polityka - nr 31 (2204) z dnia 31-07-1999; s. Kultura
Przepustka do kanału
Jerzy S. Stawiński (ur. 1921), pisarz, scenarzysta, reżyser. Uczestnik kampanii wrześniowej, oficer AK w podziemiu, uczestnik Powstania Warszawskiego. Autor powieści m.in. "Sześć wcieleń Jana Pisczczyka", "Pogoń za Adamem", "Godzina szczytu", "Młodego warszawiaka zapiski z urodzin". Według scenariuszy Stawińskiego powstało wiele filmów: "Człowiek na torze", "Kanał", "Eroica", "Krzyżacy", "Zamach", "Zezowate szczęście", "Akcja pod Arsenałem", "Godzina W" i inne.
Zdzisław Pietrasik
Podoba się panu pomnik Powstania Warszawskiego?
Ten stojący na placu Krasińskich nie podoba mi się. Jacyś latający powstańcy z gipsu... To robi chwilami humorystyczne wrażenie. Kiedy powstawał projekt pomnika, zgłosiło się do mnie stowarzyszenie architektów z prośbą o ocenę i ja napisałem opinię negatywną. Ale to wszystko odbywało się pod protektoratem Jaruzelskiego, więc protesty naszego środowiska i architektów na nic się zdały.
Widział pan nowy pomnik Armii Krajowej?
Przed Sejmem? Jeszcze nie widziałem. On coś strasznie w górę wystaje.
A jaki powinien być taki postument ku czci?
Nie powiem panu, musiałbym się dłużej zastanowić. Ale może wystarczyłby prosty obelisk ze znakiem Polski Walczącej. Bez żadnych wygłupów.
Chodzi pan na Powązki 1 sierpnia?
Bardzo rzadko, na okrągłe rocznice. Jako dowódca kompanii w "Baszcie" muszę się zjawić wśród tych resztek, które przeżyły. Na co dzień unikam takich okazji. Jest bowiem we mnie coś takiego, że nie znoszę być byłym. A wciąż mnie gdzieś zapraszają jako byłego: do gimnazjum Poniatowskiego, które kończyłem, na spotkania kombatanckie powstańców, nawet ex-łącznościowcy od Andersa, gdzie byłem przez rok, też mnie się domagali. Nie jest to przyjemne, proszę pana, siedzieć w towarzystwie samych starców. Zawsze wolę towarzystwo ludzi trochę ode mnie młodszych, od których mogę się czegoś dowiedzieć.
Jest pan wyjątkiem, większość kombatantów obnosi dumnie swe kombatanctwo.
Większość kombatantów uznaje powstanie za najważniejsze wydarzenie swojego życia, dlatego że wszystko, co się działo potem, było szare, bezbarwne, nieciekawe. Z różnych względów. Ja zajmowałem się w życiu różnymi rzeczami, był więc jakiś równoważnik okresu bohaterskiego, chociaż, oczywiście, tamten czas wywarł na mnie ogromne piętno.
Bratny nazwał was Kolumbami.
Nigdy nie lubiłem tego określenia, mnie ono nie pasuje do niczego. W ogóle nie rozumiem, co ja odkryłem?
Kolumb wybrał się do Indii, a dopłynął do Ameryki, nie wiedząc o tym.
Nie było przed nami żadnych nieznanych lądów. Od początku mieliśmy jasno nakreślone cele, oprócz tego, że w powstaniu dostaliśmy w skórę, i było to ostatnie zwycięstwo Hitlera w tej wojnie. Ale to dlatego, że Stalin przypatrywał się obojętnie.
Nie byliście więc romantycznymi straceńcami?
Nie. Miałem przyzwoitą kompanię łączności, która była w pełni wyposażona i przygotowana do działań. Co innego oddziały liniowe, oni nie mieli dosyć broni.
A jednak idąc do konspiracji braliście pseudonimy od Kordiana i Kmicica.
Ja nie czułem się ani Kordianem, ani Kmicicem. To była po prostu sprawa obowiązku. Wdałem się w konspirację od samego początku i szedłem kolejno przez wszystkie lata, powiększając swój oddział, od trzech czy czterech kolegów ze szkoły do kompanii łączności, która miała 150 ludzi. Nie mogło być mowy, abym nie brał udziału w powstaniu - to było naturalne i oczywiste. A jednocześnie nie czułem się wyjątkowy, byłem w dużym gronie rówieśników. To zresztą wynikało z wychowania międzywojennego.
