Dusza to informacja. Informacja jest tak samo niematerialna jak duchy. Czy niematerialne duchy, mogą walić materialnym młotkiem w stół?

Muchomorek:

Czy istnieje jakiś świat poza materią, po śmierci, jakieś zaświaty, jakaś niematerialna sfera ducha? Czy duchy istnieją? Czy jest życie po śmierci?

Żwirek:

Jest pewna szansa, że człowiek jest tworem informacyjnym, czyli niematerialnym. I można to próbować uzasadniać bez odwoływania się do jakiejkolwiek duchowości, religii czy transcendencji. Można na gruncie znanej obecnie nauki próbować uzasadniać, że istotą człowieczeństwa danego człowieka jest konkretny układ komórek w mózgu z informacjami w tych komórkach zapisanymi. A informacja jest nieśmiertelna i może przenosić się z nośnika na nośnik. A wtedy śmierć ciała nie jest tożsama ze śmiercią człowieka  ciało to tylko nośnik człowieka, jak umrze ciało, to człowiek się może przemieścić na inny nośnik.

To, że człowieczeństwo jest zgromadzone w głowie udowodni przeszczep głowy. Na małpach już się to próbuje. Trzeba będzie tylko ustalić czy ciału przeszczepia się głowę, czy też głowie przeszczepia się ciało.

No i potem potrzeba odkrycia sposobu zapisania struktury neuronów i synaps z mózgu i ich poziomu pobudzenia i już mamy sztuczną nieśmiertelność - aby ją w pełni zrealizować potrzebne będzie jeszcze wynalezienie nowego nośnika dla zapisanych informacji i dodanie zmysłów, czyli receptorów  mogą być sztuczne. Człowiek z upośledzonymi zmysłami jest nadal człowiekiem.

Muchomorek:

Bardzo ładna teoria, nie będę się czepiać, ale pod warunkiem, że mówimy o nośniku informacji. Bo samo stwierdzenie "informacja jest wieczna" jest bzdurą.

Żwirek:

Informacja jest wieczna od czasu, gdy wymyślono cyfrowy zapis (dawniej zwany symbolicznym), czyli możliwość kopiowania informacji bez jej utraty w procesie kopiowania. Jeśli informacja może się przenosić z nośnika na nośnik bez uszczerbku to znaczy, że jest wieczna. Jeśli udałoby się cyfrowo (symbolicznie) zapisać to co stanowi istotę człowieka, to udałoby się go uczynić nieśmiertelnym. A materia nie stanowi istoty człowieczeństwa, bo co 7 lat wymieniają się w nas wszystkie atomy, a nadal jesteśmy tym samym człowiekiem. Czyli istotą człowieczeństwa jest układ atomów (czyli informacja) a nie konkretne atomy. Układ, z którego składa się człowiek ma kilka poziomów informacyjnych. Być może istotny jest tylko układ ponad strukturą informacji biologicznej, a wtedy da się stworzyć nie-biologiczny nośnik informacji dla człowieka.

Muchomorek:

Aby informacja żyła, musi być ktoś, kto ją przetwarza. Czyli informacja to nie życie, życie to jej przetwarzanie.

Żwirek:

Informacja to nie tylko to co się przetwarza, ale i to co czyni przetwarzanie. Informacja jest i przedmiotem i podmiotem przetwarzania. To nie komputer przetwarza informacje, ale program działający na tym komputerze. I ten program i dane, które przetwarza są informacjami. Komputer jest tylko nośnikiem obu informacji. Ale zamiast komputera można postawić miliard Chińczyków i mogą przy pomocy tego samego programu przetworzyć te same dane - co najwyżej będą to robić wolniej niż komputer. Nośnik i jednostkę przetwarzającą można zmieniać - te same programy i te same dane mogą przetwarzać różne komputery i wyjdą takie same wyniki.

Muchomorek:

Informacja jest naszą skłonnością do nadawania wartości logicznej określonym zjawiskom - np. zmianom w jakichś nośnikach. Zapis na dyskietce nie jest informacją bez człowieka, który będzie interpretował to co się dzieje. Dlatego np. ciąg zmian stanów elektrycznych w komputerze nie jest przetwarzaniem wartości logicznych. To człowiek przetwarza wartości logiczne za pomocą zmian elektrycznych w komputerze. Zasadnicza różnica.

Żwirek:

Ale możemy do tego komputera dołożyć kamerę i wysięgnik z młotkiem. Jak kamera zobaczy, że jest ciemno, to zmieni elektryczne stany w komputerze, które spowodują, że młotek walnie w stół. W ten sposób powstanie mechanizm przetwarzania informacji i jej interpretacji objawiający się waleniem młotkiem w stół jak się ściemnia. I po co tu jakikolwiek człowiek do interpretowania czegokolwiek w tym układzie?

