Boimy się wolności, marzymy o wspólnocie

Aleksandra Klich

Cierpienia współczesnego człowieka? Wynikają z tego, że uzyskał ogromną wolność osobistą w zamian za oddanie ogromnej części bezpieczeństwa - rozmowa z Zygmuntem Baumanem, słynnym socjologiem i filozofem

Aleksandra Klich: Przekonał się pan kiedyś na własnej skórze, że wolność ma swoje granice?

Zygmunt Bauman: Nieskończoną ilość razy. Spędziłem kilka lat w wojsku, a tam osobistej wolności jest niewiele. Jak w końcu wyszedłem, nagła wolność mnie przeraziła. Tam wiedziałem, co się robi od 9 do 17, a tu nagle dzień pełen decyzji.
Wolność jest ograniczona - to nauka, jaką poznaje raczkujący niemowlak. Ale wiedzę, że wolność jest pełna pułapek, zyskujemy dopiero wtedy, gdy uczymy się żyć.
Jakich pułapek?
- Wolność to paradoks. Jeśli mam być w pełni wolny - co oznacza, że mogę realizować swoje zamiary - inni ludzie muszą to zaakceptować, nawet jeśli te moje zamiary nie zgadzają się z ich pragnieniami. Więc wolność realizacji moich marzeń zawsze odbija się na sytuacji innych ludzi. A to z kolei odbija się na mnie, na moim sumieniu moralnym. Mam skrupuły, że robię coś wbrew innym, próbuję zatuszować je wybiegami, tłumacząc, że musiałem. Że nie było innej rady ani alternatywy. Czasem nawet próbuję sobie wytłumaczyć, że zrobiłem dla drugiego człowieka wszystko, a on dla mnie nic. Tak jakby wzajemność była wytłumaczeniem mojego braku zobowiązań moralnych!
A to nieprawda?
- Moralność nie wymaga wzajemności. Moje zobowiązanie moralne jest zawsze o krok przed twoim zobowiązaniem. Takie wybiegi, tłumaczenie się przed własnym sumieniem są zresztą mało skuteczne, bo sumienie jest surowe i niełatwo je przyjmuje.
Czyli z jednej strony drugi człowiek to dla wolności przeszkoda. Ale z drugiej - jak powtarzał z uporem maniaka ks. Józef Tischner - staję się wolnym, gdy spotykam drugiego wolnego człowieka. I dodawał: zachłystujemy się wolnością na widok wolnego człowieka. Czyli założenie "moja i twoja wolność" jest warunkiem mojej wolności. Wolność jest powszechna albo jej nie ma.
Czyli z jednej strony, jeśli chcę żyć w wolnym świecie, muszę drugiemu człowiekowi - mężowi, przyjaciółce, koledze z pracy - pozwolić być wolnym. Ale z drugiej strony to ci ludzie ograniczają moją wolność. Jak to pogodzić?
- Wolność jest zawsze dotknięta koniecznością kompromisu. Wolność absolutna, która jednocześnie godzi obie strony, jest niemożliwa.

Przypadłością naszych czasów jest rozbuchane ego. Im większymi jesteśmy indywidualistami, tym mocniej, agresywniej wchodzimy w wolność drugiego człowieka. Rozpychamy się. W takich warunkach trudno o kompromis, o którym pan mówi.
- Wielka płynna ponowoczesność, w której żyjemy - indywidualizacja, rozkład kodeksów etycznych, słabnięcie autorytetów, ich wielość i brak jednej władzy duchowej, która unieważniłaby inne głosy - to z jednej strony wielkie zagrożenie. Wystarczy się rozejrzeć: żyjemy w świecie skorumpowanym, gdzie nie dotrzymuje się ani obietnic, ani zobowiązań.
Ale z drugiej strony płynna ponowoczesność to wielka szansa. Bo kiedyś naszym życiem moralnym rządził kodeks etyczny pretendujący do tego, by go powszechnie przyjąć. Ale wtedy nie chodziło o moralność, tylko o konformizm.
Dlaczego?
- Wychowanie moralne według kodeksu etycznego polegało na czynieniu człowieka posłusznym. A tymczasem moralność jest stanem chronicznej niepewności, jak mawiał Emmanuel Lévinas, mój nauczyciel. I ja się z tym zgadzam. Bo moralność nie polega na wierności kodeksowi, ale na odpowiedzialności za innych ludzi. O tyle jestem człowiekiem moralnym, o ile zdaję sobie sprawę z tej odpowiedzialności. Z tego, że to, co robię, wpływa na los drugiego. Zostawia ślad.
Powinnam powściągnąć swoją wolność w ramach odpowiedzialności za los drugiego człowieka? Dlaczego?
- Powinniśmy jeszcze coś więcej. Lévinas odrzuca pojęcie bycia z innym jako podstawy moralności. Nie chodzi o to, by wspólnie maszerować, ale by być razem w moralnej wspólnocie. Nie o to, by być z innymi w grupie, ale dla innych. Czyli trzeba powiesić na kołku swoje maksymalne pragnienia i zrezygnować z wielu z nich. To wymaga samopoświęcenia, odstawienia na półkę swojego własnego interesu. Niesłychanie ważną cechą tej odpowiedzialności jest bezwarunkowość. Moralność to nakaz, ale niewypowiedziany. Wiem, że jestem winien, ale - cholera jasna! - nikt mi nie powiedział czego. I nawet po latach mogę się zastanawiać, czy zrobiłem to, co trzeba, czy nie mogłem zrobić więcej. To cierń w duszy, którego nie mogę wyciągnąć.
Sama pani widzi, jakie są te paradoksy wolności. Mówi się, że wolność przychodzi razem z ryzykiem, ale trzeba pamiętać, że wolność przychodzi również razem z ryzykiem moralnym. Jeśli wiem, że spoczywa na mnie ten obowiązek, to dręczy mnie nieustająca niepewność. Niepewność siebie, niespokojne noce, skrupuły.

