Co się dzieje podczas dyskusji?
Przeciwnik formułuje tezę, której broni, a my usiłujemy ją zwalczyć.
I Można to uczynić:
1. dowodząc, że twierdzenie nie zgadza się z prawdą, np.:
A: Reforma systemu opieki zdrowotnej jest konieczna, bo znacznie spadły środki przeznaczane na ochronę zdrowia.
B: To nieprawda, w wyniku reformy rzeczywiste środki przeznaczane na ochronę zdrowia pacjenta zwiększyły się. Świadczy o tym...
2. dowodząc, że twierdzenie nie zgadza się z innymi twierdzeniami i założeniami przeciwnika, np.:
A: Minister pracy twierdzi, że w związku z kryzysem na rynku pracy trzeba ograniczyć prawo emerytów i rencistów do zatrudnienia.
B: Przedstawiciel koalicji lewicowej nie może przecież postulować odbierania przywilejów najuboższym warstwom społeczeństwa (np. odwołanie się do założeń programowych partii).
II Obalić twierdzenie można:
1. Bezpośrednio
a/ wykazać, że przeciwnik przyjął błędne przesłanki
A: Zwalczenie korupcji wymaga wzmożonych działań wszystkich służb, szczególnie CBA, a więc należy zwiększyć środki budżetowe na ich działalność.
B: Służby walczą z korupcją, ale jej zwalczenie wymaga usunięcia przyczyn, likwidacji sytuacji korupcjogennych, które rodzą się na styku administracja-biznes.
b/ zaakceptować przesłanki i dowieść, że dane twierdzenie z nich nie wynika
B: Mamy do czynienia z niewątpliwą zapaścią na rynku pracy, ale odejście z pracy emerytów nie utworzy nowych miejsc pracy, „pozostaną zatrudnieni na czarno”.
2. Pośrednio:
a/ przyjąć twierdzenie przeciwnika za słuszne, połączyć je z innym uznawanym powszechnie za prawdziwe i traktując je jako przesłanki wyprowadzić z nich błędną konkluzję, będzie to znaczyło, że pierwotne twierdzenie przeciwnika było błędne, wg zasady, że ze słusznych przesłanek wynikają zawsze słuszne twierdzenia
b/ podać przykład przeciwny do twierdzenia przeciwnika (wystarczy jeden, a obalone zostaje twierdzenie!)
A: Nasza partia realizuje program „taniego państwa”.
B: A w ostatnim roku budżetowym nakłady na administrację centralną wzrosły o 40 milionów zł. To jest tanie państwo?
Warunki zaistnienia dyskusji
Strony muszą mieć jakiś wspólny interes
Opinie stron muszą się różnić [p→ (~p →q) nie powoduje logicznego efektu „przepełnienia systemu”, bo oznacza „wedle jednego z uczestników prawdą jest, że p]
Każda ze stron musi wierzyć, że druga będzie postępować racjonalnie
Obie strony musza być zdolne do zmiany przekonań
Debata - dyskusja, której celem jest przekonanie osób trzecich
Role proponenta i oponenta
Dyskusja symetryczna - proponent twierdzi, że T i argumentuje na rzecz swojej tezy, opnonent twierdzi, że ~T i też argumentuje na rzecz własnej tezy
Dyskusja asymetryczna - tylko proponent coś twierdzi, na nim spoczywa obowiązek argumentacji, czyli ciężar dowodu (onus probandi), oponent nie stawia własnych tez, nie dowodzi, a tylko wyraża zastrzeżenia, wątpliwości i pytania wobec proponenta (np. taka jest rola adwokata w procesie).
Uwaga! Oponent, który nie dowodzi nie może wykazać, że jego przeciwnik jest w błędzie, a jedynie może twierdzić, że nie podał wystarczających dowodów na rzecz swego stanowiska.