Jak wyglądało to budowanie przedwojennego patriotycznego etosu?
To nie było budowanie, wszystko przychodziło w naturalny sposób. Niech pan pamięta, że byliśmy otoczeni dwoma totalitaryzmami, z jednej strony Rosja radziecka, z drugiej Niemcy hitlerowskie. Wiadomo było, że Polska nie będzie miała świetlanej przyszłości. Pozostawaliśmy pod wpływem ideologii piłsudczykowskiej, wychowywaliśmy się na glorii victis Powstania Styczniowego, na szkolne akademie przychodzili powstańcy...
Jak na nich patrzyliście, jak na świętych?
Jak na zabytek. Kiedy zobaczyłem ich pierwszy raz, dziwiłem się, że jeszcze żyją, przecież to były już lata trzydzieste. Ja tych powstańców dobrze pamiętam, dlatego teraz nie mam zamiaru w podobnym charakterze chodzić po szkołach. Żeby mnie sobie pokazywali i jeszcze kazali mundur założyć. Wracając do przedwojennego wychowania, w sali rekreacyjnej gimnazjum Poniatowskiego, gdzieśmy każdą pauzę spędzali, było wielkie malowidło - dwa anioły z mieczami, otaczające wielką tablicę z nazwiskami uczniów tej szkoły poległych w 20 roku - bo to na początku była szkoła dla byłych wojskowych - i napis: "Dulceet decorum est pro patria mori". Słodko i zaszczytnie jest umierać za ojczyznę. Jak wezwano mnie do wojska po maturze, bo taka była ustawa, że każdy maturzysta szedł na rok do szkoły podchorążych rezerwy, to chociaż adiutant szkoły zaproponował mi po okresie rekruckim, że może mnie zwolnić do cywila, bo jest nadkomplet maturzystów, to ja dumnie odmówiłem. Był kult munduru, ludzie chodzili na defilady, mówili, no ciężko jest w tej ojczyźnie, ale wojsko to mamy wspaniałe!
Jaką rolę odegrały tradycje domowe? Dom na Żoliborzu, gdzieś w tle PPS.
Miałem przyjaciół w PPS. Mój ojciec był w Legionach, pamiętam go w mundurze, potem zajął się pracą naukową.
Wiem z pańskich wspomnień, że bardzo wcześnie zaczął pan wyjeżdżać za granicę.
Mój ojciec jako profesor uniwersytetu miał dwa miesiące wakacji. Od szóstego roku życia wszystkie wakacje spędzałem za granicą, poznałem prawie całą Europę, a najlepiej Włochy. Jeszcze przed wojną znałem dobrze francuski, mówiłem po włosku.
Pan, młody Europejczyk z Żoliborza, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, czuł się lepszy?
Nie uważałem się za kogoś lepszego jako Polak, wszędzie widziałem ludzi takich jak ja. Wprawdzie jak miałem siedem lat, to byłem endekiem, bo kochałem babcię, która miała takie przekonania, ale jak miałem lat dziesięć, zdecydowanie zmieniłem poglądy. Uważałem endecję za ciężki dopust boży, i to się teraz odradza - ku mojemu przerażeniu.
Czy idąc do powstania chciał pan też walczyć o ten Żoliborz i swój dom?
Jak się ma 20 lat, nie dba się w ogóle o rzeczy materialne. Szedłem do powstania z jakimś chlebaczkiem, a właściwie jechałem na rowerze ze Śródmieścia na Mokotów. W ogóle nie zastanawiałem się, czy dom zniknie, co stracę.
A dom jako system wartości?
Wtedy Polska była dla nas systemem wartości. Nie było żadnej różnicy między niepodległością Polski a naszym systemem wartości.
Za kilka dni 55 rocznica powstania. Znów pewnie pojawią się głosy: należało walczyć czy nie? Czy zadawał pan sobie to pytanie 1 sierpnia przed godziną piątą po południu?
Idąc do powstania wprawdzie jako dowódca kompanii, ale bardzo młody człowiek, byłem przekonany, że potrwa ono 48 godzin i zwyciężymy albo zginiemy. A może nawet wystarczą 24 godziny? Nikomu nie przyszło do głowy, że może się kotłować 63 dni.