To jest rodzaj czujności, żeby nie zrobić czegoś nie tak?
- Oby tak było! Czasem taka czujność występuje, ale często zakładamy końskie okulary, żeby nie brać odpowiedzialności za drugiego. Nie stanąć z nim oko w oko.
Adam Michnik napisał niedawno w ''Gazecie'', że czas w Polsce zacząć rozmowę o tym, ile wolności dać politycznemu przeciwnikowi. Czyli jak się dogadać.
- To beznadziejny problem.
Dlaczego?
- Bo to sprawa wyborów, również politycznych. Stawką w walce jest to, kto ma prawo do trzymania w ręku ołówka, którym się zakreśla granicę między tym, co dozwolone, a co nie, co moralne, a co nie. Która ze stron w parlamencie ma ustalać prawo i np. stwierdzić, że małżeństwa homoseksualne są dozwolone albo nie.
Ale każda granica jest sporna i wystawiona na zastrzeżenia z obydwu jej stron. Czasem kontestowanie granic przybiera groteskowe formy. Hillary Clinton, bardzo poważny człowiek, wita wydarzenia w Iranie jako pierwszą w historii rewolucję twitterową i głosi, że internet to nośnik demokracji i wolności. A tymczasem do amerykańskiego mamra próbowano wsadzić Assange'a, który opublikował w sieci tajemnice państwowe. To jak w końcu jest? Swobodna wypowiedź w internecie jest warunkiem wolności czy przestępstwem?
Sama pani widzi - każda granica jest poddana ciśnieniom z obu stron. Moim zdaniem nie da się rozwiązać problemu, da się tylko czasowo zawiesić broń. A to nie kończy sporu.
A ja w swojej naiwności myślałam, że powie mi pan, jak pogodzić opcję smoleńską z antysmoleńską.
- Nie jestem kaznodzieją, jestem diagnostą.
Granice są przedmiotem nieustannych sporów. Ciągle będziemy negocjować, kłócić się. Każde rozwiązanie będzie zadowalało kogoś, a wściekało kogoś innego. Każde rozwiązanie będzie wystawione na falę zmiennych mód. Raz to będzie najlepsze rozwiązanie z możliwych, za chwilę pojawi się następne, lepsze.
Ten spór o granice między dozwolonym i niedozwolonym, moralnym i niemoralnym będzie trwał, bo tych granic nie da się ustalić raz na zawsze, a ludzie nigdy nie przestaną próbować tego robić.
Ktokolwiek wygra w tej bitwie, odniesie tymczasowe zwycięstwo. Nic nie czyni granicy nietykalną.
My, Polacy, spieramy się nie tylko w polityce. Również w życiu społecznym. Prof. Zbigniew Mikołejko niedawno zażądał od młodych matek,, których nieprzypilnowane dzieci wydzierały się pod jego balkonem, respektowania jego prawa do świętego spokoju. I zaapelował o dyskusję nad granicami wolności w Polsce.
- Zakłócanie sobie życia jest rzeczą zdrożną. Ale ograniczanie ludzkiej wolności też. Pojawiają się pomysły, by zakazać perfumowania się na ulicy, bo są ludzie, którym zapachy sprawiają przykrość. I co z tym zrobić?
Wiadomo, o co nam chodzi w urządzaniu świata, od czasu gdy rozpoczęła się epoka zwaną nowoczesną: by uczynić go gościnniejszym dla człowieka. Wygodniejszym. Trzeba pozwolić ludziom żyć, nie wolno pozwolić ludziom na dokuczanie. Ale te rzeczy są w konflikcie. I pani chce, żebym ten konflikt rozwiązał? Nie umiem.
W restauracji, w której rozmawiamy, bardzo głośno słychać muzykę. Gdy poprosiliśmy o jej ściszenie, usłyszeliśmy odmowę.
- Ale znaleźliśmy miejsce, w którym jest nieco ciszej. Więc możemy zrealizować swój zamiar, czyli porozmawiać.

