Lubomira Szawdyn


Lubomira Szawdyn jest lekarzem psychiatrą i psychoterapeutą uzależnień, prekursorem lecznictwa odwykowego w Polsce. Buduje pomost między ludźmi różnych zawodów, którzy zajmują się uzależnieniami. Prowadzi prywatną praktykę. Jest również wykładowcą na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Interesuje się neurofizjologią i procesem zawiadywania emocjami. Ma dwoje dorosłych dzieci: syna i córkę, oraz 10-letnią wnuczkę. Lubi uprawiać ogród.


Jolanta Białek: - W rodzinach alkoholowych ogromnym problemem jest przemoc. Dzieci bardzo często są bite, ich matki również. Jak pomóc dzieciom, jeżeli rodzic alkoholik nie chce się leczyć?
Lubomira Szawdyn: - Gdy zaczynałam pracę z uzależnionymi, to nie mówiło się o prawach dziecka. Na zajęciach z pediatrii nikt mi nie powiedział, że gdy przyjdzie do mnie skrzywdzone dziecko, to mam zawiadomić milicję. Osobno była medycyna, osobno działania prawne. To była prywatna sprawa sumienia, że jak pobite dziecko trafiło do lekarza, to on zawiadomił milicję. Nie było pojęcia „przemoc domowa” - to jest dorobek ostatnich 25 lat, wcześniej w ogóle nie używało się takiego zwrotu. Jako społeczeństwo dopiero dojrzewamy do kontaktu z krzywdą dziecka. Myślę, że gdy w kraju jest ogólna przemoc społeczna, to przemoc w stosunku do dziecka jest po prostu akceptowana społecznie. Miałam mnóstwo spraw dzieci katowanych, które zgłaszałam odpowiednim służbom, a te odsyłały mnie z kwitkiem: „przecież żona tego pana to za chwilę odwoła”.

- I rzeczywiście nic nie można było zrobić?
- Dopóki nie będzie takiego prawa, że odpowiada również matka, to niewiele. Bo tu jest taka przerzutka - jak on pije i katuje ją i dziecko, to nawet gdy pobita złoży skargę, lub zrobią to jakieś służby, to ta skarga nie ujrzy światła dziennego. Bo jak on wytrzeźwieje i ładnie ją przeprosi, to ona wycofa skargę. A i dzieci nie chcą, żeby tatuś skończył w więzieniu, bo mamusia rozpacza. Więc dopóki osoby trzecie nie wejdą w to zaczarowane, niepotrafiące nic zmienić środowisko, to nic nie można zrobić. Nawet teraz, jak spytasz policjantów o Niebieską Linię, to powiedzą, że większość tych spraw jest odgwizdana. W 2007 roku! Dość powszechna była i jest nadal również niechęć do włączenia się świadków, policjantów, lekarzy, pedagogów, psychologów, opiekunów społecznych, kuratorów. Bo po co mają się wtrącać, skoro matka później może im zarzucić, że doprowadzają do rozpadu rodziny. Gdy zaczęłam chodzić po prokuraturach, to patrzono na mnie jak na niespełna rozumu. A ja się zdecydowanie upierałam przy pobitych matkach i ich dzieciach.

