Antropozofia jako język
Z Leszkiem Szkutnikiem rozmawia Izabella Zaremba-Szydłowska
Izabella Zaremba-Szydłowska: — Od wielu lat interesujesz się głęboko antropozofią, a nie jesteś członkiem Towarzystwa Antropozoficznego. Dlaczego?
Leszek Szkutnik: — Mam może trochę irracjonalną niechęć do wszelkich organizacji.
— Do wszelkich? A jesteś przecież katolikiem.
— Tak, ale Kościół katolicki, tzn. powszechny, nie jest taką zwykłą organizacją. W Kościele na początku nie znalazłem się z wyboru, tylko z tego, co można nazwać przypadkiem losowym.
— Chcesz przez to powiedzieć, że urodziłeś się w Polsce i w rodzinie katolickiej?
No właśnie. Później w okresie życia bardziej świadomego zaakceptowałem katolicyzm i nie widziałem powodu, dla którego miałbym opuścić Kościół.
— Czy nie widzisz sprzeczności między Kościołem katolickim a antropozofią?
— Interesują mnie sprawy fundamentalne. Antropozofia uznaje boskość Chrystusa, Jego zmartwychwstanie, wniebowstąpienie i jednoczesną obecność w naszym świecie. To chyba nie wymaga komentarza.
— Dla wielu ludzi antropozofia jest formą okultyzmu, a okultyzm ma niedobre skojarzenia.
— Okultyzm, jak praktycznie każdy wyraz, jest terminem wieloznacznym. Jednym ze znaczeń jest zajmowanie się tym, co pozostaje w cieniu.
— Mógłbyś to wyjaśnić bliżej?
— Na poziomie szkoły średniej fizyka zajmuje się wymiernymi aspektami rzeczy i np. piękno rzeczy nie jest brane pod uwagę jako aspekt znaczący dla fizyka, pozostaje w cieniu. Dla dzisiejszego człowieka np. aniołowie pozostają w cieniu. A dla antropozofii stanowią byty znaczące, a nawet rozstrzygające w sensie globalnym.
— Co nazywasz sensem globalnym?
— Zastanawianie się, przede wszystkim w kategoriach języka, nad całością tego, co nazywamy rzeczywistością, nad miejscem człowieka jako jednostki i jako gatunku we współtworzeniu tego, co nazywamy światem. I nad braniem odpowiedzialności za to współtworzenie.
— Jak się to ma do antropozofii?
— Uważam, że w warstwie pojęciowej antropozofia wyrosła z wielkiej tradycji idealizmu niemieckiego. Dla mnie Rudolf Steiner jest jednym z prekursorów współczesnego egzystencjalizmu. Antropozofia, moim zdaniem, jest propozycją światopoglądową o ogromnej złożoności, wymagającą znacznego wysiłku intelektualnego.
— Mówi się o tobie, że jesteś zbyt intelektualny. Czy Rudolf Steiner rzeczywiście występował zdecydowanie przeciw intelektualizmowi?
— W czasach Steinera przez intelektualizm rozumiano często racjonalistyczny, obiektywistyczny materializm. Przeciwko takiemu intelektualizmowi występował Steiner. Dla każdego, kto czytał pisma filozoficzne Steinera, jest rzeczą oczywistą, że był on wielkiej klasy intelektualistą. Zresztą używanie przez antropozofów przymiotnika „intelektualny" jako epitetu dyskwalifikującego rozmówcę jest niezwykle zabawne, chociaż może też wywołać zniecierpliwienie.
— Co jeszcze wywołuje twoje zniecierpliwienie?
— U wielu antropozofów irytuje mnie nieprzemyślane i zbyt łatwe operowanie takimi pojęciami jak ciało astralne, eteryczne itd. Wystarczy zajrzeć do trochę lepszej encyklopedii teologicznej, żeby się przekonać, jak złożonym pojęciem jest pojęcie ciała.
— W czym widzisz zagrożenie dla antropozofii?
— Uważam, że antropozofia bez filozofii, a szczególnie hermeneutyki, bez teologii może łatwo stać się z jednej strony czymś niezrozumiałym, a z drugiej formą sekciarstwa. Współczesną antropozofię należy rozpatrywać bez uprzedzeń, z sympatią dla jej wielkiego twórcy Rudolfa Steinera, prawdopodobnie ostatniego wszechstronnego geniusza ludzkości.
