wiąteczna
19
www.wyborcza.pl wychodzi 24 godziny na dobę www.wyborcza.pl Gazeta Wyborcza Sobota niedziela 15-16 listopada 2008
1 1
Vaclav Havel:  Żyje nam się świetnie. Nowoczesność, konsumpcja, co tydzień nowa generacja telefonów komórkowych. Ale żeby móc się nimi posługiwać, potrzebujesz szczegółowych instrukcji. Więc
czytasz instrukcje zamiast książek. Na zdjęciu były prezydent Czech w swoim praskim mieszkaniu
i za chwilę zacznie się walić w gruzy. Co ta- dział, gdzie dokładnie się zaczyna i gdzie koń- komórkowych. Ale żeby móc się nimi po- o których nikt nie wie, ale które są ważne
kiego się stało, że krótko po tym naszym czy. Kiedy nagle ktoś zagra na tej strunie na- sługiwać, potrzebujesz szczegółowych in- dla mikrospołeczności. Różnorodne spo-
spotkaniu przyszła aksamitna rewolucja? rodowej, traktuje się to jak lekarstwo (oczy- strukcji. Więc czytasz instrukcje zamiast łeczeństwo obywatelskie to moim zdaniem
 Od dłuższego czasu w okresie norma- wiście fałszywe) na te kompleksy. książek, a w wolnym czasie oglądasz telewi- jeden ze sposobów obrony przed groz
ny-
lizacji mówiłem też coś innego. Zachodni Gdybym był egoistą, to powiedziałbym: zję, gdzie piękny, opalony chłopak z rekla- mi skutkami cywilizacji.
dziennikarze po powstaniu Karty 77 powta- Chwała Bogu, że tak jest, bo w przeciwnym my wykrzykuje, że jest szczęśliwy, bo ma W Europie z jednej strony mamy integrację:
rzali nam: Jest was mała grupka skłóconych razie nie mielibyśmy Tołstoja czy Dostojew- kąpielówki firmy X. euro, Schengen, a z drugiej  dezintegra-
intelektualistów, nie macie za sobą robot- skiego. Bo przecież to wszystko jest o tym. Z rozwojem tej konsumpcyjnej, global- cję: Kraj Basków, Korsyka, Belgia. Kiedy
ników, nie wspierają was miliony ludzi i tyl- I o tym, gdzie w tym wszystkim jest (czy nie nej cywilizacji rośnie rzesza ludzi, którzy rozpadała się Czechosłowacja, byłem pe-
ko walicie głową w mur. Ja im na to odpo- ma) miejsce dla Boga. Niemniej ta sytuacja nie tworzą żadnych wartości. Są tylko po- łen złych przeczuć. Ale dziś wszyscy mi mó-
wiadałem, że w warunkach totalitarnych jest niepokojąca, a obawiam się, że Unia Eu- średnikami, konsultantami, agentami PR. wią, że jeszcze nigdy stosunki między Cze-
nigdy nie wiemy, co drzemie pod powierzch- ropejska mało o tym wie. Przedkłada inte- Niby masz w supermarkecie ogromny wy- chami a Słowakami nie były tak dobre jak
nią, bo nie da się tego sprawdzić. resy ekonomiczne nad poszanowanie praw bór, ale w rzeczywistości to jest fałszywa obecnie. Jak ty to bilansujesz?
U nas nie było sondaży ani wolnych me- człowieka. Czasem graniczy to wręcz z po- różnorodność. Przestają istnieć centra spo-  Nacjonalizmy powstają po części jako
diów, ale w jakiejś społecznej podświado- lityką appeasementu. Teraz wyszły u nas łecznej samokontroli  małe sklepy czy środek obrony przed uniformizującym na-
mości coś się przecież działo. Coraz inten- trzy ważne książki: Litwinienki, Anny Po- knajpki. Idzie to w parze z niszczeniem śro- ciskiem globalnej cywilizacji. Kiedy wysia-
sywniej czułem, że prędzej czy póz
niej coś litkowskiej i Aleksandra Jakowlewa. Po ich dowiska naturalnego. dasz na lotnisku, w Tokio czy w Moskwie,
pęknie, że tak nie może być w nieskończo- lekturze włosy stają dęba na głowie ze zgro- nie możesz rozpoznać, gdzie jesteś. Im
ność, bo można było zauważyć coraz więk- zy. Ten putinowski system nie ma jeszcze mniejsza cela z tą samą liczbą więz
niów,
szy napór na tę skorupę. Było jasne, że przy- nazwy& tym częściej będą się ze sobą bić.