- A czy dziś prawo chroni dzieci?
- Tak naprawdę w ochronie dzieci do dnia dzisiejszego nie stoi prawo, bo my nadal mamy tak zwane zobowiązanie do leczenia. Jeżeli pójdę do policji czy prokuratury, to oni i tak odeślą mnie do komisji przeciwdziałania alkoholizmowi. A tam powołuje się biegłych żeby ustalić, czy rzeczywiście jest problem. Po długim czasie komisja przesyła papiery do sądu, sąd wyznacza rozprawę i zobowiązuje alkoholika do leczenia odwykowego. On idzie do swojego szpitala, nie leczy się tam, tylko czeka na papierek i wraca spokojnie do picia. Ale dość duży odsetek alkoholików wie, że to zobowiązanie nie jest egzekwowalne. W związku z tym, jak lekarz na izbie przyjęć spyta Kowalskiego, czy wyraża zgodę na leczenie, to Kowalski mówi: „Panie, jaką zgodę?” i sobie idzie. Lekarz nie może go zmusić. Tak to funkcjonuje. Najgorsze jest jednak to, że gdy ta machina prawna ruszy, to rodzina ma nadzieję, że tatuś w końcu przestanie pić. Bo sąd to jednak ciągle sąd - najwyższa instancja, więc jeżeli sąd każe, to tatuś musi przestać pić. Gdy tak się nie dzieje, dzieci tracą nadzieję, że można coś zrobić. Zostają z poczuciem absolutnej bezradności. To jest prawdziwy dramat! A tatuś wraca i zaczyna się przemoc od początku. A przecież wystarczyłaby prosta procedura: złożenie wniosku wraz z obdukcją i ukaranie adekwatnym wyrokiem z takim czy innym zawieszeniem. Ale żeby odwiesić ten wyrok, trzeba byłoby się starać, dbać o rodzinę, przestać pić, wziąć się do jakiejś pracy. Wtedy miałoby to jakiś sens.

- Dlaczego w rodzinach alkoholowych matki tak naprawdę zgadzają się, aby dzieci wychowywały się w warunkach picia i bicia?
- Na początku też nie mogłam zrozumieć, dlaczego kobieta, która musi w nocy uciekać z domu przed szalejącym alkoholikiem, na drugi dzień nie wnosi sprawy rozwodowej. I to nie był film, to się działo naprawdę, sama w tym uczestniczyłam. Nie raz i nie dwa stałam na mrozie z takimi matkami, otulając jakimiś kocykami dzieci w piżamkach. Albo taka sytuacja: tatuś był wojskowym, wrócił pijany, ustawił nas wszystkich pod ścianą, wyciągnął pistolet i w nas mierzył, i kazał odliczać od jednego do sześciu. Kątem oka obserwowałam dzieci i ich matkę. Widziałam, że się boją, ale nie było w tym paniki. Aha, myślę, już nieraz tak staliście pod ścianą. Trudno mi było pojąć, jak można narażać siebie i dzieci na takie niebezpieczeństwo. Rozmawiałam z tymi matkami i wszystkie, młode i starsze, mówiły, że tak jest zawsze. Ale mówiły też coś, co było dla mnie zupełnie niezrozumiałe - że jak on pije, to jest rzeczywiście strasznie, ale jak nie pije, to jest najcudowniejszym człowiekiem. „A jakim jest dobrym ojcem, lepszym niż ja matką. i dzieci go uwielbiają” - podkreślały wszystkie.

- Trudno mi sobie wyobrazić, że można być cudownym ojcem i oprawcą jednocześnie.
- Też mi się to nie zgadzało. Chciałam to sprawdzić. Miałam taką rodzinę z dwoma małymi chłopcami. Tata już dwa tygodnie nie pił, wszystko było w porządku. Przyszłam do nich, rodzina była w komplecie - mama, tata, dzieci i babcia. Wtedy pierwszy raz zrobiłam eksperyment z rozbitkami. Przewróciłam dwa krzesła i powiedziałam do dzieci: „Podłoga to jest ocean, tu wszędzie jest woda, a te dwa krzesła, to tratwa. Wy jesteście rozbitkami i może was uratować tylko jedna osoba. Zdecydujcie, kto będzie waszym wybawcą”. Oni zaraz te dwa krzesła połączyli i zaczęli krzyczeć: „Tata do nas! Tata do nas!”. I od tamtej pory w rodzinach alkoholowych powtarzam ten eksperyment z tratwą na oceanie i zawsze wychodzi, że wybawcą jest tata. I nie ma znaczenia, czy jest w ciągu, czy po ciągu, w różnych fazach, zawsze dzieci wybierają tatę. Czasem załapuje się babcia, czasem pies, ale nigdy matka. I ja do dzisiejszego dnia nie rozumiem, dlaczego tak jest. Czy dlatego, że jest taka tęsknota do tego taty, czy dlatego, że te dzieci to bohaterowie rodziny i chcą tatusia wyleczyć. A może dlatego, że w przerwach między piciem tatuś jest naprawdę super, a matka niekoniecznie...

