywinowi.

Wpro-

wadzono

instytucję „czynnego żalu” – co oz-

nacza, że sąd może nie ukarać sprawcy ko-
rupcji, jeżeli on sam zawiadomi o popełnie-
niu przestępstwa.

Te przepisy nie są doskonałe, ale są. Na-

wet jeśli te zmiany nie wynikały wprost z dy-
rektyw unijnych, to brały się z nacisków Ko-
misji Europejskiej, która wskazywała nam,
że mamy problem z korupcją.

KORUPCJA TRWA

W ENKLAWACH PRL-u

Chce mi pan powiedzieć, że właściwie
wszystko jest w porządku i korupcją w Pol-
sce nie trzeba się przejmować? A co z pił-
ką nożną?

– Trzeba się przejmować, ale nie paniko-

wać. Skandale w PZPN nie są miarodajne dla
życia publicznego w Polsce. PZPN to pań-
stwo w państwie i działa tak jak w czasach
PRL-u. Socjolożka Kaja Gadowska napisała
kiedyś książkę o korupcyjnych powiązaniach
w przemyśle węglowym. To było prawie jak
PZPN – zamknięte środowisko, którego zmia-
ny społeczno-gospodarcze przez lata po
1989 r. jakby nie dotyczyły.

Ale jeżeli np. pięciu facetów bierze łapów-
ki przy budowie drogi, to jest ona gorszej
jakości i dłużej się buduje, bo cudów nie ma
– publiczne pieniądze odpływają do prywat-
nych kieszeni. Przez to kraj się wolniej roz-
wija.

– To nie takie oczywiste. Do połowy lat 90.

wielu naukowców dowodziło, że korupcja to
olej na zacierające się tryby państwa – po-
zwala na omijanie źle funkcjonujących in-
stytucji. Z punktu widzenia przedsiębior-
ców skomplikowane procedury generowa-
ły więcej kosztów niż „smarowanie” trybów
machiny biurokratycznej.

Samuel Huntington jeszcze w latach 60.

twierdził, że uczciwa, ale niedecyzyjna biu-
rokracja jest gorsza niż biurokracja skorum-
powana, ale skłonna do działania.

11

11

11

11

W polskich urzędach występuje dziwna

kombinacja nieudolności i sztywnego trzy-
mania się prawa. Urzędnik często nie podej-
muje decyzji, bo boi się naruszyć przepisy,
które są niejasne. Nie ma gwarancji, że po-
stępuje legalnie, bo miałby ją tylko wtedy,
gdyby ustawa dokładnie tak mówiła. Ale usta-
wa rzadko jest precyzyjna, urzędnik woli
więc odwlec decyzję lub odmówić. Polak my-
śli wtedy: „Oho, czeka na łapówkę”.

A kiedy sądzimy, że urząd X jest skorum-

powany, to na wejściu mamy do wszystkich
innych urzędów mniejsze zaufanie. Kiedy
od lat powtarzamy, że korupcja jest wszech-
obecna, wygłaszamy naprawdę opinię na te-
mat całokształtu życia publicznego. Nie ma-
my zaufania do państwa i do siebie wzajem-
nie. W sumie nie wiadomo jednak, na ile blo-
kuje nas korupcja, a na ile strach przed nią.

Nasz problem polega na tym, że wolimy

ufać temu, co jest na papierze, szantażować
się przepisami, niż uzgadniać pewne reguły
postępowania, opierać się na dobrym oby-
czaju i zwykłej uczciwości.

Nie ufam nikomu, więc się zabezpieczam
na każdym kroku?

– Oto przykład: współpraca organizacji

pozarządowych z administracją. Od 2003 r.
mamy ustawę, która szczegółowo reguluje,
jak administracja ma zlecać zadania organi-
zacjom. Te jednak narzekają, że ona nie dzia-
ła, że urzędy nie podpisują umów w termi-
nach, cały czas próbują kontrolować, że ge-
neralnie rzucają im kłody pod nogi.

Niedawno byłem w Szwecji. Wybałuszy-

li oczy, kiedy opowiedziałem im o polskich
regulacjach.

Tam nie ma takiej specustawy. Cały sys-

tem działa sprawniej niż u nas – nie dlatego,
że są tam przepisy na każdą okazję, ale że
mają zwyczaje kultywowane przez lata.
Urzędnik ma zaufanie, że organizacja pro-
wadząca dom starców będzie robiła to zgod-
nie z zasadami, a ona wie, że musi to robić
dobrze, nawet gdy państwo nie kontroluje
jej na każdym kroku.

Przychodzi do pana polityk, który nie chce
robić show z wyprowadzaniem lekarzy w kaj-
dankach, tylko walczyć z korupcją. Co mu
pan zaleci?

– Jedyną skuteczną formą walki z korup-

cją jest żmudne budowanie odpowiednich
postaw i zaufania społecznego. Potrzeba stra-
tegii rozwoju społeczeństwa obywatelskie-
go – szanowania instytucji, szacunku dla pra-
wa i siebie nawzajem.

Polskie państwo zaniedbuje edukację oby-

watelską. Trzeba stworzyć wieloletni pro-
gram wychowania obywatelskiego – od szkół
podstawowych zacząwszy, na uczelniach
skończywszy. Dziś wychowanie obywatel-
skie sprowadza się do odklepywania, jak wy-
gląda podział władz w Polsce.

1

R

OZMAWIAŁ

A

DAM

L

ESZCZYŃSKI

www.wyborcza.pl

wychodzi 24 godziny na dobę

wiąteczna

21

www.wyborcza.pl

1

Gazeta Wyborcza

1

Sobota–niedziela 15-16 listopada 2008

– PiS zrobił niewiele w kwestii
walki z korupcją.

– Jak to!