— Jak twoim zdaniem można przybliżyć się do istoty antropozofii?
— Jedną z możliwości jest traktowanie antropozofii jako języka obcego, który dopiero możemy poznać i którego poznanie wymaga ogromnej pracy. Nie chodzi tylko o pracę polegającą na przekazie informacji, ale na integrowaniu zdobywanej wiedzy z własną biografią. Analogia ta staje się bardziej zrozumiała, kiedy zastanawiamy się nad sposobem przyswajania sobie języka obcego, takiego jak np. angielski. Wśród wielu podejść jedno zasługuje na szczególną uwagę. Podejście, które można określić w przybliżeniu jako związane ze sztuką, artystyczne.
— Może wróćmy do tego, co to jest język?
— Definicji są setki, ale nie przepadam za definicjami. Zamiast spróbować określić, czym jest język, wolałbym zastanowić się nad tym, co to znaczy, że coś jest albo że coś jest prawdziwe, albo w końcu, że świat jest prawdziwy. Również tutaj są setki możliwych odpowiedzi.
— Wiem, ale jak brzmi ta właściwa, odpowiedź? Mam na myśli twoją odpowiedź.
— Krótko mówiąc — świat bez człowieka jest nierzeczywisty albo półrzeczywisty, jeśli wolisz. Aby zaistnieć w pełni, musi być uzupełniany w sposób twórczy — stale i bez przerwy.
— Masz na myśli świat ludzki?
— To jest jedyny świat, do którego mamy dostęp — świat ludzki, o którego całości decyduje człowiek swoim twórczym działaniem w kategoriach języka.
— Twoje pojęcie języka wydaje się bardzo szerokie.
— Jest szerokie. Zastanówmy się nad pewnym przykładem — świat fizyczny wydaje się funkcjonować zgodnie z prawami fizyki. A prawa te są konstrukcjami językowymi. Jeżeli są one „odkryciami", to znaczy odbijają w sposób obiektywny istniejące uniwersalne symetrie, wtedy język (Logos) stanowi organizującą zasadę przyrody. Jeżeli są one „wynalazkami", 'nałożonymi na fizyczne tło, wtedy język (Logos) ma swój początek w naszych umysłach, a my sami jesteśmy częścią wszechświata. Ale być może są one i jednym, i drugim — „odkryciami" i „wynalazkami", którąkolwiek możliwość zechcemy zaakceptować jako poprawną, żadna część dostępnego nam świata nie jest w żaden sposób pozbawiona elementu języka. Atomy, cząstki elementarne, pola, siły, przyczyny i skutki, prawdopodobieństwa itd. są wszystkie pojęciami, to znaczy tworami języka. W tym sensie nigdy nie możemy uciec od świata ludzkiego, to jest świata, który ma sens tylko w kategoriach języka.
— Rozumiem przez to, że postrzegamy świat poprzez język?
— Tak właśnie. Postrzegamy i współtworzymy. Postrzeganie, albo lepiej, poznanie nie jest procesem neutralnym. Poznanie wpływa, to znaczy zmienia, współtworzy swoje przedmioty.
— Nie sadzę, aby wielu antropozofów zgodziło się z tobą.
— Nie wiem. Ale pozwól, że zacytuję Rudolfa Steinera w zaimprowizowanym tłumaczeniu: „Stojąc twarzą w twarz wobec świata człowiek nie jest bezczynnym widzem, który w obrębie swojego umysłu powtarza w obrazach to, co zachodzi w kosmosie na zewnątrz (bez jego udziału), ale jest aktywnym współtwórcą procesu zwanego światem, przy czym poznanie jest najbardziej doskonałym elementem w organizmie wszechświata".
— A poznanie jest zawsze zanurzone w języku...
— Tak, w szerokim sensie tego słowa.
— Ale język przejawia się w wielkiej liczbie różnych języków.
— Tak, to prawda.
— Czy to znaczy, że różne języki współtworzą różne rzeczywistości?
