37
Nietypowe pytania socjologii
Z Lechem Nijakowskim rozmawia Stanisław Maksymowicz
Obozy koncentracyjne i krwawe masakry nie są codziennym tematem socjologii. Wywiad
z Lechem Nijakowskim wskazuje nowe ścieżki socjologicznych badań doświadczeń granicznych.
Lech M. Nijakowski, dr (ur. 1977, w Opolu); absolwent socjologii (2001) oraz fi -
lozofii (2003) w ramach Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humani-
stycznych UW; doktor socjologii (2005, UW, promotor Aleksandra Jasińska-Kania);
adiunkt w IS UW. Autor książek: Dyskursy o Śląsku: kształtowanie się śląskiej toż-
samości regionalnej i narodowej w dyskursie publicznym, Polska polityka pamięci:
esej socjologiczny oraz Domeny symboliczne: konfl ikty narodowe i etniczne w wy-
miarze symbolicznym (Nagroda Ossowskiego). Laureat Nagrody Znanieckiego; sty-
pendysta Fundacji na rzecz Nauki Polskiej (2004 2005). W swoich publikacjach
podejmuje zagadnienia z zakresu mniejszości narodowych i etnicznych, konfl iktów
narodowościowych, socjologii przemocy, wojny i ludobójstwa, współczesnych teorii
socjologicznych oraz socjologii dewiacji. Stały doradca Komisji Mniejszości Naro-
dowych i Etnicznych Sejmu RP (od 2001); redaktor naczelny kwartalnika  Rubikon
(od 1998); członek Rady Fundacji  Polsko-Niemieckie Pojednanie (od 2008).
Stanisław Maksymowicz: Jaki może być powód odcięcia sobie zdrowej
kończyny?
Lech Nijakowski: Powody mogą być bardzo różne. Od dawna we wszyst-
kich kulturach człowiek traktował ciało bardzo plastycznie. W ogóle sama kon-
cepcja ciała jest historycznie zmienna. Repertuar tego, co można zrobić z cia-
łem, jest w naszej kulturze dość szeroki. Kolczykowanie czy tatuowanie stało się
normą kulturową. Już prawie nikt na to nie patrzy jak na znak subkultury (choć
oczywiście są wyjątki). Ale dobrze wiemy, że to bardzo umiarkowana transfor-
macja ciała. Znamy przecież szokujące działania artystyczne, które opierają się
na transgresji, a polegają na zmianie swojego ciała w taki sposób, aby upodobnić
człowieka do zwierzęcia. Polega to na inwazyjnych operacjach: wszczepienia im-
plantów  kocich wąsów , poprawiania rysów twarzy, kości, szlifowania zębów
i tak dalej... Pytanie  co jest bardziej szokujące. Wszystko zależy od kontekstu.
Nietypowe pytania socjologii
38
Motywy natomiast zawsze mogą być bardzo różne. Transformacja ciała,
nawet jeśli wydaje się czynem indywidualnym, pomysłem szalonym czy od-
osobnionym  zawsze w jakiejś mierze jest reprodukcją wzorów kultury. Trans-
gresja jest przekroczeniem zdefiniowanych granic w nieprzypadkowy sposób.
Nie istnieje transgresja, która się zaczyna w próżni. A jeśli mówimy o powią-
zaniu amputacji z popędem seksualnym (apotemnofilia), to dobrze wiemy,
że człowiek może się podniecić wszystkim. Proszę pamiętać, że pobudzenie
seksualne to nie jest coś niezmiennego, ale wiąże się z normami kulturowymi.
Jest to pewne odczucie, którego się uczymy  uczymy się definiować, rozpo-
znawać, kierować nim do zaspokojenia. Uczymy się wiązać z jakimiś reprezen-
tacjami zewnętrznymi. Także tu nie ma prostego automatyzmu. Mnie pobudze-
nie seksualne własnym okaleczonym ciałem dziwi  nie mogę sobie wyobrazić
przyjemności ani potrzeby tego typu działań  ale jako socjolog muszę to trak-
tować jako fakt społeczny, określoną dewiację, zwłaszcza mając niebywale bo-
gaty materiał zebrany przez psychologów, psychiatrów, socjologów i antropo-
logów. Zdziwienie to słabnie, gdy pamiętamy o długiej tradycji transformacji
 nieraz bardzo okrutnej  własnego ciała.