Bardzo możliwe, że gdyby nam powiedziano z góry, że powstanie jest przegrane, Rosjanie nam nie pomogą, leżycie kompletnie, też poszedłbym, jak by mi kazali. Ale my wierzyliśmy, że wygramy. No, że jest szansa przynajmniej 50 na 50.
Znaliście całą ówczesną geopolitykę?
Znaliśmy wypowiedź Churchilla na temat linii Curzona i wiedzieliśmy, że w Wilnie i Lwowie Ruscy aresztują akowców, że trzy dni przed powstaniem do Moskwy poleciał Mikołajczyk. Jeżeli go Stalin przyjął, myśleliśmy, to do jakiegoś porozumienia musiało dojść. Mijały dni i tygodnie, nic się na froncie rosyjskim nie ruszało. Dopiero 15 września opanowali Pragę i wysłali tych nieszczęsnych kościuszkowców, którzy nie mieli pojęcia o walkach w mieście.
Słowem, szliście do powstania na dzień, dwa, nie wiedząc, że wchodzicie do historii.
W "Młodego warszawiaka zapiskach z urodzin" umieściłem taki dialog między sierżantem a porucznikiem. Czy myślisz, że wejdziemy do historii? Może, jak wszyscy polegniemy, to znajdzie się dla nas jakiś mały rozdzialik. Ale w rzeczywistości nie było takich rozmów. Było coraz większe przygnębienie. Następował odwrót, Niemcy jak salami zdobywali po kawałku Warszawę, zostało samo Śródmieście, które się poddało, bo nie było co jeść i nie było broni.
Teraz, gdy pan o wiele więcej wie o ówczesnych realiach, co pan odpowie: bić się czy nie bić?
Mam mieszane uczucia, cały czas mam mieszane uczucia. Straty były straszne, ale ówczesne warunki i psychika zmuszały nas do walki. Na to nie było rady. Chociaż wiele osób mówiło, że to wariactwo, do głowy nam nie przyszło, żeby rezygnować. A patrząc na to z dzisiejszej perspektywy? Zniszczone miasto, zniszczone dobra kultury, ponad 200 tys. ludzi zginęło i nic specjalnie przez to nie zyskaliśmy. Przyszedł Stalin i tak wszystko zabrał. Opóźniliśmy tylko jego ofensywę na zachód, on się zatrzymał, żeby specjalnie nas wymordowali Niemcy... Bo ja wiem? U mnie tak to wrosło w historię Polski, że nie potrafię odpowiedzieć teraz, czy to było potrzebne, czy niepotrzebne. Wówczas było to dla nas naturalne, i nic na to nie poradzę. Z mojej klasy tylko trzy, cztery osoby nie były w konspiracji. Takie to było pokolenie.
Pan został pisarzem tego pokolenia, poświęcając mu swą twórczość literacką i filmową.
Nie całą.
Najważniejsze utwory, przede wszystkim "Kanał". Czy pisanie było terapią?
Chciałem dać świadectwo - to była dla mnie podstawowa sprawa. Dla mnie pisarstwo było obowiązkiem. Codzienność zmuszała mnie do tego, żebym walczył z goryczą, ponadto byłem młodym człowiekiem. Ale to było rzeczywiście załamanie się. Jeżeli człowiek walczy na barykadzie, dostaje w pierś, to co innego, a tu finał w kanale, w brudzie, w gównie...
To rzeczywiście mało romantyczne, finał w kanale, w którym płyną gówna.
Gdyby płynęły, to byśmy byli wspaniale zachwyceni, one stały, dlatego, że Niemcy blokowali kanały. Świat mi się zawalił. Poszedłem do niewoli, potem zabrał nas Anders do Włoch do II Korpusu, bo liczył jeszcze na III wojnę światową. I tam dalszy ciąg goryczy, bo właściwie, co robić? Siedzenie w tym wojsku praktycznie nie miało sensu. Czułem się jak ryba na piasku, to właściwe określenie. Jak włożyłem mundur w 1938 r. we wrześniu, idąc do szkoły podchorążych, to go zdjąłem w maju 1947. Dziewięć lat zmarnowanych dla nauki, nie dla doświadczenia, bo z tego żyję w pewnej mierze.
Czy to prawda, że na festiwalu w Cannes mówiono, że to świetny pomysł z tym kanałem?