— W pewnym sensie tak.
— W pewnym sensie?
— Tak. Różnorodność języków sprawia, że na różne sposoby rozstrzygają o strukturze tego, co nazywamy rzeczywistością. Ale z drugiej strony języki są przetłumaczalne i można się ich nauczyć jako języków obcych...
— Czy rozumiesz przez to, że znając inny język żyjemy w innym świecie?
— Tak i nie. To znaczy żyjemy w innym świecie nie opuszczając świata pierwotnego — naszego ojczystego języka.
— Pewien rodzaj dodatkowego wymiaru?
— Tak właśnie.
— Pewne wzbogacenie?
— Zdecydowanie tak, pod warunkiem oczywiście, że nowy język nie wpływa ujemnie na jakość pierwszego języka.
— Czy takie sytuacje się zdarzają?
— Tak, ale nie muszą. Język obcy albo języki obce mogą wzbogacić język ojczysty, właściwie powinny go wzbogacić.
— Jaki jest najlepszy sposób, żeby nauczyć się języka obcego?
— Trudne pytanie. Bardzo ogólna odpowiedź mogłaby brzmieć: przez postawę twórczą w procesie uczenia się od samego początku, dzięki wyobraźni i zaangażowaniu emocjonalnemu. Człowiek jest strukturą czasową i bardziej przypomina utwór muzyczny niż statyczny obraz. Każdy z nas ma i jest swoją biografią. A biografia to nie tylko chwila obecna, lecz również jakaś przeszłość i jakaś przyszłość. Możemy spróbować korelować nowy język, to jest jego fragmenty z całym przebiegiem naszego życia — przeszłością, teraźniejszością oraz nadziejami, planami, oczekiwaniami itd. na przyszłość. Powinniśmy spróbować odnaleźć samych siebie w tekstach języka obcego, stać się ich częścią.
— Stać się częścią tekstów. Czy mógłbyś to wyjaśnić?
— Oczywiście. Słowo tekst, jak wszystkie wyrazy w jakimkolwiek języku, ma wiele znaczeń. Dwa z tych znaczeń są istotne dla naszej dyskusji. Tekstem możemy nazywać zadrukowaną stronę pod warunkiem, że nie jest pozbawiona sensu. Możemy dalej powiedzieć, że tego rodzaju tekst jest niepełny. Pełny żywy tekst jest wydarzeniem, które może się spełnić lub nie, jako wynik interakcji co najmniej trzech elementów: drukowanego tekstu, czytelnika i pewnego rodzaju spójności kulturowej, która umożliwia czytelnikowi zrozumienie drukowanego tekstu.
— Jak to się ma do procesu uczenia się języka obcego?
— Jestem przekonany, że uwikłanie w zdarzenia zwane żywymi tekstami, bycie nieodłączną częścią takich wydarzeń oznacza uczenie się języka. Właśnie to przydarza się małym dzieciom uczącym się języków w tzw. okolicznościach naturalnych, np. gdy bawią się z innymi dziećmi, dla których język, w którym odbywa się zabawa, jest ich językiem ojczystym.
— Ale dorośli nie są małymi dziećmi.
— Oczywiście, że nie. Ale musimy pamiętać, że małe dzieci odnoszą sukces nie dlatego, że są dziećmi, ale dlatego, że są twórcze. I na tym polega wyzwanie — zachowywać się twórczo w czasie nauki, biorąc udział w dopełnianiu żywych tekstów, które wydarzają się w naszej psychice i wymagają udziału naszej wyobraźni.
— Ale wtedy teksty drukowane muszą posiadać pewne cechy?
— Tak. Powinny posiadać pewne cechy poezji. Inaczej mówiąc powinny być wielopoziomowymi otwartymi strukturami, które można interpretować na wiele sposobów, powinny zawierać symbole, metafory, aliteracje, rytmy itd. i wreszcie powinny coś znaczyć w sensie egzystencjalnym dla uczącego się jako człowieka.
— Kiedy mówiliśmy o istocie wszechświata, cytowałeś Rudolfa Steinera, a potem przeprowadziłeś analogię między pojęciem nie dokończonego świata zewnętrznego a pojęciem niepełnego drukowanego tekstu. Rozumiem, że jesteś skłonny dopatrywać się analogii między antropozofią a językiem obcym.