Ruchy oponenta:
- żądanie dowodu dla wątpliwej przesłanki
- żądanie wykazania, w jaki sposób teza wynika z przyjętych przez proponenta przesłanek
- przedstawienie własnego argumentu przemawiającego przeciw tezie proponenta T (czyli argumentu przemawiającego za ~T) - tylko w d. symetrycznej.
- przedstawienie własnego argumentu wykazującego nieakceptowalność którejś z przesłanek proponenta
- przedstawienie własnego argumentu wykazującego niedostateczną siłę któregoś z przejść inferencyjnych w argumentacji proponenta
Uwaga! W dyskusji obowiązkiem proponenta jest udowodnić tezę na podstawie przesłanek, które akceptuje oponent = używać jako przesłanek zdań akceptowanych przez przeciwnika
Oponentowi nie wolno zgłaszać zastrzeżeń do tych sądów, które sam juz wcześniej uznał= zasada niesprzeczności.
Reguły dyskusji:
- r. strukturalne: kodyfikują ogólne prawa i obowiązki dyskutantów, nie zależą od trezy
- r. argumentacji: ściśle związane z formą tezy reguły ataku i obrony
Arystoteles: odpieranie argumentów (refutacja)
Argumanty można zbijać:
1. tworząc przeciwstawne sylogizmy: przeciwstawny sylogizm zbudowany jest na podstawie tych samych toposów, co zwykły sylogizm, bo skoro sylogizmu opieraja się na ludzkich sądach, to wiele z nich jest ze sobą sprzecznych
2. wnosząc sprzeciw: są 4 sposoby wnoszenia sprzeciwu:
a/ na podstawie samej rzeczy: - przez ogólne twierdzenie, np. sprzeciwiając się pojmowaniu miłości jako dobra: „ każde odczuwanie braku jest złem”
- przez konkretny przykład przeciwny
b/ na podstawie przeciwieństwa: np. „dobry człowiek wyświadcza swym przyjaciołom dobrodziejstwa” - to niczego nie dowodzi, bo „człowiek zły nie wyrządza swym przyjaciołom zła”
c/ na podstawie podobieństwa: np. „ci, którzy doznali zła zawsze nienawidzą” - „ci, którzy doznali dobra nie zawsze przecież kochają'
d/ na podstawie istniejących już rozstrzygnięć (ludzi slawnych): np. „trzeba byc pobłażliwym dla ludzi, którzy dokonali przestepstwa w stanie nietrzeźwym, ponieważ popełnili je nieśwoadomie.” - „Pittakos nie zgodziłby się z tym...”
Uwaga:
Podważenie entymemu, który jest oparty na prawdopodobieństwie jest tylko pozorne, a nie faktyczne, ponieważ nie podważa się faktu prawdopodobieństwa, a tylko wykazuje brak logicznej koneczności. Dlatego większy pożyek daje stosowanie ich w obronie niż w oskarżeniu. Skoro bowiem oskrażyciel dowodzi za pomocą prawdopodobieństwa, narażony jest zawsze na zarzut, że sprawdza się to tylko w większości wypadków. Ale sędzia nie może się dać zwieść, gdyż ma ocenić nie tylko to, co konieczne, ale działać „w poczuciu najwyższej sprawiedliwości”. Nie wystarczy więc, że ktros podważy brak konieczności, musi wykazać brak prawdopodobieństwa, czyli wykazać, że sprzeciw oparty jest na większym prawdopodobieństwie niż podważane twierdzenie:
- przez uwzględnienie częstotliwości
- przez wymowę faktów
- najlepiej przez obydwie rzecz jednocześnie
Dowody oparte na przykładach podważa się:
- przykład, który przeczy
- większość przypadków i częściej, które przeczą
- a jeśli przemawia przeciw nam większość przypadków, zarzut, że dowód nie stanowi tu podobieństwa, że są inne okoliczności lub występuje jakaś inna różnica
Zasady dyskutowania - znać, by móc wykorzystać
W sensie pragmatycznym celem dyskusji nie jest poszukiwanie prawdy, lecz rozstrzygnięcie sporu. Polega ono na wyeliminowaniu różnicy opinii, a więc:
- zgoda na zaakceptowanie tezy
-odrzucenie tezy
-zawieszenie wobec niej sądu
Żeby w ogóle było ono możliwe konieczne jest przestrzeganie następujących reguł (wg F.H. Van Eemeren i R.Grootendorst: Argumentation, Communicational Fallacies. A Pragma-Dialectical Perspective. Hillsdale 1992)