- Jak to niekoniecznie? Przecież matka w takiej rodzinie jest jedynym oparciem dla dzieci.
- To było dla mnie również ogromnym zaskoczeniem. Te matki mówiły, że kochają swe dzieci, opiekują się nimi - i widziałam, jak one się starają. Ale są współuzależnione i jeżeli sobie nie zdają sprawy z tej choroby, to nie widzą i nie słyszą swojego jazgotu międzyfazowego. A dzieci w tym tkwią i ten jazgot bardzo zaburza wizerunek matki w ich oczach. Bo tata na przykład pije 3-4 dni, potem jest strasznie fajny, a jazda matki trwa dalej, nie kończy się.

- Poza tym matka jest, a ojciec bywa. Może stąd ta tęsknota?
- Tata w rodzinie jest osobą niesłychanie ważną i dzieci bardzo walczą o niego. W każdej rodzinie dysfunkcyjnej dzieci walczą. A jakie potrafią być dumne dzieci zdrowiejących pacjentów... Ten tembr głosu: „Nie przychodź do nas, bo tata już się wyprostował”. Jakie szczęście słychać w głosie: „Tata już dwa lata nie pije, a ja teraz robię maturę”. Nigdy nie widziałam ani u rodzin, ani u samych pacjentów takiej radości, jak u tych dzieci, gdy mówiły „u nas jest już wszystko w porządku”. I wtedy ja też byłam szczęśliwa, bo widziałam, że te poranione stworzenia odetchnęły i mają przynajmniej namiastkę normalności. Ale też w tamtych czasach słyszałam, jak dzieci wzajemnie się pouczały: „Nie przyznawaj się, że tata nie pije, bo nam wycofają zasiłek”. A mówiły tak w trosce o całą rodzinę. I gdybyśmy byli mądrzy, to byśmy słuchali dzieci, bo mają dużo intuicji i rzeczywiście dużo wiedzą.

- Powróćmy jeszcze do eksperymentu z rozbitkami. Czy w rodzinach, gdzie matka jest alkoholiczką, dzieci wybierają matkę?
- Niestety, nie zrobiłam takich badań. W rodzinie gdzie matka pije, dziecko nie ma na kim się oprzeć. Bo tak naprawdę tam nie ma ojca. Nawet jeżeli jest, to jest nieobecny albo jest wtedy, gdy ma z tego korzyści. Na przykład panowie podkładają swoje żony alkoholiczki do wykorzystania przez kolegów, chcąc w ten sposób załatwić jakieś sprawy. Ale najczęściej tych ojców po prostu nie ma. I dzieci zostają same. A gdy alkoholiczka jest w ciągu, to dzieci narażone są na taką traumę, z której trudno się podnieść i normalnie żyć. Pamiętam dzieci, które widziały, jak sąsiad „urzędował” z ich matką na podłodze w kuchni. Szlochały mi w fartuch i mówiły, że się boją tego sąsiada i brzydzą się matki. Albo dzieci, które wracały ze szkoły i w domu zastawały gołą i pijaną matkę z dwoma facetami. Co może zrobić dziecko w takiej sytuacji - wchodzić do domu czy uciekać? Ilu młodych ludzi nie tknęło nigdy kobiety po takich widokach matki? Co ma zrobić dziecko, dla którego mama w ciągu opilczym jest zagrożeniem? Dobrze, jeżeli jest tam jakaś babcia czy dziadek, bo jest dokąd uciec. Ale nie wszystkie dzieci mają takie szczęście.