— Tak. Antropozofia jest językiem obcym dla nas jako członków współczesnego społeczeństwa. Prawdopodobnie najtrudniejszym językiem obcym.
— Ale możliwym do nauczenia się, przynajmniej dla niektórych...
— O, tak. Jesteśmy członkami nie tylko nowoczesnego społeczeństwa — na szczęście. Nasze życie nie jest redukowalne do interakcji powierzchniowych, do celów czysto pragmatycznych.
— Ale nie każdy ma talent do antropozofii.
— Nie jestem zupełnie pewien, że masz rację. Wszyscy posiadamy pewne drzemiące w nas potencjalności.
— Ale w końcu nie jest konieczne rozwijanie wszystkich drzemiących w nas potencjalności.
— Na pewno nie.
— W takim razie po co uczyć się tego niezwykle trudnego języka zwanego antropozofią?
— Jeszcze jedno trudne pytanie. Z konieczności każda odpowiedź musi być fragmentaryczna. Antropozofia jest szokującą propozycją. Samo chrześcijaństwo jest szokujące. Bóg stał się Człowiekiem. Człowiek musi zaakceptować wielkość lub zginąć. Wielkość znaczy przede wszystkim być może wszelkiego rodzaju działania twórcze: wolne moralnie decyzje, dokonania intelektualne i artystyczne najwyższej próby. Zadanie człowieka obejmuje również współtworzenie duchowego wszechświata.
— Jak to się ma do antropozofii jako języka obcego?
— Nie dokończony świat zewnętrzny oczekuje twórczego dopełnienia ze strony człowieka po to, by stać się rzeczywistym, w sensie ostatecznym, żywym tekstem.
— To jest rodzaj makroskali. A mikroskala? Co się wydarza, kiedy ktoś czyta książki Steinera?
— Możemy sobie wyobrazić, że nic się nie wydarza albo że wydarza się bardzo wiele, np. może się wydarzyć cud, że zaistnieje żywy tekst.
— Jakie to może mieć konsekwencje?
— Konsekwencje mogą być daleko idące. Zmieniać się może nie tylko czytelnik, lecz również świat duchowy Jestem głęboko przekonany, że świat duchowy głęboko pragnie być rozumiany i dopełniany przez władze poznawcze człowieka, które obejmują nie tylko myślenie, lecz również uczucia i wolę. Byłoby wielkim błędem redukowanie znaczenia wiedzy duchowej do wymiaru indywidualnego doskonalenia się.
— A zatem wierzysz, że cały wszechświat uzależniony jest w pewnym sensie od ludzkiego poznania?
— Tak. I nie wolno nam zapominać, że wszechświat duchowy, o którym mówiliśmy, jest również wszechświatem ludzkim. Stąd nazwa antropozofia.
— Dziękuję za rozmowę.
Leszek Szkutnik jest nauczycielem języka angielskiego i autorem wielu podręczników do nauki języków obcych. Interesuje się filozofia, a zwłaszcza hermeneutyka. Nauczanie i naukę języków obcych traktuje jako sztukę. Z antropozofią zetknął się za sprawa profesora Leona Manteuffla, światowej sławy kardiochirurga, filozofa i antropozofa, którego uczył angielskiego. Lekcje miały formę konwersacji, z których nauczyciel — jak sam mówi — skorzystał znacznie więcej niż uczeń. Przyjaźń ich trwała 17 lat, aż do śmierci Profesora.
Izabella Zaremba-Szydłowska - psycholog i historyk, psychoterapeuta, w ostatnich latach zajmuje się ruchem antropozoficznym Camphill w Europie Zachodniej. Współpracuje z pismem Camphill Corespondence. Mieszka w Warszawie.
Rozmowy z Krzysztofem Maurinem i Leszkiem Szkutnikiem ukazały się pierwotnie po angielsku w Camphill Corespondence oraz w Goetheanum. Dziękujemy serdecznie zarówno autorce wywiadów, rozmówcom, jak i redakcji Spotkań antropozoficznych za łaskawe udostępnienie polskiej wersji wywiadów.