1. Obie strony nie mogą sobie przeszkadzać w prezentowaniu stanowisk i ich kwestionowaniu.
2. Strona, która zajęła jakieś stanowisko, zobowiązana jest do jego obrony.
3. Wszelkie kontrargumenty winny odnosić się do stanowiska rzeczywiście zajętego przez przeciwnika.
4. Adwersarzom wolno bronić swego stanowiska tylko za pomocą argumentów, które się do niego rzeczywiście odnoszą.
5. Nie należy wypierać się zasugerowanych przesłanek, ani przedstawiać bezpodstawnie czegoś jako przesłanki zasugerowanej przez przeciwnika
6. Żadna ze stron nie może nierzetelnie przedstawiać swojej przesłanki jako zaakceptowanego punktu wyjścia, ani też zaprzeczać wspólnie przyjętemu założeniu.
7. Każda ze stron powinna stosować odpowiedni schemat argumentacji i nie nadużywać go.
8. Każda ze stron powinna posługiwać się argumentami prawomocnymi logicznie lub takimi, które staną sie takimi po dołączeniu 1-2 przesłanek ukrytych
9. Nieudana obrona własnego stanowiska powinna spowodować wycofanie się dyskutanta, a udana winna zostać uznana przez antagonistę.
10. Należy używać niejasnych sformułowań, starannie i życzliwie interpretować słowa przeciwnika.
Pytania
Pytania rozstrzygnięcia, np. Czy w wychowaniu niezbędny jest autorytet? - odpowiedź tak lub nie; stawiają uczestników w roli rywali, bo różne rozwiązania problemu rozstrzygnięcia są między sobą sprzeczne, jedno musi być więc prawdą, a drugie fałszem.
Pytania dopełnienia, np. Dlaczego zanikają obrzędy ludowe? - poprawna odpowiedź nie ogranicza się o jednej możliwości, rację mogą mieć wszyscy uczestnicy, część lub żaden z nich
a/ pytanie dlaczego? - pytanie o warunki konieczne (taki, bez którego dane zjawisko by nie zaszło, ale który sam by nie był wystarczający do wywołania zjawiska) - wiele odpowiedzi
- pytanie warunki wystarczające, czyli dostateczne ( może być ich wiele) - wiele odpowiedzi
- pytanie o warunek wystarczający i konieczny (to i tylko to) - tylko jedna odpowiedź prawdziwa
Dyskusja wokół problemu o rozstrzygnięcie to polemika, wokół problemu dopełnienia, to wymiana poglądów - ma wiele zalet, ale nie może prowadzić do wyeliminowania poglądów błędnych. Wymiana poglądów może prowadzić do polemiki.