- A jednak mimo tego wszystkiego dzieci próbują sobie jakoś radzić. Jak to robią?
- Każde w miarę swoich możliwości. Dzieci przyjmują różne role. Chodziłam kiedyś do rodziny z trojgiem dzieci. Poznałam dwoje, ale tego trzeciego nigdy nie widziałam. Za każdym razem gdy przychodziłam, w drzwiach witało mnie dziecko-bohater - to ten, co wszystko wie i chce wszystko naprawić, gdzieś tam przy stole siedziało drugie dziecko, a trzeciego nie było. Potem się okazało, że to trzecie miało swój domek gdzieś za szafą i tam siedziało. Nie ze strachu tam się chowało, ale chciało mieć święty spokój. To dziecko wycofane, dziecko-cień.

- Jakie jeszcze role przyjmują dzieci w takich rodzinach?
- To nie jest tak, że dziecko z rozmysłem przyjmuje taką a nie inną rolę i coś gra. Kiedyś widziałam, jak dzieciak o drugiej w nocy zabawiał tatę grą w piłkę, bo tata był lekko zawiany i dziecko w ten sposób chciało ojca zatrzymać, żeby nie poszedł i nie uchlał się na amen. To nie była gra. Dzieciak wyczyniał różne rzeczy w tym błocie, w zupełnych ciemnościach, niemal do świtu, a wiedział, że rano musi iść do szkoły. I udało mu się przetrzymać ojca. To było dziecko-błazen. Takie dzieci są pierwsze do wygłupów, chcą rozśmieszyć, rozbawić, robią różne żarty, mają mnóstwo dowcipów do opowiedzenia, byleby rozbawić otoczenie. Zupełnie inne są kozły ofiarne. To są dzieci winne wszystkiemu: że nie ma dobrej pogody, że matka z sąsiadką się pokłóciła, że tatuś pije - obwiniane są za cały świat. Cztery role: kozioł ofiarny, dziecko-błazen, dziecko-bohater, dziecko-cień, dzieci przyjmują, bo jest w nich ogromna ufność, że tatuś przestanie pić. Jak będę dostawała piątki i wszystko zapnę na ostatni guzik, to tata przestanie pić - myśli bohater. Jak pozwolę się opluwać, za wszystko przyjmę winę na siebie, to tata nie będzie pić - myśli kozioł ofiarny. Jak rozbawię tatę, powygłupiam się, to tata nie będzie pić - myśli błazen. Gdy mu zejdę z oczu, zajmę się sam sobą gdzieś na boczku, to tata nie będzie pić - myśli cień. Dzieci wierzą, że potrafią zmienić i wychować swojego tatusia. Oczywiście, że im się nie udaje, ale nie to jest najgorsze. Prawdziwym nieszczęściem jest to, że w tych rolach pozostają już do końca życia. Stykając się z całymi rodzinami alkoholików, zrozumiałam, jaki to jest ogromny problem, doświadczyłam go bezpośrednio. Ale ja jestem lekarzem, a nie psychologiem, musiałam jednak z tym doświadczeniem coś zrobić. Trzeba było coś wymyślić, jakieś metody wspólnego radzenia sobie. I powstały wspólnoty klubów abstynenckich, bo na to były pieniądze. Państwo dawało nam pieniądze na obozy terapeutyczne. I właśnie obozy otworzyły mi oczy na dzieci.

- Na obozie, gdy wszyscy są razem, można obserwować relacje w rodzinach przez dłuższy czas. I co wtedy widać?
- Widać bardzo wiele. Na przykład różnice - że tak powiem - etnograficzne. Nigdy nie zapomnę obozu nad Jeziorem Drawskim. Uczestnicy byli z Warszawy i z Dolnośląskiego - zajechały autokary i do dziś mam przed oczami dwa obrazy. Obraz autokaru warszawskiego: „Małgosiu, stój! Nie ruszaj się, tu, przy walizkach stój! Grzesiu stój, nie ruszaj się, nigdzie nie odchodź!”. Wrzaskliwy obraz matek, które się drą na swoje dzieci, żeby zostały przy autokarze, bo się zgubią. Drugi obraz - autokaru z tych mniejszych miast: cichutki, bezszmerowy wypęd dzieci, które zanim ta Warszawa się rozpakowała, miały już szałas nad jeziorem i zrobiły sobie miejsca zabaw. One po prostu rozpierzchły się po tym lesie, a przy zapisywaniu i rozdzielaniu domków, co chwila podbiegało któreś i mówiło: „Mamo, już wiem, gdzie będziemy łowić ryby, mamo już wiem, gdzie będziemy zbierać grzyby”. Te dzieciaki pierwsze wiedziały wszystko. Zobaczyłam dwa światy: pierwszy - wychuchane, ale też jakoś stłamszone dzieci z dużego miasta i drugi - tych wolnych traperów, którzy od razu wszystko wiedzieli.