Mój 22-letni znajomy poskarżył mi się, że on i jego rówieśnicy mają tak wiele wolności, że nie potrafią stworzyć żadnej wspólnoty, by powalczyć o lepszą przyszłość, zapewnić sobie bezpieczeństwo. "W Polsce ruch Oburzonych? Niemożliwe" - przekonywał. Można mieć za dużo wolności?
- Nauczyłem się, że są dwa zasadnicze, niezbędne i nieuniknione warunki godnego i przynoszącego gratyfikację życia. To bezpieczeństwo i wolność. One nie mogą bez siebie żyć. Bezpieczeństwo bez wolności to niewola, a wolność bez bezpieczeństwa to anarchia. One potrzebują siebie, ale zarazem - jak to czasem bywa w małżeństwie - nie mogą się dogadać. Relacja między nimi to gra o sumie zerowej - więcej bezpieczeństwa może pani dostać tylko za cenę oddania cząstki swojej wolności. I więcej wolności dostanie pani tylko za cenę utraty bezpieczeństwa, powiększenia niepewności.

Émile Durkheim głosił: jakie to szczęście, że mamy społeczeństwo, które nas zmusza do cywilizowanych zachowań, bo inaczej żylibyśmy w niewoli namiętności i emocji. Społeczeństwo, które organizuje nam bezpieczne życie, wyzwala od emocji. Można i tak. Tyle że kilkadziesiąt lat później ludzie uważali się za nieszczęśliwych, bo złożyli na ołtarzu bezpieczeństwa większą część swojej wolności.
Pamięta pani, co Zygmunt Freud powiedział w 1929 r. w książce, która w Polsce wyszła pod tytułem ''Kultura jako źródło cierpień''? Że życie cywilizowane to handel wymienny - oddajemy część jednej wartości w zamian za część innej wartości. A gdy Freud to mówił, rzeczywistość była twarda, solidna. Diagnoza Freuda brzmiała: wszystkie dolegliwości psychiczne człowieka wynikają z tego, że oddaliśmy olbrzymią część wolności za bezpieczeństwo - bezpieczeństwo w obliczu losu, chorób, bandytów.
Jestem przekonany, że gdyby Freud dziś udzielał pani wywiadu, to odwróciłby diagnozę. Powiedziałby, że cierpienia współczesnego człowieka wynikają z tego, że uzyskał ogromną, bezprecedensową wolność osobistą w zamian za oddanie ogromnej części bezpieczeństwa. I nie chodzi o bezpieczeństwo od terrorystów. Chodzi o bezpieczeństwo w sensie pozycji społecznej, pewności siebie, zaufania do swoich decyzji, do autorytetów. To wszystko stracone.
Wolność nas dziś po prostu uwiera.
- Widać, wbrew temu, co sądzono w czasach mojej młodości, historia to nie jest jednoliniowy postęp w stronę wolności, ale ruch wahadłowy. Kierunek poszukiwań, pragnień i marzeń się zmienił - ludzie boją się nadmiaru wolności, marzą o bezpieczeństwie, powrocie do wspólnoty. Dlatego dodają sobie kolejnych znajomych na Facebooku, udając, że tworzą wspólnotę.
Historyk Eric Hobsbawm mówił, że zaczęto mówić o tożsamości, gdy przestano mówić o wspólnocie. Teraz zaczęliśmy mówić o wspólnocie, bo najedliśmy się po dziurki w nosie tożsamości. Wiemy już, jakie tożsamości są chybotliwe. Różne tożsamości dają nam poczucie absolutnego lotu w przestworza, możemy wśród nich wybierać i przebierać. Niektórzy mają kilka tożsamości naraz, w zależności od tego, do kogo wysyłają SMS-y. Ale nie ma się o co oprzeć. Stąpamy po ruchomych piaskach, jesteśmy prekariatem... Chwiejemy się. Nie wiemy, jak długo sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy w swoim życiu, pozycja, którą zyskaliśmy, przetrwa.
Ta chwiejność jest wszędzie. To, że ludzie ją widzą i - jak pani znajomy - dostrzegają, że np. wolność kłóci się z tworzeniem wspólnoty, to jest jakiś zwrot.
Tęskni pan za dawnymi wartościami? Bezpieczeństwem, wspólnotą, współpracą?