Repliki polemiczne
- krytyka merytoryczna: odrzucenie tezy partnera jako nieprawdziwej - w odniesieniu do twierdzeń opisowych lub niesłusznej - w odniesieniu do norm; wymaga uzasadnienia w postaci argumentacji
- krytyka formalna: dotyczy poprawności takich zabiegów jak rozumowanie, definiowanie, klasyfikacja:
* brak wynikania - zdanie nie wynika ze zdań przedstawionych jako przesłanki
* pogląd, który ma być dowiedziony, został ujęty w przesłance circulus vitiosus
* któraś z przesłanek nie jest wystarczająco uzasadniona - możemy żądać innego uzasadnienia, ale nie możemy odrzucić poglądu
* rozumowanie, które partner podaje jako niezawodne, należy do zawodnych
Czego dyskutować nie wato
Problemy, które nie mają szans na doczekanie się odpowiedzi:
- pytania o fałszywym założeniu: np. „Kiedy powstał świat?” - w teorii Stephena Hawkinga ( „Krótka historia czasu”: „Jeśli nawet były jakieś zdarzenia przed wielkim wybuchem, nie mogą one mieć żadnych skutków, nie wchodzą więc one do naukowego modelu wszechświata, a to znaczy tyle, co powiedzieć, że czas się zaczął wraz z wielkim wybuchem.”) odpowiedź może być prawdziwa lub fałszywa, bo założenie pytania: „świat kiedyś powstał” należy do owej teorii; natomiast według poglądów uznających wieczne trwanie świata jest to pytanie nie mogące mieć odpowiedzi, bo założenie pytania nie należy do tej teorii = pytanie o fałszywym założeniu jest więc nierozstrzygalne, tzn. nie można znaleźć uzasadnionej odpowiedzi w ramach danej teorii, danego języka
- pytania sformułowane nie dość precyzyjnie - wymaga uściślenia, np. wcześniejszego przyjęcia definicji, np. czy fotografika jest sztuką? - definicja sztuki
- pytania prowadzące do sprzeczności - antynomia, np. antynomia kłamcy: „W tej chwili kłamię?” - jeśli kłamie, to pozostaje w zgodzie z twierdzeniem, jeśli nie - to pozostaje w zgodzie z rzeczywistością (próba zlikwidowania przez rozróżnienie języka, którym się mówi i języka o którym się mówi oraz zakaz przynależności wyrażenia do obu poziomów jednocześnie)
- pytania nierozstrzygalne logicznie - twierdzenie Kurta Gödla (1931 r.): w języku arytmetyki istnieją problemy, których nie da się rozwiązać w oparciu o aksjomaty. Każdy z osobna, po dołączeniu nowych założeń byłby rozstrzygalny, ale w tak rozbudowanej teorii powstałyby nowe, nierozstrzygalne problemy. Zawsze pozostaną problemy, do których rozstrzygnięcia aksjomaty nie wystarczą.
- pytania nierozstrzygalne empirycznie
Chwyty erystyczne i inne wybiegi przeciwne zasadom dyskutowania
Ad 1
a/ próby zduszenia sporu w zarodku, czyli czynienie pewnych poglądów niedyskutowalnymi:
- „To nie czas, ani miejsce, aby...”
- „ Nie trzeba zanudzać słuchaczy...”
- „Nie będziemy prać naszych narodowych brudów na oczach całego świata....”
b/ argumentum ad baculinum (argument do kija)
- „Łatwo wygłaszać takie poglądy, ale tam czekają wyborcy, przed którymi pan odpowie...”
- „Jeżeli będziecie pozwalać sobie nadal na idealistyczne protesty przeciw budowie autostrady, wasi ojcowie w końcu zostaną bez pracy.”
c/ argumentum ad misericordiam (argument odwołujący się do litości)
- „Zakaz pracy emerytów to dla wielu skazanie na egzystencję w nieludzkich warunkach, a w dalszej perspektywie odroczony wyrok śmierci.”
d/ argumentum ad personam (argument adresowany do osoby)
- „Poseł, przeciwko któremu toczy się postępowanie skarbowe, akurat w tej sprawie nie powinien zabierać głosu.”
Ad 2
a/ powoływanie się na opinio communis, oczywistość i powszechność sądu
- „Jest oczywiste, że...”
- „Każdy to rozumie...”; „Powszechnie wiadomo...”
- „Polacy uważają...”
- „Nikt rozsądny nie zaprzeczy...”
b/ powołanie się na swój autorytet, wysoki stopień pewności
- „Jsko wieloletni pracownik nauki mogę zapewnić, że...”