- Mimo tej różnicy coś je łączyło - były dziećmi alkoholików.
- Tak. I łączył je wstyd. Na otwartych spotkaniach było widać, że dzieci się wstydzą. Zdecydowanie nie chcą rozmawiać o tym, co jest w domu, wstyd zamyka im buzie. Chyba że widzą w tym jakiś interes, interes rodzinny. I wtedy zaczynają działać właśnie bohaterowie rodzinni. Oni chcą coś załatwić, jakieś leczenie dla tatusia, jakieś pieniądze, bo w domu bieda. W takiej grupie od razu też widać, kto jest kozłem ofiarnym, a kto bohaterem. Na obozie zobaczyłam po raz pierwszy dzieci-kozły ofiarne. Ktoś zbił szybę: „Proszę pani, to na pewno Grzesiek”. Ktoś rozlał zupę: „Proszę pani, to na pewno on”. Ja nie wiem czy to on, czy nie, ale zawsze to była jego wina. Widać kozła w takiej masie dzieci. I widać też dzieci wycofane - cienie. Bo one, po tygodniu nawet, gdy inne dzieci już dawno przygotowały jakieś zabawy, skecze, piosenki - tak siedzą sobie cichutko i patrzą na nas prawie szklanymi oczami, są nieobecne.
Bohaterowie natomiast wszystko załatwią, nawet zasiłek dla rodziny. Są też tacy, co mają wszystko zapięte na ostatni guzik, którzy mówią z zasznurowanymi ustami: „U nas w domu jest wszystko w porządku”. Którzy kategorycznie odmawiają pójścia do świetlicy na zajęcia o alkoholikach, bo ich to nie dotyczy - mamusia z tatusiem są szczęśliwi, brat z siostrą również. Dzieci, które nigdy nie ujawniają nędzy swojej rodziny, stoją tarczą i murem, i bronią tego przed zewnętrzną publicznością. Udają, że wszystko jest w porządku, a chodzą w połatanych rajstopach. To są nastolatki i całkiem małe dzieci. Ostatnio spotkałam taką dziewczynkę w ciucholandzie. Zwróciłam na nią uwagę, bo miała stłuczone jedno szkło w okularach. Zaproponowałam, że pomogę jej naprawić okulary. Ona się zgodziła, tylko jeszcze kupiła jakieś zamówione ubranka. Zabrakło jej 20 groszy, sprzedawczyni jednak powiedziała, że stałej klientce może opuścić cenę. Dziewczynka tłumaczyła mi po drodze, że zawsze jak zarobi jakieś pieniądze, to tu przychodzi i coś sobie kupuje. Powiedziała mi, że pilnuje starszej pani na trzecim piętrze u siebie w bloku, ale tylko wtedy, gdy ojca i matki nie ma w domu. Tak się jej wymknęło i aż się tego przestraszyła, ale dokończyła, że oni trochę przesadzają z piciem. Nie wiedziała, co wymyślić o tym szkiełku, bo dostałaby po łbie od ojca. A teraz to już jest spokojna. Kiedyś chodziła z jednym szkłem-kartonikiem i tata kazał udawać, że ma zakropione oko, a sam jej stłukł te okulary. Zanotowałam sobie adres i zgłosiłam do opieki społecznej, żeby ktoś się delikatnie zainteresował tą rodziną.