- Tak pani myśli? Może tak czynię wbrew swojemu mniemaniu. Mnie nie chodzi o dawne wartości, za dobrze wiem, ile ten stary świat kosztowały.
Moim pragnieniem jest uświadomienie ludziom, jaką cenę zapłacili za zmianę swojej sytuacji. Jak pani porówna życie online z tym offline, to to pierwsze jest znacznie łatwiejsze od drugiego. Żeby nawiązać kontakt z drugim człowiekiem offline, trzeba wielkiego wysiłku, zabiegów, samopoświęceń, rezygnacji ze swoich interesów. I równie trudno jest zerwać: trzeba wymyślać usprawiedliwienia, tłumaczyć się, czasem kłamać. I nigdy nie wiadomo, czy ta znajomość nie będzie wracała.
Online to wszystko jest strasznie łatwe. Równie łatwo jest podłączyć się do networku, jak odłączyć. Nikt nawet nie zauważy, że przestałem odpowiadać na SMS-y i zamieszczać posty.
To przecież super. Dla wielu - prawdziwa wolność.
- Nie widzi pani, co straciliśmy? Jeden z tysiąca friendów na networku to nie jest ten jeden z nielicznych przyjaciół, których człowiek dorobił się offline podczas swojego życia. Polacy mówią, że prawdziwego przyjaciela poznaje się w biedzie. Ja bym nie ręczył za tych friendów na Facebooku, że jak przyjdzie co do czego, to pomogą. Myślę nawet, że będą pierwszymi, którzy uciekną.
Ludzie uciekają z Facebooka, przybywa minimalistów ograniczających posiadane rzeczy, zwolenników świadomych zakupów czy slow foodu.
- To prawda, że ratunek dla ludzkości jest jeden: żeby przestała zjadać planetę. Ale na razie to pogląd mniejszości. Ilu jest takich ludzi? Fałszywe świty, niby nowe słońce, a okazuje się latarnią, która zaraz gaśnie.
Żyjemy w czasach interregnum - bezkrólewia. Następuje zmiana: coś umiera, coś nowego się rodzi. Dawne sposoby skutecznego działania już nie działają, a nowe - jeszcze nie. Krytycy nabrali wody w usta, nie wiadomo, co jest sztuką, co nie. Jedyne mierniki wartości to kliknięcia i liczba sprzedanych egzemplarzy. Nie mówi się o wizji przyszłości, nie wiemy, skąd uciekamy ani dokąd biegniemy.
No więc na czym straciliśmy? Na intymności, prywatności, na poczuciu trwałości więzi społecznych. Do tego dorzućmy niepewność i już ma pani nasz świat.
Intymność, prywatność, więzi społeczne - to właśnie tradycyjne wartości. To w ich obronie pan staje.
- Może ma pani rację. Maria Janion pisała: ''Do Europy tak, ale z naszymi umarłymi''. Szkoła frankfurcka, która jest dla mnie ważna, nastawiała się właśnie na przypominanie o niezrealizowanych możliwościach, których historia jest cmentarzyskiem. One nie umarły, pozostały w podziemiach.

Ciągle mam wątpliwości - ta dawna twarda rzeczywistość nie była wcale taka świetna. Miała swoje cholernie ujemne strony, ale to były inne ujemne strony niż dziś.
Jak byłem smarkaczem, zaczytywałem Sartre'em. On powiadał, że trzeba ułożyć sobie projekt życia, a do projektu dołączyć zespół recept. A potem realizować receptę po recepcie. Niech pani to powie dzisiejszym studentom, a będą się śmiali w kułak. Projekt na życie? Niejeden z nich byłby szczęśliwy, gdyby miał projekt na przyszły rok.
Wie pani, jaka jest moja jedyna pewność? Że niepewność jest jedyną pewnością. Ja w to naprawdę wierzę. Jak się patrzy na ten świat, taki rozsypany, rozmamłany, egocentryczny, tak to wygląda.

*Zygmunt Bauman - - ur. w 1925 r., socjolog, filozof, eseista. Do 1968 r. profesor Uniwersytetu Warszawskiego, usunięty z uczelni wyemigrował z Polski. Do 1971 r. wykładał na uniwersytetach w Tel Awiwie i Hajfie, później kierował katedrą socjologii na uniwersytecie w Leeds.W zeszłym roku w Wydawnictwie Literackim wyszedł jego ''To nie jest dziennik'', a w PWN polskie wydanie ''Kultury jako praxis''

Zygmunt Bauman w rozmowie z ''Tygodnikiem Powszechnym'': ''Grzęzawiska paradoksów''