Gratulowali pomysłowości scenarzyście. Wydawało się im, że było tak jak w komercyjnym kinie, siedzą faceci i wymyślają, gdzie by tu wojsko wsadzić i wymyślają kanał. Nie mogli zrozumieć, że przeżyłemto na własnej skórze.
Z tego wynika, że nasza historia miewała nieraz świetne pomysły.
Tak, bardzo dobre.
Właściwie szkoła polska to jest pana życiorys.
Tak właśnie kiedyś powiedziałem: dlaczego mój życiorys nazywacie szkołą polską?
Co dla świata było frapującego w tej pańskiej szkole polskiej?
Zaczęło się od sytuacji w Polsce, było dla nich zaskoczeniem, że w kraju komunistycznym może powstać wartościowy film, autentyczny dramat, niepropagandowy, nie mający nic wspólnego z socrealizmem. Film tak tragiczny jak "Kanał", który w Cannes utorował drogę następnym polskim filmom. Niektórzy mieli nawet do nas pretensję, że nie uratowaliśmy w końcówce pary głównych bohaterów. Nie było happy endu, bo jak wyszedłem z kanału i zobaczyłem, że zamiast kompanii przyprowadziłem pięć osób, to wszedłem z powrotem do włazu, szukać ludzi. Wyciągałem za włosy trupy.
Szkoła polska, jak się o niej pisało, demitologizowała najnowszą historię.
Po pokazie "Eroiki" we Francji pani krytyk z gazety "Libération" powiedziała mi: no to wy jesteście odważni, u nas taki film nie mógłby powstać, wy cieszycie się większą wolnością. A chodziło o to, że było to gorzkie i ironiczne spojrzenie na naszą historię.
Jak to właściwie było z tym szyderstwem i szarganiem świętości?
Były takie pretensje, głównie do mnie. Miałem kiedyś wieczór autorski w ZLP, naprzeciw mnie siadły starsze panie i jedna z nich, nauczycielka, mówi: chcę się panu dobrze przyjrzeć, pan uważa, że my możemy tego uczyć nasze dzieci? Strasznie wściekła była. Ale ja prowadziłem swoje rozrachunki nie patrząc na konteksty. Niektórzy mówili, że nie należy burzyć mitu. Uważałem, że w tym wypadku ważniejsza jest prawda. Dla ścisłości, napisałem trzy różne opowiadanka o powstaniu: pierwsze, "Godzina W", było bohaterskie, drugie, "Węgrzy", czyli to, co było w "Eroice" - ironiczne, trzecie, "Kanał" - tragiczne. Tak że ja to rozdzieliłem w sposób sprawiedliwy. Tylko że "Godziny W" nikt nie chciał filmować, dopiero zrobiono to pod koniec lat 70. W drugiej połowie lat 50. panował w Polsce swoisty egzystencjalizm, nie mogło być żadnego patosu. Przychodził do mnie Hłasko, świetne jest to, co robisz, mówił, "Kanał" znam na pamięć, ale coś ty napisał za bzdet, tę "Godzinę W"? Starałem się odreagować klęskę powstania i stalinizm, który był najgorszym przeżyciem mojego życia
Gorszym niż wojna?
Gorszym, dlatego że w czasie wojny mieliśmy pewność, że Niemcy zostaną pobite, że może wielu z nas zginie, ale nie było wątpliwości, jaka będzie przyszłość. Natomiast jak przyszedł stalinizm, nie było żadnej nadziei. To robiło wrażenie czegoś tak pancernego, logicznie zorganizowanego, co nigdy nie pęknie. Kiedy w 1947 r. wyjeżdżałem z Londynu do Polski, wydawało mi się, że będzie tu inny ustrój niż w ZSRR, koledzy mówili, wracaj, jak nie będziesz się mieszał do ich spraw, będziesz miał święty spokój. Po moim powrocie ten święty spokój trwał jeszcze rok. Znalazłem się w pułapce. Wszystkie te nieszczęścia próbowałem odreagować, w dużej mierze także śmiechem.
Wymyślając postać nieszczęsnego Jana Piszczyka?
"Zezowate szczęście" zostało strasznie zjechane, i to z wszystkich stron, Janusz Wilhelmi krytykował i Andrzej Kijowski. Pisano, że Piszczyk to okropny oportunista, tchórz, szuja, wyrzutek społeczeństwa.
Dla mnie to w miarę normalny człowiek, natomiast rzeczywistość, w której żyje, nie jest normalna.