Muchomorek:

Nie powstanie interpretacja, powstanie mechanizm, który wali młotkiem w stół.

Żwirek:

Powstaje mechanizm, który interpretuje natężenie światła i zamienia tę informację w walenie młotkiem.

Muchomorek:

Obojętne czy hydrauliczny czy elektryczny czy mechaniczny, będzie to tylko mechanizm walący młotkiem w stół.

Żwirek:

Człowiek działa podobnie. Zmysłami odbiera informacje ze świata zewnętrznego, przetwarza je (interpretuje), a potem zamienia na inne informacje, które przekazuje innym ludziom, albo wykonuje jakąś prace fizyczna wywołaną tymi informacjami.

Muchomorek:

Ale nawet i nie to - powstanie sytuacja, w której my możemy powiedzieć: "oto maszyna wali młotkiem w stół".

Żwirek:

Do komputera można podłączyć drukarkę i za każdym razem jak walnie młotkiem może zrobić wydruk z napisem: "jestem maszyną do walenia młotkiem w stół - właśnie znowu walnęłam młotkiem w stół"

Muchomorek:

Sama maszyna nie ma do tego co robi stosunku.

Żwirek:

Ten komputer może być podłączony do Internetu i za każdym razem gdy walnie młotkiem w stół może publikować na blogu informację: "właśnie walnęłam młotkiem w stół - bardzo lubię takie walenie". Jak taką notkę przeczyta człowiek, to jak na tej podstawie stwierdzi, że nadawca nie ma stosunku do tego co robi?

Muchomorek:

Maszyna nie przeżywa swojego walnięcia młotkiem w stół.

Żwirek:

A skąd wiadomo, że nie przeżywa? Można do niej podłączyć monitor, na którym będzie wyświetlany uśmiech za każdym razem jak maszyna walnie młotkiem w stół - wtedy będzie przeżywać. Ale być może to będzie tylko symulacja ludzkiego przeżywania, a nie prawdziwe przeżywanie. Ale brak symptomów ludzkiego przeżywania nie musi oznaczać, że przeżywanie nie następuje, albo że ma inny charakter wewnętrzny niż ludzkie przeżywanie. Dlaczego przeżywanie nie miałoby mieć charakteru informatycznego?

Muchomorek:

Interpretacja to nie jest przetwarzanie informacji. Czy rtęć rozszerzając się pod wpływem ciepła interpretuje ciepło?

Żwirek:

Ale obserwator to ktoś, kto widzi i to co widzi interpretuje. Czyli rejestruje przychodzące do niego fale i cząstki, zapisuje gdzieś informacje o rożnych miarach tych fal i cząstek, a potem przetwarza te informacje. To może być drugi komputer z kamerą. Albo ten sam z tą samą kamerą, ale z drugim programem, który przetwarza informacje wytwarzane przez ten pierwszy program. Kamerę można wyrzuć.

Muchomorek:

Ale w całym tym skomplikowanym systemie liczy się tylko to walenie młotkiem, bez tego nic się nie dzieje i nic nie ma sensu. Można się o tym przekonać zapisując wszystkie te procesy na kartkach papieru. Stan układu kamera + drukarka + monitor + wysięgnik + komputer + mikrofon + modem + itd... można zapisać na kartce papieru i stan z następnej sekundy można zapisać na następnej kartce. Póz
niej można te kartki z kilkuset kolejnych sekund ułożyć w rzędzie na podłodze i nic się nie wydarzy.

Żwirek:

No tak... sama informacja nie wystarczy by się coś wydarzyło. Informacja musi być jeszcze jakoś związana z materią. Ale chodzi tylko o to, że informacja jest istotą tego co się dzieje, a materia jest nieistotna, bo można ją podmienić i nadal będzie się działo to samo. Ale jak podmienimy informację, to będzie się działo co innego. Jak komputerowi podmienimy twardy dysk, to nadal istotą całego tego układu będzie to, że jak się ściemnia to młotek wali w stół. Możemy wymienić młotek, stół, i nawet cały komputer i nadal będzie się działo to samo. Ale jak wymienimy program, który jest istotą tej maszyny na taki, który inaczej reaguje na światło i inne bodz
ce, to będzie się działo co innego.

To walenie w stół młotkiem ma jakąś własną osobowość. To coś jak się ściemnia to wali młotkiem w stół. Po tym to coś poznajemy. To jest jakiś osobny byt. To nie jest młotek, to nie jest stół, to nie jest światło, to nie jest komputer z wysięgnikiem z zamontowanym młotkiem, to nie jest kartka z napisem  walę młotkiem w stół , to nie jest informacja o tym jak walić młotkiem w stół, to nie jest chęć walenia młotkiem w stół. To jest dość prymitywna osobowość. Ale to jest tylko kwestia ilościowa.