Czy socjologa nic nie powinno dziwić?
Nie, wręcz przeciwnie. Najlepiej, jeśli socjolog jest zdziwiony. Dlatego
dobrze, jeśli badamy praktyki, które zaburzają system społeczny, naruszają po-
czucie oczywistości. Ciekawe są sytuacje graniczne  konflikty, transgresje, de-
wiacje. One nam bowiem pozwalają sprawdzić, jak system społeczny działa.
To jest jak z zabawką  chyba każdy z nas musiał w dzieciństwie pogrzebać
w środku, najczęściej za cenę zniszczenia zabawki. Oczywiście, nie nawołu-
ję, żeby socjologowie psuli społeczeństwo celowo, choć taki wielki ekspery-
ment socjotechniczny nie jest nie do pomyślenia. Można przyjąć taką postawę
nawet w odniesieniu do wojny, zamieszek czy ludobójstw. Ale chodzi przede
wszystkim o to, że trzeba uważnie śledzić katastrofy, akty nieposłuszeństwa
obywatelskiego, kataklizmy naturalne. Przykładem może być powódz
z 1997 r.
w Polsce, tak zwana powódz
stulecia. Był to wielki test dla systemu społecz-
nego. Można było wtedy obserwować, że pewne mechanizmy kulturowe, opi-
sywane przez folklorystykę sto lat wcześniej, wcale nie zaniknęły, ale wręcz
przeciwnie  pozwalają ludziom oswoić się z traumą. Nie mówię tu o instytu-
cjonalnym wymiarze, o tym, że służba cywilna sobie nie poradziła albo że wie-
loletnie szkolenie przysposobienia obronnego w szkołach nic nie dało. Chodzi
o to, że nowoczesne instytucje  wydawałoby się, iż niezwykle trwałe, mające
monopol przemocy  rozsypały się jak domek z kart, a  archaiczne mechani-
zmy społeczne, uśpione pod powierzchnią życia społecznego, aktywowały się
i pełniły rozliczne pozytywne i negatywne funkcje.
Podobnie wielkim testem jest wojna. Przecież dobrze wiemy, co się dzia-
ło w pierwszych miesiącach drugiej wojny światowej na wschodzie. A
ad in-
Z Lechem Nijakowskim rozmawia Stanisław Maksymowicz
39
stytucjonalny Związku Radzieckiego rozsypał się w proch, z pozoru trwałe
społeczne normy i instytucje, za którymi stała tajna policja, ulegały rozpadowi.
Ta wojna pokazała nam, w jakiej mierze pewne rozwiązania społeczne  car-
skie czy głęboko osadzone w kulturze ludowej  są stabilizatorem systemu spo-
łecznego, w jak dużym stopniu powierzchowne były reformy komunistyczne.
Nie należy jednak sądzić, że każda wojna, konflikt czy dewiacja jest sposo-
bem na testowanie systemu. Bardzo często dewiacje są dobrze wkomponowane
w system, są funkcjonalne. Podobnie jak konflikty, mogą być wentylami bez-
pieczeństwa. Także  dewiant wewnątrzgrupowy (jak to określa Erving Goff-
man) jest wkomponowany w stabilne relacje społeczne, mimo swego piętna.
Bardzo często władza (intencjonalnie i spontanicznie) wykorzystuje społeczne
zaburzenia do samoreprodukowania.
Socjolog musi się zdziwić, bo wskazuje to, że doszedł do obszaru, który
nie jest dobrze opisany, więc nie da się go ująć w  oczywiste dla akademi-
ków kategoryzacje. Nie da się go łatwo zrozumieć. A zrozumieć trzeba każde-
go dewianta  szaleńca, seryjnego mordercę, ludobójcę, zbrodniarza, przestęp-
cę, gwałciciela. Jeśli my od razu mówimy  ach to barbarzyńca, wcielenie zła
 to w istocie niczego się nie dowiadujemy i kisimy się we własnym samozado-
woleniu i pysze moralnej. Ekspulsja obcych to stara strategia obronna. Socjo-
log powinien być świadomy wartościowań, ale nie może go to powstrzymywać
od próby rzetelnego wyjaśnienia i zrozumienia skrajnych zachowań człowieka.