Kiedy dorosną nowe pokolenia,
padkowe wydarzenie może wywołać wiel- Jak to nie? To putinizm. Ale jego wynalaz- Przypadek czesko-słowacki pokazuje
kie zmiany. A dalej już będzie jak z kulą śnie- cą nie jest Putin, tylko A
ukaszenka, a Pu- jednak jeszcze coś innego. Często wspólno-
nieskażone komunizmem
gu, która tocząc się, rośnie, aż w końcu wy- tin jest jedynie plagiatorem. ta narodowa musi przejść przez fazę wła-
wołuje lawinę.  Na ostatnim Forum 2000 jeden z re- snej niezależności, żeby zrozumieć sens in-
Mówiłem też, że w totalitaryzmie czasem prezentantów rosyjskiej opozycji demo- i  normalizacją , wypchną tegracji. Wtedy bowiem następuje integra-
jeden głos  jak na przykład głos Sołżenicy- kratycznej powiedział, że Putin nie znosi cja samoidentyfikujących się grup, a bez fa-
na  może mieć większą wagę niż głosy mi- A
ukaszenki, bo widzi w nim karykaturę sa- zy takiej samoidentyfikacji jest to znacznie
cyników z życia publicznego
lionów wyborców. I że nie wiemy, kiedy ta mego siebie. trudniejsze. Ja tak przynajmniej tłumaczę
kula śniegu przerodzi się w lawinę. Ja też te- Mamy do czynienia z pewnym paradoksem. sobie ten czesko-słowacki przypadek.
go nie wiedziałem i sam byłem zaskoczony, Z jednej strony, kiedy chodzisz po ulicach Wszystko to wydaje mi się bardzo niebez- W Ameryce Obama mówił:  Wybierajcie mię-
że to się stało akurat w listopadzie. Ale natu- Pragi, Ołomuńca, Brna, Warszawy czy Kra- pieczne i nie wiem, czy cywilizacja jest w sta- dzy nadzieją a cynizmem . To oczywiście
ralnie miało to związek z ogólnym kryzysem kowa, to widzisz pozytywną zmianę: ładne nie sama się opamiętać bez wielkich wstrzą- slogan wyborczy. Ale kiedy się nad tym zasta-
tego systemu  ekonomicznym, społecznym domy, lepsze ulice, świetne sklepy, pełne sów czy tsunami. W każdym razie czuję po- nawiam,to myślę,że dziś polityka w krajach
 a także z jego tchórzliwością. Przecież oni księgarnie. A z drugiej strony we wszyst- trzebę jakiejś egzystencjalnej rewolucji. Coś postkomunistycznych jest tak skażona cyni-
mieli w ręku wszelkie możliwe instrumenty kich naszych krajach obserwujesz postę- się musi zmienić w świadomości ludzi. zmem,że to hasło może mieć sens  że nie je-
władzy, żeby doprowadzić do konfrontacji pującą degradację  żeby nie powie- Tego nie da się naprawić żadnym techno- steśmy skazani na cynizm i możemy spróbo-
i nas pokonać. Tyle że już nie mieli energii. dzieć: degenerację  klasy politycznej. kratycznym trikiem. W dzisiejszym świecie wać wybrać nadzieję. Co ty o tym myślisz?
Wspomniałeś Sołżenicyna. On przeszedł A kiedy patrzysz na cały świat, to też nie traci znaczenie osobowość polityczna. Liczy  Przez ostatnie 20 lat byliśmy świadka-
charakterystyczną ewolucję. W ostatnich ma takich polityków, których można podzi- się przede wszystkim krótkotrwała perspek- mi różnych prób dokonania zmian, wprowa-
latach zasłynął z apologii systemu carskie- wiać, którzy mogą być liderami Europy czy tywa. Zarówno na lewicy, jak i na prawicy pa- dzenia jakiegoś ładu moralnego. Próby te
go, żądania przywrócenia kary śmierci i po- świata. Jak wytłumaczysz tę sprzeczność, nuje ideologia wzrostu i kult nowości. Tak jak skończyły się niepowodzeniem. Po prostu
parcia dla Putina. Co się stało z Sołżenicy- że pod względem cywilizacyjnym zmienia- z proszkiem do prania, masz tam napisane: społeczeństwo do czegoś takiego musi doj-
nem? my się na lepsze i po dyktaturze mamy de-  Nowy! , a następnego dnia masz jeszcze rzeć. U nas następuje to z reguły w cyklach
 Nie on jeden. W Rosji możesz spotkać mokrację, a jednocześnie widzimy postę- nowszy i nie wiesz, czym one się różnią. Po- 20-letnich: 1918, 1938, 1968, 1989 (z rocznym
wielu ludzi z dawnej opozycji demokratycz- pujący proces psucia się klasy politycznej, litycy, chcąc osiągnąć sukces, nie potrafią przesunięciem). Potrzeba zmiany nie może
nej, naszych kolegów, z którymi we wszyst- za którym postępuje proces psucia się in- przeciwstawiać się temu kultowi nowości, być tylko marzeniem intelektualistów, mu-
kim się rozumieliśmy, a którzy dziś także stytucji demokratycznych. W Rosji plura- zmiany, postępu i wzrostu. W końcu stano- si jej pragnąć też społeczeństwo.