- „Jestem absolutnie przekonany...”
c/ użycie argumentów niesprawdzalnych, jak np. stereotypów
- „ Polski chłop jest wierny ziemi”
d/ odrzucenie onus probandi (ciężaru dowodzenia)
- A:„Pornografia zagraża zdrowiu moralnemu społeczeństwa.
B: Dlaczego tak sądzisz?
A: No to pokaż mi przypadki, kiedy nie zagraża.”
Ad 3
a/ zniekształcanie stanowiska oponenta przez:
- upraszczanie
- absolutyzację
- zaliczenie do negatywnej kategorii pojęć, np. „eutanazja - zabójstwo na zmówienie”
b/ argument równi pochyłej
- „Oczywiste, że nie wolno zabić istoty ludzkiej w dniu, w którym się narodziła. Ale dzień wcześniej była to także istota ludzka, wobec tego jej też dotyczy zakaz zabójstwa. I tak samo jeszcze dzień wcześniej - aż do dnia, w którym została poczęta, bo nie ma rzecież momentu, w którym moglibyśmy powiedzieć, że odtąd nie jest to już istota ludzka, tylko coś innego.”
c/ reductio ad absurdum (redukcja do absurdu)
- „Każe się nam zapinać pasy w czasie jazdy samochodem. Jeśli przełkniemy to ograniczenie wolności jednostki, to co dalej? Krok po kroku dojdzie do pasów bezpieczeństwa w każdej sypialni, żebyśmy broń Boże nie wypadli z łóżka. I do twarzy Wielkiego Brata, śledzącego nas bezustannie z ekranu.”
d/ „zakrzyczeć” oponenta
- potok bezsensownych słów
- zarzucenie pytaniami ukrywającymi prawdziwą intencję
e/ podrzucenie „czerwonego śledzia”, czyli dygresja odrywająca uwagę od przedmiotu sporu
f/ argumentum ad hominem (argument dostosowany do człowieka)
- w dyskusji z katolikiem powołanie się na społeczna naukę Kośioła
- w dyskusji z przedstawicielem lewicy powołanie się na zasadę obrony najsłabszych grup społecznych
g/ argumentum ad auditores argument do słuchaczy, inaczej zwany argumentum ad ignorantiam, czyli do niewiedzy audytorium)
- „To tylko statystyka....”
h/ argumentum ad populum (argument odwołujący się do tłumu)- „Nikt nie musi wyjaśniać polskiemu rolnikowi mechanizmów działania obcego kapitału, bo to polski chłop od wieków trwa przy słowach „nie rzucim ziemi skąd nasz ród.”
Ad 4
a/ argumentum ad vanitatem (argument odwołujący się do próżności)
- Nie będę rozwijał tej kwestii w gronie profesjonalistów...
b/ przyjęcie pozy „prostaczka”
- „Co tu dużo mówić, kiedy zdrowy rozsądek po prostu każe...”
c/ retorsio argumenti - odwrócenie kierunku dowodzenia
- „A: Życie jest wartością najwyższą, za jego odebranie trzeba więc karać śmiercią.
B: Właśnie dlatego, że życie jest najwyższą wartością, nie wolno jej za nic na świecie odebrać.”
Ad 5
a/ Przemilaczenie przesłanki i konkluzji i wypieranie się ich
Zaatakuj przemilczaną przez dyskutanta przesłankę:
a/ A: „Praktyka zamykania ludzi w więzieniach jest kompletnie nieużyteczna. Przecież nie nawróciła jeszcze żadnego przestępcy na dobrą drogę
B:...................................................................................................................................
A: A czy ja coś takiego powiedziałem?”