Jesteśmy w stanie zrozumieć także na przykład twórców Holokaustu. Uda-
wanie, że najcięższe zbrodnie są autorstwa kogoś, kto wykracza poza uniwer-
sum normalności i zobowiązań moralnych, to w istocie prosta droga do powtó-
rzenia tych zbrodni. Słynna teza o banalności zła jest dobrym przykładem na to,
że zło jest w gruncie rzeczy bardzo powszechne, ludzkie i wpisane w podręcz-
ną wiedzę  zwykłych ludzi . Jak pokazały badania Michaela Manna, większość
skazanych zbrodniarzy nazistowskich  nie tylko Niemców  to byli normalni
obywatele. Nie stwierdzono nadreprezentacji osób, które uciekały się do pato-
logicznej przemocy czy jej podlegały w dzieciństwie. Była owszem nadrepre-
zentacja katolików, uchodz
ców z regionów utraconych przez państwo niemie-
ckie, z regionów, na których były obozy dla uchodz
ców i tak dalej. Ale ważny
był czynnik ideologiczny. To byli normalni Niemcy, którzy zaskakująco łatwo
uznali rasistowską ideologię nazistowską za swoją. Wniosek z tego jest pesy-
mistyczny  jeśli się postaramy, to w każdym społeczeństwie, jeśli dobrze nad
nim popracujemy, możemy ukształtować osoby, które będą gotowe do najwięk-
szych, najbardziej wyuzdanych i  barbarzyńskich okrucieństw.
Czyli odpowiedzią na wiele pytań, także współczesnych, byłaby socjo-
logia obozów koncentracyjnych?
W Polsce obecnie za mało bada się tę specyficzną przestrzeń, z jej pato-
logicznymi relacjami władzy. Mówię tu oczywiście o analizie socjologicznej,
Nietypowe pytania socjologii
40
a nie studiach historycznych, których jest wiele. Naturalnie, mamy wybitne
przykłady tego typu literatury socjologicznej i psychologicznej (wspomnę jedy-
nie o słynnych książkach Anny Pawełczyńskiej Wartości a przemoc oraz Anto-
niego Kępińskiego Refleksje oświęcimskie). Ale brakuje badań z zastosowaniem
najnowszych teorii i metod.
Obóz koncentracyjny i zagłady jest doskonałym testem dla systemu spo-
łecznego. To przecież brutalne zakwestionowanie podstawowych wartości
i norm, które konstytuują porządek społeczny. Dlatego niezwykle ważne wnio-
ski można wyciągnąć z mechanizmów powstawania i reprodukcji tej sztucz-
nej społeczności w patologicznych obozowych warunkach. Możemy odnalez
ć
przecież nie tylko przykłady regresji czy destrukcji, ale również powstawanie
wielu chwalebnych instytucji i obiegów semiotycznych: samopomoc więz
niar-
ska, konspiracja obozowa, różne sposoby podtrzymywania morale poprzez roz-
powszechnianie plotek& i tak dalej. Zbyt mało jest tego typu badań, a przecież
odchodzą ostatni świadkowie i ofiary tych wydarzeń. Te badania nie są proste,
pamięć autobiograficzna, jak wiemy, jest bardzo złożonym mechanizmem,
ale wysiłek nagradzają bardzo ciekawe wyniki. Cały czas istnieją także tabu do-
tyczące obozów, na przykład kwestia gwałtów homoseksualnych. Nikt nie chce
o tym mówić, dlatego że to w wyobrażeniu ludzi może w jakiś sposób kalać
pamięć ofiar.