- Jak to się dzieje, że niektóre dzieci są bohaterami, a niektóre kozłami ofiarnymi? Od czego to zależy?
- Czasami jedno dziecko pełni dwie role zamiennie. To zależy od sytuacji. Dziecko może być i bohaterem, i kozłem ofiarnym. Myślę, że to zależy od predyspozycji, kolejności urodzin: najstarsze często jest bohaterem, średnie - cieniem, najmłodsze - błaznem. To zależy też od siły przebicia dziecka. Ale też ważne jest, jaki interes ma dziecko w rodzinie. Zobaczyłam to pierwszy raz u „kolegi” z czwartej klasy, który przyszedł do mnie do poradni. Rozsiadł się naprzeciw mnie dziesięcioletni człowiek i powiedział: „Wiesz, trzeba coś zrobić z moim ojcem. Trzeba go leczyć, bo ja przez niego nie zdam do piątej klasy, to jest poważna sprawa”. „No tak, faktycznie, to poważna sprawa” - powiedziałam. On na to: „Zapaliłbym”. Odpowiedziałam, że nie palę. No ale on w śmietniku widział opakowanie po Marlboro: „To nie od was?”. „Nie” - odpowiedziałam krótko. Trochę się strapił - pierwszy interes mu się nie udał. Powróciliśmy więc do tematu szkoły. Po paru szybkich pytaniach okazało się,
że chłopak nie znosi polskiego, matematyki, przyrody, a jedyne, co może być, to piłka kopana, ale i to niekoniecznie na lekcjach WF-u. Dobre sprawowanie też go nie interesuje. I, oczywiście, za to wszystko odpowiedzialność ponosi jego ojciec.

- Może rzeczywiście nie mógł się uczyć? Miał coraz większe zaległości, więc jak mógł lubić jakieś przedmioty?
- On przyszedł ubić interes. Chciał zaświadczenie do szkoły, że ojciec pije, żeby mu tych dwój nie stawiali. A to, że się nie uczy, bo nie ma ochoty i nie lubi, to dopiero w trakcie tej rozmowy udało mi się mu pokazać. I że nie da się chodzić do szkoły cztery lata, nie ucząc się w ogóle. „Skoro ty nie polubiłeś szkoły ani żadnego przedmiotu, to obawiam się, że nawet jak tatuś wyzdrowieje, to ty tej szkoły nie zdążysz skończyć” - powiedziałam mu wprost. Bardzo się zdziwił, ale i zaciekawił, bo przyszedł jeszcze raz, żebym mu to powtórzyła. Oczywiście, nie przeszedł do tej piątej klasy, i dzięki Bogu. Potem udało nam się załatwić korepetytorów wśród klubowiczów i pomóc temu chłopcu. Ta historia pokazuje postawę dziecka z takiej dysfunkcyjnej rodziny. Ono widząc, że wszystko jest załatwiane, widząc te wszystkie kombinacje, wypacza zupełnie swoje myślenie.