Właśnie. Przeciętny człowiek, który chce przeżyć w Europie Środkowej i nie może.
Mówiliśmy, że daje pan swoim bohaterom swoje przeżycia. Czy jest pan również Piszczykiem?
Nie ma postaci jednobarwnych, każdy może znaleźć w sobie i Piszczyka, i bohatera. Mnie się udawało być bohaterem, ale bywało, że zachowywałem się jak Piszczyk. To są cechy, które każdy w sobie nosi.
Co teraz robi Piszczyk?
Kwiatki podlewa.
Pan też jest emerytem. Jak się panu żyje w nowej Polsce?
Jestem w takim wieku, że mogę sobie pozwolić na ciepłe spojrzenie ogarniające tę rzeczywistość. Ale spokój czasem mnie opuszcza i wtedy się złoszczę.
Co najbardziej pana złości?
Degradacja pewnych zasłużonych osób. To jest może powszechne zjawisko światowe, ale kiedy odzyskaliśmy niepodległość, musimy od siebie wymagać więcej niż wcześniej. Tymczasem ciągle mamy jakieś szwindle. Po pierwszej niepodległości też byli złodzieje i pełno różnych oszustów, dorobkiewiczów, ale mężowie stanu ogólnie byli na znacznie wyższym poziomie. Nie ma co gadać. Natomiast teraz poziom niektórych ludzi polityki jest żenujący. Chciałbym patrzeć na polityka, na widok którego nie będę się czerwienił. A jak widzę niektórych, to się czerwienię.
Są wśród nich byli bohaterowie Solidarności.
Tak to jest z tymi bojownikami, jak się dorwą do władzy. Nie wszyscy to wytrzymują, po prostu. Do tego trzeba i doświadczenia, i mądrości życiowej.
Solidarność w swym heroicznym okresie wzorowała się na was.
Wzorowali się, to było cały czas pod patronatem AK. Ale Solidarność nauczyła się jednego - że po tej hekatombie powstania nie poszła do walki.
Gesty były podobne.
Były gesty, było naśladownictwo, ale nie było zbrojnego wystąpienia. Pozostała pamięć strat powstania.
Czy Solidarność była ostatnim polskim powstaniem narodowym?
Nie, nie, ostatnim powstaniem było warszawskie. Uważam, że było to dość efektowne zakończenie.
Jak dzisiaj mówić o powstaniu młodym ludziom, żeby to było dla nich interesujące?
To jest bardzo trudne pytanie, dlatego że to, co myśmy tworzyli, jest całkowitym przeciwieństwem tego, co reprezentuje młodzież współczesna. Jak będzie się im opowiadało, że my szliśmy z własnej chęci, żeby dać się rozsiekać z karabinów maszynowych, to będą się dziwić.
A co oni powinni o was wiedzieć?
Dobrze byłoby, gdyby wiedzieli, że myśmy stanowili nawóz historii. Mogą nam współczuć, że żyliśmy w fatalnych czasach, kiedy im udało się, dzięki Bogu, zajmować się tym, co sprawia przyjemność, zamiast tym, co jest bardzo nieprzyjemne, ale konieczne.
Ale wy byliście bohaterami.
No tak, ale bohater w pojęciu normalnego młodego człowieka mało co znaczy. On to "olewa". Oglądam dla celów poznawczych teleturnieje "Va banque" i "Jeden z dziesięciu", gdzie padają też pytania z historii Polski. Nic nie wiedzą, nie znają podstawowych rzeczy. Młodzież zajęta jest robieniem karier i to jest konieczne w tej epoce.
Jak będziemy obchodzić rocznice powstania za lat 10, 15, gdy już będziemy całkowicie w tej wspólnej Europie?
Jak wymrą wszyscy kombatanci, to będzie to obchodzone tak samo jak rocznica powstania listopadowego czy styczniowego, jak jeden z etapów historii Polski, który kończył się tragicznie.
Ma pan wciąż jeszcze pretensje do historii?
Nie mam żadnych pretensji. Skąd. To jest siła wyższa. Dla historii byłem tylko pionkiem i przeszedłem to, co musiałem przejść, ponieważ byłem tak ukształtowany. Najważniejsze, że wyszedłem cało.
Ma pan jeszcze przepustkę do kanału?
Mam. A chce pan zobaczyć?
Tak.
Rozmawiał Zdzisław Pietrasik