Dostał Pan ostatnio nagrodę imienia Stanisława Ossowskiego za swoją
książkę Domeny symboliczne, która dotyka podobnego problemu  miejsc
pamięci, konfliktów, sytuacji granicznych&
Domeny symboliczne* to jest przede wszystkim próba wyjaśnienia cze-
goś, co znika nam z pola widzenia, gdy opisujemy otwarte konflikty i działania
zbrojne. Bo jasne jest, że gdy armia naciera, to przy okazji niszczy jego pomni-
ki, symbole i cmentarze  wszystko to, co jest drogie wrogowi. Niszczenie dóbr
kultury, obiektów sakralnych, znaków pamięci w Bośni i Hercegowinie niknie
nam jednak wśród innych okrucieństw, które się wtedy dokonały. Jak to się
dzieje, że w sytuacji pokoju ludzie toczą emocjonalne i kosztowne boje o rze-
czy z pozoru tak nieistotne jak  sterta kamieni czy obelisk? Z czego wynika
siła tych symboli etnicznych? Istnieje naturalnie wiele odpowiedzi na to pyta-
nie, przywołujących jako główny powód walkę o zasoby ekonomiczne, władzę
lub prestiż. Ale wydawały mi się one niewystarczające. Dlatego odważyłem się
zaproponować własny  model wyjaśniający , który łączy różne perspektywy
i różne typy  stawek w grze .  Domena symboliczna to terytorium, nad któ-
rym dana grupa panuje symbolicznie. Przedstawiciele elit, operując symbolami
(np. ceremonialnie składając hołd ofiarom), zdobywają  kapitał symboliczny
*
L.M. Nijakowski, Domeny symboliczne. Konflikty narodowe i etniczne w wymiarze symbo-
licznym, Scholar, Warszawa 2006  przyp. red.
Z Lechem Nijakowskim rozmawia Stanisław Maksymowicz
41
(jak to określa Pierre Bourdieu), pozwalający im skutecznie działać w różnych
sferach życia społecznego (polityce, nauce, sztuce itd.). Panowanie symbolicz-
ne, dzięki fundamentalnemu znaczeniu terytorium, pozwala na ogromne zwięk-
szenie zasobów kapitału symbolicznego, a dążenie do panowania symboliczne-
go nad wspólnym terytorium różnych grup prowadzi do animozji i konfliktów
w wymiarze symbolicznym.
Czym jest radość masakry  przywołam tu już legendarny cykl Pana
zajęć?
Masakra interesuje mnie jako autonomiczny fenomen. Zwykle ginie ona
w gąszczu innych kategorii, takich jak ludobójstwo, czystka etniczna, ter-
ror, wojna. A przecież z masakry utkane było na przykład ludobójstwo Hutu
na Tutsi w Ruandzie w 1994 roku. Masakry występują na wszystkich wojnach.
W dziejach masakrowanie bezbronnego wroga czy obcego, upajanie się krwią,
wiązało się z licznymi transgresjami. Ludzie się w tym zatracali, radowali się
okrucieństwem, tym specyficznym świętem. Badając masakrę trzeba sięgnąć
do dorobku antropologii. Radowali się krzyżowcy, mordując setki wspólnot ży-
dowskich w drodze do ziemi świętej; Kurdowie, masakrując Ormian na rozkaz
sułtana w Imperium Osmańskim; wszystkie strony wojen religijnych w Euro-
pie, wyrzynając swoich przeciwników; konkwistadorzy w Ameryce Środkowej
czy osadnicy w Ameryce Północnej i Australii. Byli to  zwykli obywatele , do-
brze socjalizowani, a jednak z ochotą pogrążyli się w tym residuum władzy to-
talnej. Skrajnym przykładem mogą być żołnierze Wehrmachtu czy Einsatzgrup-
pen, przedstawiciele rozwiniętego i cywilizowanego kraju, którzy na masową
skalę masakrowali Żydów i Słowian, a potem wracali do społeczeństwa i byli
zwykłymi ojcami rodzin, tak jak wcześniej. Oczywiście są też masakry niera-
dosne,  zimne ,  przemysłowe , jak choćby mordowanie Żydów przez Ein-
satzgruppen na froncie wschodnim  od rana do zmroku, bez transgresji i roz-
buchanego okrucieństwa. Masakra towarzyszy nam od narodzin pierwszych
cywilizacji do dziś, adaptuje się do zmieniających się społeczeństw i form zbio-
rowej przemocy. To wymaga wyjaśnienia.