- Tak jak kiedyś powiedziałaś - to jest walka o przetrwanie. Ten dzieciak też walczył, a ponieważ nie nauczył się innych sposobów, chciał załatwić swój interes.
- To spotkanie dało mi bardzo dużo do myślenia, bo pokazało dobitnie totalne aspołeczne wychowanie, absolutną destrukcję dzieci w rodzinach dysfunkcyjnych. Gdzie mamusia załatwia tatusiowi lewe zwolnienie, bo on zapił. Bo ona załatwia jakieś pieniądze, często wyłudza je, bo on przepił. Bo okrada go, gdy jest pijany, i dzieci to widzą. Bo widzą tysiące kombinacji: jak nie mamusia, to ciocia, babcia czy ktoś. I dziecko się uczy najróżniejszych rzeczy: mechanizmów obronnych, spychologii - czyli to nie on, to Leon, różnego rodzaju wyparć, delegacji, racjonalizacji. Tak są wychowywane te dzieci. Ile razy słyszałam i widziałam: „Schowajcie wideo, bo Szawdyn idzie. Doniesie na nas, że jesteśmy bogaci”. I to mówiły dzieci wciągnięte już w tę życiową kombinatorykę. O takiej koszmarnej destrukcji dzieci z rodzin dewiacyjnych trzeba mówić i pisać, nie można nabierać wody w usta. Tu nie chodzi o oskarżanie, tylko o uświadomienie całemu społeczeństwu, że to są nasze dzieci. To nie są dzieci alkoholików, lekarzy, kombinatorów czy biedaków, tylko to są nasze dzieci... Tam gdzie ktoś pije, to jest nędza nie tylko materialna. Nie można udawać, że się tego nie widzi. Nie można wprowadzać programów pozorowanych, bo przynoszą więcej szkody niż pożytku. Tu na szali kładzie się życie i przyszłość dzieci, a nie papiery czy inne dokumenty.

- Ale są przecież dobre programy, przygotowane właśnie z troski o dzieci... Są świetlice, w których fachowcy zajmują się dziećmi z rodzin patologicznych, są dopłaty... Co jeszcze można zrobić?
- Przede wszystkim trzeba umieć dobrze wykorzystać to, co jest dostępne. Uważam, że najgorsze jest piętnowanie dzieci alkoholików. Rzeczywiście komisje przeciwdziałania alkoholizmowi mają pieniądze na świetlice terapeutyczne, na obiady, na ubranie dla dzieci alkoholików. I teraz wyobraź sobie 30-osobową grupę drugo- czy trzecioklasistów, wśród których są dzieci, które chlipią zupkę dotowaną, ale na drugie danie już nie ma dotacji. A po lekcjach, gdy inne dzieci idą do domu lub na angielski, dziecko alkoholika idzie na zajęcia pozaszkolne w świetlicy terapeutycznej - a przecież jego koledzy wiedzą, dla kogo jest taka świetlica. Oczywiście i te zupki, i świetlice są konieczne. Dla dzieci niejednokrotnie jest to jedyny ciepły posiłek w ciągu dnia. A podczas zajęć w świetlicy dzieci nie tylko się bawią, ale i zdobywają niezbędne umiejętności społeczne. Znam kilka świetnie prowadzonych takich świetlic, ale nie można dzieci alkoholików wyróżniać negatywnie, one i tak mają ciężkie życie. A i dzieciom z innych rodzin dysfunkcyjnych też się coś należy.

- Ale jak im w takim razie pomóc?
- Należy zacząć od edukacji dorosłych - rodziców i nauczycieli. Do szkoły muszą wejść porządne programy edukacyjno-profilaktyczne, które są już gotowe, nie trzeba niczego wymyślać. Znam tysiące warsztatów - od australijskich po katowickie - które nie skupiają się na szkodliwości używek. Prawda jest bowiem taka, że te dzieci są w tej dziedzinie ekspertami lepszymi niż nauczyciele, bo tę wiedzę wynoszą z ulicy i z domu. Natomiast dobre programy uczą dzieci zabawy, ruchu, śmiechu, asertywności, rozwijają cechy i umiejętności, dzięki którym mogą sobie poradzić w życiu. Zawierają gotowe scenariusze zajęć, nauczyciel ma dokładną instrukcję, co należy zrobić. Są szkolenia przygotowujące do realizacji określonych programów. Ogromnie szkoda, że szkoły nie wykorzystują tych możliwości, sprawdzonych przecież na całym świecie. Tu nie ma co wymyślać. Przecież już wiele lat temu wypracowano techniki „mówienia do dziecka, żeby nas słuchało i słuchania dziecka, żeby do nas mówiło”. Tylko trzeba chcieć sięgnąć do tych technik.