A CBA?

– Powołanie tej instytucji

to przejaw myślenia magicznego

W Polsce nasila się tendencja, by dowodzić,

że coś (ktoś), co jest, naprawdę nie istnieje. Naj-
prostszy przykład to przekonanie Lecha Kaczyń-
skiego, że Lech Wałęsa pozostaje osobą prywat-
ną, której nie trzeba zapraszać na państwowe ga-
le. Nie mniej twarde przeświadczenia można
znaleźć na niższych półkach. „Dziennik” ogło-
sił, że takich osób jak Jarosław Kaczyński, Adam
Michnik, Aleksander Kwaśniewski, Lech Wałę-
sa już nie ma. To duchy. Ba, sytuacja jest jeszcze
bardziej dramatyczna: zniknęli nie tylko oni,
zniknęła też sama polityka, bo po aferze Rywi-
na – wywodzi red. Krasowski w „Dzienniku” – „na
gruzach dawnej rzeczywistości nie powstał no-
wy porządek”. Można powiedzieć: Polska poli-
tyczna wyparowała, pustkę wypełniają redakto-
rzy Krasowski, Michalski i paru ich kolegów.

Ale w tezie o braku nowego porządku oraz

polityki w ogóle jest coś poważniejszego. Wyra-

ża się w niej pragnienie, by zapanował racjonal-
ny ład, w którym da się przewidzieć decyzje
władz i reakcje społeczeństwa. Wojny o symbo-
le, nieracjonalne namiętności, rozchełstane sys-
temy wartości, nieżyciowe spory – wszystko to
zanurza rzeczywistość w nieodgadnionym mro-
ku. I uśmierca politykę – taka myśl wyłania się
z wywodów publicystów „Dziennika”.

Tyle że tak racjonalnej polityki ani tak racjo-

nalnego społeczeństwa, które organizowałoby
konflikty wokół jedynie słusznych spraw, nigdy
nie było i nie będzie. Ogłoszenie śmierci polity-
ki w Polsce informuje przede wszystkim o tym,
że kilku komentatorom współczesny nieokieł-
znany świat nie mieści się w głowie.

Ale to, że wiele głów odstaje od świata, nie

jest nowiną. Przeczytałem w ostatniej „Polity-
ce”, jak Grzegorz Napieralski, szef SLD, i Tade-
usz Cymański z PiS rozmawiali ze związkowca-

mi protestującymi przeciw ustawie o emerytu-
rach pomostowych. „Miała być rewolucja paź-
dziernikowa, a będzie powstanie listopadowe”
– wieścił Napieralski, który chyba niezupełnie
zapamiętał, jak to powstanie się skończyło.

„Kto by pomyślał, że my, śmiertelni wrogo-

wie, PiS i SLD, razem będziemy was bronić przed
największym nieszczęściem. Największą zara-
zą, epidemią – liberalną sepsą” – entuzjazmował
się Cymański. Liberalizm jako śmiertelna cho-
roba przenoszona przez elity – to brzmi wdzięcz-
nie. I ma się do rzeczywistości jak teza o śmier-
ci polityki.

Taki jest właśnie polski grajdoł. Tworzy go po-

czucie wielu, że rzeczywistość da się ścisnąć do
kilku frazesów lub epitetów. Jednak nieobec-
ność realnego świata w nawet licznych głowach
nie oznacza, iż świat ten nie istnieje lub nie jest
nic wart. Na tym polega dramat odłączonych.

1

11

1

Poziom korupcji w Polsce nie jest zna-
ny, nie ma takich danych. Pewne jest

jednak, że korupcja jest dziś mniejsza
niż w PRL-u czy nawet w latach 90.

2

Przełom w zwalczaniu korupcji do-
konał się około 2000 r. Wtedy orga-

nizacje międzynarodowe zaczęły wyma-
gać od nas podnoszenia standardów ży-
cia publicznego. Na długo zanim PiS do-
szedł do władzy pod hasłem walki z ko-
rupcją, parlament przyjął najważniejsze
przepisy antykorupcyjne.

Polski rząd nie objaśnił tego jednak

opinii publicznej – sprawozdania o „do-
stosowywaniu przepisów” do wymogów
unijnych pisał po angielsku dla instytu-
cji międzynarodowych. Z wagi wprowa-
dzanych zmian nie zdawali sobie spra-
wy sami posłowie. Ich wiedza o proble-
mie korupcji była taka jak u zwykłych
obywateli.

3

Skąd przekonanie o wszechobecno-
ści korupcji? Z braku zaufania. Kie-

dy urzędnik nie podejmuje decyzji, Po-
lacy myślą: „Oho, czeka na łapówkę”.
Tymczasem urzędnik boi się podjąć de-
cyzję, bo przepisy, choć szczegółowe, są
niejasne. Bo w Polsce tak jest, że wolimy
ufać temu, co na papierze, szantażować
się przepisami, niż uzgadniać pewne re-
guły postępowania, bazując na dobrym
obyczaju.

4

Jedyną skuteczną formą walki z ko-
rupcją jest żmudne budowanie zau-

fania społecznego. Polskie rządy totalnie
zaniedbały edukację obywatelską.

Co wiemy o korupcji?

*DR GRZEGORZ MAKOWSKI

socjolog, analityk w Instytucie Spraw
Publicznych w Warszawie. Autor książki
„Korupcja jako problem społeczny”.

Ogłoszenie śmierci
polityki w Polsce
informuje przede
wszystkim o tym,
że kilku komentatorom
współczesny
nieokiełznany świat
nie mieści się w głowie

FELIETON

POLITYCZNY

DRAMAT ODŁĄCZONYCH

M

AREK

B

EYLIN

Gazeta
Wyborcza

W

OJCIECH SURDZIEL