Muchomorek:

Maszyna (czy nazwiemy tak materialny komputer, czy niematerialny program) nieprzeżywa, nie czuje, nie ma świadomości swojego walnięcia młotkiem w stół  a to już jest kwestia jakościowa.

Żwirek:

A skąd wiadomo, że nie przeżywa?

Muchomorek:

Wiemy to stąd, że po przyswojeniu sobie jej algorytmu nie staniemy się nią. Istota różnicy pomiędzy interpretowaniem, a po prostu dzianiem się czegoś w świecie rzeczy martwych, które my obserwujemy, nie polega ilości i złożoności tylko na tym, czy istniejepodmiot. Podmiot nie jest opisywalny inaczej niż przez odwołanie się do doświadczenia"ja jestem".

Żwirek:

Podmiot dziania się, to po prostu niezdeterminowana przyczyna. Czy pies jest podmiotem dziania się? Czy można zbadać doświadczenie psa "ja jestem"? Moim zdaniem istnieją niezdeterminowane przyczyny nie posiadające świadomości.

Muchomorek:

Co więcej - wydaje mi się, że jeśli interpretujemy tylko na podstawie wejścia i wyjścia to mogę odtworzyć algorytm w dowolnej formie począwszy od hydraulicznej a skończywszy na znakach dymnych wysyłanych na równinie&

Żwirek:

Czyżby zatem dało się odtworzyć algorytm działania dowolnego nieświadomego obiektu, a świadomego się nie da?

Muchomorek:

& i mogę te algorytmy upraszczać lub komplikować, bo to samo wejście-wyjście mogę uzyskać po wykonaniu biliona bilionów bilionów operacji albo po wykonaniu jednej operacji mechanicznej za pomocą układu dz
wigni prostej, sznurka, puszki z wodą i tym podobnych elementów.

I jeśli chce się trzymać zasady wejście-wyjście to muszę przyjąć, że jeśli wierzę w to, że komputer wykonujący biliony operacji interpretuje informacje, to muszę też przyjąć, że interpretuje je konstrukcja złożona ze sznurka, dz
wigni z kija od szczotki i puszki z wodą.

I mogę ten algorytm rozpisać na nieskończenie wiele sposobów, nawet tak, że w ogóle nie będzie w środku tej "maszyny" złożonej z sześciu Indian, którzy sobie wysyłają na równinie znaki, a będzie się działo więcej niż wymiana, dajmy na to, siedmiu znaków.

Powiedzmy, że zorganizujemy to tak, że ja będę wiedział, że "3" oznacza "jabłuszko". Jednocześnie będę miał zatrudnionego Indianina, który będzie wiedział, że jak dostanie karteczkę z takim znaczkiem "3" to ma puścić określony znak dymny. I po wymienieniu siedmiu kolejek znaków dymnych pomiędzy Indianami na równinie ja przypisze symbole abstrakcyjne tym znakom na wyjściu, po czym sięgnę do szuflady i wyjmę z niej instrukcję, na której będzie napisane, że jak otrzymałem taki znak na wyjściu jaki otrzymałem to mam wziąć z szuflady 18 pomidorów i ułożyć z nich taki znak ":-)". Czy naprawdę można uznać, że ktoś się tu uśmiechnął na widok jabłuszka?

Żwirek:

Ten powyższy ciąg zdarzeń to nie było uśmiechnięcie się na widok jabłuszka, ale napisanie symbolu oznaczającego uśmiech na podstawie symbolu oznaczającego jabłuszko.

Ale w takim razie co to jest uśmiechnięcie się na widok jabłuszka? Co to jest walenie młotkiem w stół wiadomo, to proste. Można taką maszynę skonstruować. Ale czyżby nie dało się skonstruować maszyny uśmiechającej się na widok jabłuszka?

Może w takim razie to walenie młotkiem w stół to też tylko symulacja, a nie prawdziwe walenie? Ale jak odróżnić symulację czegoś, od tego czegoś? Ja na przykład potrafię symulować, że coś rozumiem. A może nie symuluję, ale naprawdę rozumiem? Czy serce bije mi samo, czy to ja powoduję, że bije mi serce? Może z rozumieniem jest podobnie: jak coś rozumiem, to mi się to samo rozumie, tak jak samo mi bije serce. Jak mam czegoś świadomość to mi się to samo uświadamia, a nie ja to uświadamiam, jak walę młotkiem w stół, to mi się samo wali. Ja walę, samo mi się wali  co za różnica?