- Dużo się mówi o systemowej profilaktyce, ale w szkołach raczej widoczna jest akcyjność i działania przypadkowe.
- Właśnie o tym mówię: że tak naprawdę dzieci pozostawione są same sobie. Najgorsze jest to, że popełniane są fatalne błędy wychowawcze. Dzieci są wyróżniane wtedy, kiedy nie trzeba, albo są nagradzane, kiedy nie trzeba, albo budzą wstręt i niechęć jako dzieci gorszego gatunku. A szkoła nie ułatwia dzieciom mówienia otwarcie o tych najbardziej skrywanych swoich problemach. Żeby dziecko zechciało powiedzieć o tym, że coś złego się dzieje w domu, to musi mieć ogromne zaufanie do nauczyciela. A żeby było zaufanie, musi być bliska więź między nauczycielem i dzieckiem. Ona jeszcze jest w przedszkolu, jeszcze trwa w początkowym nauczaniu, a potem to jakbyś wzięła siekierę i łeb odcięła. A przecież właśnie wtedy dzieci potrzebują pomocy, wtedy zaczynają się poważne problemy. Szkoła natomiast proponuje im kolejny film o narkotykach, albo pogadankę o alkoholu. Nie uczy tego, co jest najważniejsze - jak żyć normalnie, bez picia i bicia.

- Więc od czego należy zacząć?
- Od słuchania dzieci. Właśnie od nich można się wiele dowiedzieć. Na obozach terapeutycznych zobaczyłam, że dzieci palą po kątach papierosy. Usiadłam więc z nimi w trawie i zapytałam, dlaczego. Czego się dowiedziałam? To proste - chcą być tacy jak tatuś. Tatuś pije, tatuś pali, mama pali, to oni też chcą być tacy. A poza tym usłyszałam, że to niezły interes: „Do szkoły przychodzi taki pan i on mówił, żeby nie pić, nie palić i nie mieć robali. A sam kiedyś pił - więc to jest biznes, na którym można zarobić, bo ten pan dostaje pieniądze za to, że przychodzi”. To jest tak zwane świadectwo alkoholika, ale zobaczyłam jak to działa na dzieci! „A do nas przyszła pani i mówiła nam bardzo fajne rzeczy. Tylko, że ona się na tym nie zna. Podawała jakieś apteczne nazwy. Sprawdziliśmy to, bo myśleliśmy, że może jakiś nowy towar się pojawił”. A inny dodał: „Ja już nie mam cierpliwości do starych - na komputerze się nie znają, na alkoholu, narkotykach i papierosach też się nie znają. Oni są nie z tego świata i mówią po chińsku”. I to jest sedno! Jeżeli chce się pomóc dziecku, to trzeba wejść w jego świat i zrozumieć je. Trzeba też mówić językiem, który dziecko rozumie. Bez moralizatorstwa i poczucia wyższości. Pamiętam pierwszy zjazd AA w 1984 roku. Usłyszałam tam historię pewnego księdza, który był alkoholikiem. Gdy Kościół po raz pierwszy ogłosił sierpień miesiącem trzeźwości, to ten ksiądz miał wygłosić kazanie. No i zjechali się chłopi z całej okolicy i czekali, co ten ochlapus, którego nieraz z rowu wyciągali, powie o trzeźwości. A on się wdrapał na ambonę w tym wiejskim kościele i powiedział tylko jedno zdanie: „Codziennie modlę się, żebyście nie byli tacy jak ja”. Cały kościół podobno płakał. Nie potrzeba było więcej. To był wielki człowiek, chociaż był alkoholikiem. Był autentyczny. To jest bardzo ważne w pracy z dziećmi - autentyczność. Na dzieci okropnie działa podwójność, gdy nauczyciel czy inny dorosły, który ma bezpośrednie oddziaływanie na dziecko, mówi co innego i robi co innego! Wtedy nawet najlepszy program nie zadziała.
I aż wstyd, żeby psychiatra o tym mówił, bo ja jestem od sprzątania skutków ewentualnego niedopatrzenia, a nie od pouczania czy układania szkolnych programów.

- Dziękuję za rozmowę

---