Ad 6
a/ petitio principi (użycie tezy dowodowej jako przesłanki dowodu, „błędne koło”)
- „Każdy, kto próbuje popełnić samobójstwo, jest po prostu chory psychicznie. Przeciez trzeba mieć źle w głowie, żeby targnąć się na własne życie.”
b/ wykorzystanie zasady a ratione ad rationatum valet consequentia (wywód następstwa z racji jest poprawny)
- „W teorii ma pan rację, ale to się nie sprawdza w praktyce...”
- uwaga więc na błędne przesłanki: „Kto dobrze pije - ten dobrze śpi. Kto dobrze śpi - ten nie grzeszy. Kto nie grzeszy - jest święty. A więc kto dobrze pije - jest święty.”
Ad 7
a/ posługiwanie się prawidłowymi sposobami dowodzenia w sposób ekstremalny:
- przez analogię doprowadzoną do karykatury:
„A: Preciw środkom antykoncepcyjnym wypowiadają się sami starcy, ludzie w wieku, w którym nikomu nie zagraż już niespodziewana płodność. Uważam, że nie powinni zabierać głosu w tej sprawie.
B: Równie dobrze pani poseł magłaby zażądać, żeby w kwestii antykoncepcji nie wypowiadali się łysi, garbaci i kulawi.”
b/ argumentum ad verecundiam (argument do poważania)odwołanie się do autorytetu, ale podchwytliwe
- autorytet, którego przeciwnik nie uznaje, ale boi się oficjalnie przeciw niemu wystąpić, np. kłopoty Ligi Polskich Rodzin, gdy dyskutant przywołuje stanowisko prymasa w kwestii integracji europejskiej
- autorytet nie z tej dziedziny, np. powszechne w reklamie: aktor zachwala polisę ubezpieczeniową
Ad 8
a/ „błąd składania”, czyli mylenie cech części z cechami całości:
- „To oczywiste, że Komitet Obywatelski poniesie klęskę, żaden z jego członków nie może się równać z panem X.”
b/ ekwiwokacja - użycie jakiegoś terminu w różnych znaczeniach w wypowiedzi, której logiczność wymaga jednego znaczenia
- „To nieprawda, że zakaz aborcji doprowadzi do pojawienia się niechcianych dzieci. Popatrzmy na kolejko do adopcji - czyż można serio twierdzić, że są u nas niechciane dzieci?”
- O ile wiem, jest zakaz chodzenia po trawnikach, to komu ta psia kupa przeszkadza?
c/ relatywizacja, czyli cóż to jest wobec „wieczności”?
- „ Teraz potrzeba wysiłku, wyrzeczeń i wytrwania. Liczycie każdy grosz i odmawiacie sobie wielu przyjemności. Ale któż będzie o tym pamiętał po odniesieniu sukcesu?”
- „Wizyta u dentysty to nie jest przyjemność, ale cóż znaczy te kilka minut wobec swiętego spokoju na lata?”
Ad 9
a/ moc ostatniego słowa
- ogłoszenie tryumfu, mimo że nie dowiedliśmy swoich racji
- a ja i tak zostaję przy swoim
b/ nie mogąc uzasadnić własnej tezy, wygłaszamy tezę przeciwną jako przyjętą konkluzję
- „A: Powojenne wybory w Polsce były uczciwe. Żaden historyk nie udokumentował czrno nabiałym jakoegokolwiek fałszerstwa. Żaden nie przedstwaił wiarygodnych świadectw. Żaden nie wykazał czegoś uchwytnego. Przytaczane są tylko plotki i zwykłe pomówienia.
B: To tak, jakby twierdzić, że palenie papierosó nie powoduje raka płuc, bo nikt nie dowiódł, że powoduje.”
Ad 10
a/ ogólniki i elipsy dopuszczające wiele interpretacji
- „Trzeba dokonać rozliczenia z dawnym reżimem.”
- „Naszym celem jest zapewnienie godnych warunków życia każdej polskiej rodzinie.”
b/ ironiczna niekompetencja
- „To, co pan mówi przerasta moje możliwości pojmowania...”