Czy każdy z nas jest zdolny do masakry?
Podejrzewam, że tak. Wszystko zależy od warunków. Postawieni przed
ścianą jedni popełniają samobójstwo, inni dokonują heroicznych aktów, nawet
jeżeli dotychczas prowadzili bardzo naganne życie. W większości zaś podda-
ją się, bo chcą zachować życie. Proszę zwrócić uwagę, że w gruncie rzeczy
ludzkość to dzieci tych, którzy nie popełnili samobójstwa, tylko w sytuacji gra-
nicznej zabili wroga albo podporządkowali się władzy, wykonywali jej nieraz
okrutne zachcianki. W końcu część morderstw, które moglibyśmy popełnić,
jest pochwalana, bo gdyby nas ubrano w mundury i mielibyśmy pojechać na ja-
kąś wojnę, to  przerysowując  im więcej wrogów byśmy zabili, tym więcej
medali dostalibyśmy. Trudno jednoznacznie powiedzieć, do czego jesteśmy
Nietypowe pytania socjologii
42
zdolni w sytuacji stresu pola bitwy, zagrożenia ze strony niewidocznego wro-
ga (stres partyzancki). Nienormalne sytuacje prowadzą także do dewiacyjnych
dostosowań. Podejrzewam zatem, że w sytuacjach skrajnych wielu studentów
i pracowników nauki w Polsce byłoby  grzecznymi ludobójcami , co jest  nie-
stety  zasadą uniwersalną. Człowiek nie jest z natury jednoznacznie dobry lub
zły. Nie znamy siebie dostatecznie dobrze, i właśnie sytuacje graniczne pokazu-
ją, do czego człowiek jest zdolny. Ale pamiętajmy, te graniczne sytuacje ujaw-
niają też skrajny heroizm, określany przez ludzi religijnych jako świętość.
Na koniec wróćmy jeszcze na chwilę do pytań bliższych współczes-
ności. Czy socjolog powinien czasem odwiedzać internetowe strony porno-
graficzne?
Bez wątpienia pornografia internetowa jest ważnym przedmiotem badań,
także dla socjologów. Oczywiście pamiętajmy, że pornografia dzieli się na legal-
ną i nielegalną i już samo ściąganie z internetu pornografii dziecięcej jest prze-
stępstwem. Pornografii nie należy postrzegać jedynie jako czegoś marginalnego
czy dewiacyjnego. Jest raczej swoistym zwierciadłem, rentgenem ukrytych ten-
dencji, frustracji, potrzeb i emocji społecznych. Badając pornografię  zwłaszcza
internetową  możemy przeto badać społeczeństwo w sposób często bardziej
płodny niż na przykład stosując ankiety, słuchając deklaracji podporządkowa-
nych racjonalizacjom i wartościom deklarowanym. Tego typu badania prowadzi
się na świecie. Anglosaska literatura na temat pornografii jest przeogromna. Ba-
dania są bardzo różne  odbiorców i producentów pornografii, ale i samych tre-
ści, reprezentacji pornograficznych. W Polsce tego typu badania prawie nie ist-
nieją, co bez wątpienia związane jest z różnymi tabu kulturowymi i niechęcią
środowiska naukowego do tego typu zainteresowań badawczych.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę na temat nietypowych socjologicznych
zdziwień.
A potem poszedłem
Przepraszam,
No i słuchaj.
do domu. Taki byłem
naoglądałem się
Wchodzę do środka,
zmęczony, że normalnie
ostatnio horrorów.
a tam masakra!
masakra!
Mówię ci,
Normalnie fatalna
masakra
impreza. Prawdziwa
masakra!
Przestań
z tą masakrą!!!
Po co nam socjologia?
Książka dla kandydatów na studia socjologiczne i studentów
Rozmowy opracowali
Tomasz Kukołowicz oraz Stanisław Maksymowicz, Dominika Michalak,
Paula Płukarska, Piotr Kowalski, Paweł Kłobukowski
przy współpracy Róży Sułek
Ilustracje
Piotr Kosiński
Instytut Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego
Fundacja na rzecz Warsztatów Analiz Socjologicznych
Warszawa 2009