przeszli pewną ewolucję. Poznasz to w mo- lizm został unicestwiony, ale w Polsce czy wią tylko odbicie swoich społeczeństw. I ja Kiedy dorosną nowe pokolenia, już nie-
mencie, gdy zaczyna się rozmowa na przy- w Czechach jest wybór. Tylko czasem my- też w naszym świecie nie widzę dziś wielkich skażone komunizmem i  normalizacją , to
kład o Czeczenii czy Gruzji. W społeczeń- ślę, że jest to wybór między putinizmem autorytetów moralnych czy duchowych. ci cynicy będą mieli coraz mniejsze znacze-
stwie rosyjskim drzemie jakiś szczególny a berlusconizmem. Jak dziś wygląda ma- Jednak żeby nie być całkiem sceptycz- nie i zaczną być wypychani z życia publicz-
kompleks, strach o to, czy będzie poważnie pa polityczna, ideologiczna, duchowa kra- nym, to wierzę w sens różnych organizacji nego. I mam nadzieję, że wtedy ideał zmia-
traktowane przez Zachód. Ten największy jów postsowieckich? obywatelskich: związków, stowarzyszeń, ny będzie miał szansę realizacji.
kraj świata wydaje się sobie mały i dlatego  Z jednej strony wszystko jest coraz lep- inicjatyw. W Czechach jest kilka tysięcy róż-
1 zezuje na okoliczne państwa. Jakby nie wie- sze  co tydzień nowa generacja telefonów nych fundacji, często małych, lokalnych, Dokończenie na s. 20
uuu
KRZYSZTOF MILLER
20
www.wyborcza.pl wychodzi 24 godziny na dobę
Sobota niedziela 15-16 listopada 2008 Gazeta Wyborcza www.wyborcza.pl
1 1
ROZMOWA KORUPCJA
uuu Dokończenie ze s. 19
Od 20 lat korupcja się w Polsce zmniejsza. Bo musi  skoro państwa
Nie będę cię pytał o lustrację, o tym już wie- wokół nas jest coraz mniej. Politycy tego nie zauważyli, wyborcy też
le razy rozmawialiśmy, ale nie mogę nie spy-
nie. I tak zafundowaliśmy sobie CBA  mówi socjolog
tać o przypadek Milana Kundery. Czytałem
twoją wypowiedz
i całkowicie się z nią soli-
Grzegorz Makowski*
daryzuję. We wszystkich postkomunistycz-
nych krajach mamy składnice narkotyków,
czyli archiwa służby bezpieczeństwa. I mamy
narkomanów, którzy powinni tego pilnować,
ale wciąż wdychają te narkotyki i wychodzą
na scenę, by nam opowiadać, kto był agen-
tem. Jaki jest mechanizm tego, że ktoś zna-
To nie jest
lazł jedną kartkę, gdzie nie ma podpisu Kun-
dery,i nagle czeskie gazety ogłaszają:  Kun-
dera przestał być Bogiem! . On nigdy nie był
Bogiem, tylko pisarzem. Co to znaczy?
 Cała ta sprawa została z
le rozwiązana
we wszystkich krajach postkomunistycz-
skorumpowany kraj
nych. W jednych było to zrobione lepiej,
w innych gorzej, ale nigdzie nie było dobrze.
To oczywiście temat, z którym trzeba coś
zrobić. Nie da się tego zamknąć i powie-
dzieć, że to nas nie interesuje, bo to w koń-
cu część naszego życia.