- „Pan X mówił tak długo i zajmująco, że całkowicie zniknął nam z pola widzenia cel jego przemówienia.”
c/ użycie wobec pojęć przeciwnika definicji perswazyjnej
- „Nazywając rzecz po imieniu, proponowana przez pana ministra reforma reformy służby zdrowia to próba rozwoju przez cofanie się.”
Debata
1. Dziennikarz: Co zrobić, by Polacy nie musieli emigrować?
Kaczyński: Można dyskutować.... My przyjmujemy wariant najczarniejszy, bo tak powinna czynić władza. Konieczny jest szybki wzrost, ale z rozwojem. Muszą skorzystać ci, którzy dotąd nie korzystali. Wszystkie wskaźniki gospodarcze są bardzo dobre. Trzeba tylko zapobiec powrotowi polityki dobrej dla najlepiej sytuowanych, to doprowadziło do bezrobocia. Trzeba odrzucić politykę liberalną, na rzecz solidarnej.
Tusk: Słyszeliśmy, słyszeliśmy już o podziale Polski na liberalną i solidarną. Prawdziwą sztuką jest mieć liberalną gospodarkę i solidarną politykę społeczną. Nie muszę mówić o tym, którzy wyjechali. Trzeb zbudować gospodarkę tak jak inni. Polacy uciekają do swobody gospodarczej. Znam receptę: zrobić Irlandię tu, nad Wisłą.
Kaczyński: Pan twierdził w wywiadzie, że słabością polityki jest ustępowanie naciskom, czyli zrezygnować ze związków?
Tusk: Dobra władza nie może ustępować silnym grupom. Pan ustąpił górnikom, a wysłał policje do pielęgniarek. Pan jest symbolem dialogu... Prawdziwą sztuką jest rozmawiać z każdym. Proponuję nie stary wywiad, ale praktykę rządzenia.
Kaczyński: Nie mieliśmy demonstracji górniczych. Tolerowaliśmy protest pielęgniarek, to dowód na tolerancję. ...
Kaczyński: Można była tego wszystkiego uniknąć, tylko pan powinien być mniej ambitny. Ale pan ma ambicję. [...]
Tusk: Leży mi na sercu koalicja. Nieprawdę pan mówi. o mojej ambicji - mogłem być marszałkiem, ale nie chciałem. Mogłem zrobić teraz koalicję z LiD. Ale ni jestem chory na władzę.
Kwaśniewski: Poparliście rozwiązanie WSI, powołane CBA, jaki propozycję?
Tusk: Na poziomie głosowań: 19 X [...odczytuje dane] - w sprawach gospodarczych to wy i PiS jesteście podobni. Co do korupcji - trzeba wyplenć zło. Pan mówi o komisji, przed którą sie pan bal stanąć, pan ułaskawił kolegów z PZPR.
Tusk: Co zrobić, by założyć działalność gospodarczą, ale konkretnie?
Kwaśniewski: Nie powiem, bo nie jestem przedsiębiorcą. Powiem panu jak założyć partię, ale to pan wie, bo pan zakładał, powiem panu nawet jak wygrać wybory prezydenckie
Tusk: Pan budował socjalizm, stąd dziś trudno zdobyć suwerenność gospodarczą. Dziś Olejniczak mówi: podatek liniowy. Jak jest naprawdę?
Kwaśniewski: Dla mnie słowo socjalista nie jest obraźliwe. W Anglii rządzą przecież socjaliści. Niech pan powie, jakie podatki są w Irlandii?
Kaczyńksi: ... rozwalimy i dotrzemy do układu.
Kwaśniewski: To jest obsesja, dwa lata molestujecie ludzoi i nie ma układu.
Kaczyński: A sprawa Kaczmarka
Kwaśniewski: No tak, to wasi ministrowie.
Kaczyński: Jesteśmy więc pierwszym uczciwym...
Kwaśniewski: To jest dowód uczciwości???
5