Po rewolucji proponowałem, żeby stwo-
rzyć grupę pięciu w pełni godnych zaufania,
inteligentnych ludzi ze środowiska dysydenc-
kiego, którzy mieliby rok na zastanowienie
się, co z tym zrobić. Jednak zamiast tego po-
dejmowano pośpieszne decyzje: ustawa lu-
stracyjna, jej nowelizacja itd. Dzieją się więc ADAM LESZCZYC
SKI: Bada pan korupcję w Pol- wania polityków się poprawiły, a lekarzy po-
tak absurdalne historie, że ogłaszają w tele- sce. Dał pan kiedyś łapówkę? Czy korupcja w Polsce jest dużym gorszyły.
wizji jakąś listę, słuchają tego miliony ludzi, DR GRZEGORZ MAKOWSKI: Nie. problemem? To jednak nie jest proste. Proszę popa-
a potem przyznają, że nie wiedzą, czy to by- Kontrolerowi w autobusie,policjantowi z dro- trzeć na badania (w tabelce po lewej).
ły osoby pokrzywdzone, czy donosiciele. I że gówki? Sondaże niewiele mówią o skali, intuicja
Tak 93 proc.
ponoć można to sobie samemu znalez
ć  Nie. podpowiada jednak, że w służbie zdrowia
CBOS, luty 2006 r., 1011-osobowa reprezentatywna
w tych archiwach. Ale kto z milionów, które Czy Polska jest krajem przeżartym korup- korupcji jest dużo, bo system jest niewydol-
próba losowa dorosłych Polaków
tego wysłuchały, pójdzie sprawdzać? To jest cją? ny. Długie kolejki do zabiegów, lekarze zmu-
zupełnie nieodpowiedzialny sposób postę-  Nie. szeni do patologicznego dorabiania  po go-
Czy ty albo ktoś, kogo znasz, spotkaliście
powania: zniszczyć komuś życie, pakując Skąd pan to wie? Bo w sondażach wycho- dzinach . W nieprzejrzystych kontraktach
się z sugestią, że trzeba dać łapówkę, by
wszystkich do jednego worka. dzi jednoznacznie  90 proc. Polaków myśli, na sprzęt i leki tkwią duże pokusy. Nie zna-
dostać się do szpitala czy na operację?
Ale to też jakoś świadczy o społeczeństwie, że korupcja to jeden z naszych najważniej- my konkretnych liczb opisujących korupcję,
że istnieje na to zapotrzebowanie. szych problemów. ale niezależnie od tego ten system musi zo-
Tak 21 proc.
 Ta sprawa jest również związana z roz-  Nie ma jednoznacznych naukowych da- stać zreformowany, bo gołym okiem widać,
CBOS, lipiec 2006 r., badanie na zlecenie Fundacji im.
wojem cywilizacyjnym. Mediom chodzi nych o skali korupcji! W tej sprawie socjolo- że jest z
le.
Stefana Batorego, próba losowa 950 dorosłych
o zysk. A jak mówi stare porzekadło: jeśli de- gowie opierają się na odczuciach i wiedzą
Polaków
karz spadnie z dachu, to jest wiadomość, a jak niewiele więcej niż to, co wie przeciętny czło-
PRL BYA
UCZCIWSZY
nie spadnie, to nie jest. Skoro więc mogą po- wiek.
Czy w ciągu ostatnich 3-4 lat byłeś
wiedzieć, że Y jest donosicielem albo się roz- Sądzę, że nie jesteśmy krajem skorum-
OD III RP? NIE
zmuszony dać łapówkę?
wiódł czy kogoś zgwałcił, to tak zrobią, bo z te- powanym  bo instytucje państwa, czasem
go mają zysk. A dla niektórych mediów zysk lepiej, czasem gorzej, ale funkcjonują. Pol- Skąd brało się więc w ludziach przekonanie,
Tak 9 proc.
jest ważniejszy od treści i od prawdy. ska się rozwija mimo złych sondaży. że z korupcją po 1989 r. jest coraz gorzej?
Barometr korupcji 2007, Fundacja im. Stefana
Gdyby ktoś,kto ma dziś dwadzieścia lat,prze- Ale za wolno! Może autostrady byśmy szyb- Czy PRL był mniej skorumpowany od III RP?
Batorego, 2007 r., próba losowa 870 dorosłych
czytał twój esej  Siła bezsilnych , to jakie ciej zbudowali, gdyby nie było przekrętów  Korupcja była istotą tego systemu. Tam-
Polaków
w obecnych czasach mógłby dla siebie wy- przy kontraktach? to państwo zajmowało się wszystkim, a jed-
snuć wnioski? Jaką miałbyś radę dla dzisiej-  Autostrady powstają powoli nie przez nocześnie było niewydolne gospodarczo,
szego młodego człowieka, gdyby cię spytał, korupcję, tylko dlatego, że nie ma rozwiązań politycznie i społecznie. Badania Rycharda
jak żyć? prawnych, które pozwoliłyby szybciej kon- TI jest nieuczciwa?! czy Kicińskiego nad podskórnym życiem
 Podstawowy imperatyw:  Żyć w praw- traktować prace, skupować grunty i znajdo-  Przy każdym indeksie jest nota meto- PRL-u jasno to pokazują, choć nie mierzyli
dzie  który ma swoją tradycję w czeskiej filo- wać wykonawców. dologiczna, gdzie to wszystko jest wytłuma- oni korupcji jako takiej.
zofii, ale w sumie posiada korzenie biblijne Być może Polska rozwija się wolniej, niż- czone. Niestety, komentatorzy jej nie czyta- Po zmianie systemu korupcja musiała się
 nie oznacza jedynie posiadania czy przeka- by mogła. Pytanie, czy akurat z powodu ko- ją. Pomysł indeksu nie był zły. W latach 90. zmniejszyć, choćby dlatego, że zmniejszyła
zywania informacji. Bo informacje niczym wi- rupcji. Socjolog nie jest w stanie tego udo- Transparency rzeczywiście przyczyniła się się sfera oddziaływania niewydolnego pań-
rusy krążą w powietrzu i jeden człowiek ich wodnić za pomocą narzędzi i danych, które do tego, że problem korupcji stał się kwestią stwa. I sytuacja cały czas się poprawia. Żeby
przyjmie więcej, a inny mniej. Jednak prawda ma. globalną. Indeks był narzędziem propagan- to stwierdzić, nie muszę odwoływać się do
to coś innego, bo za nią ręczymy własną oso- dowym  pokazywał, że coś trzeba zrobić. sondaży i indeksów, wystarczy mi rozsądek.
bą. Prawda jest podbudowana odpowiedzial- Potem  kiedy zaczęto dorabiać do niego Trzeba też zwrócić uwagę, że w PRL-u ko-
INDEKSY KORUPCJI?
nością. A to imperatyw, który w każdym okre- metodologię i ideologię  TI zaczęła go sprze- rupcja była inna, ponieważ inne były relacje
sie ma zastosowanie. Oczywiście dzisiaj ma dawać jako uniwersalną miarę korupcji. To między sferą prywatną i publiczną. Sklepo-
CZYTAJCIE JE
trochę inne formy. Dziś już na szczęście nie już nie jest uczciwe. TI świadomie przekro- wa na przykład nie jest dziś funkcjonariu-
DOKA
ADNIE
trzeba wywieszać w witrynie żadnego sklepu czyła niebezpieczną granicę między robie- szem publicznym, który rozdziela państwo-
portretu Havla, Klausa czy Kaczyńskiego inatu- To co właściwie o korupcji w Polsce wiado- niem nauki a uprawianiem polityki. wy towar. Nie można jej już przekupić w ta-
ralnie nie ma już totalitarnych nacisków, ale to mo? No dobrze, a co w Polsce uznawane jest za kim sensie, w jakim przekupuje się osobę
nie znaczy, że mamy wygrane. To, co nazywam  Mamy trzy z
ródła. Sondaże, które po- korupcję? publiczną.
 egzystencjalną rewolucją , wciąż obowiązu- kazują odczucia ludzi. Wiemy coś niecoś  Wręczenie łapówki. Jest parę organiza- Co dla pana w ogóle jest korupcją?
je, choć w różnych miejscach wygląda trochę z danych policji i sądów. Jest też indeks Tran- cji, które starają się upowszechnić szersze  Nawiążę tu do definicji Jacka Kurczew-
inaczej. Jednak w sumie chodzi o to, żeby stać sparency International, który dobrze się rozumienie  że korupcja to też np. sytuacja, skiego i powiem, że jest to deficyt zaufania
przy swoim i ręczyć za swą prawdę. Jak pani sprzedaje, ale nie jest miarą korupcji. gdy instytucja publiczna zatrudnia znajo- publicznego do instytucji i osób, które po-
Politkowska, która gwarantowała ją własnym W 2008 r. TI oceniła poziom korupcji w Pol- mych czy krewnych kierującego nią polity- winny być tym zaufaniem przez społeczeń-
życiem. Ten przykład odnosi się akurat do dość sce na 4,6 punktu  na 10 możliwych. Je- ka. Polacy są jednak zafiksowani na łapów- stwo obdarzane. Nie ufam, że moja sprawa
specyficznej przestrzeni putinizmu, ale to sa- steśmy na 58. miejscu na świecie, w towa- kach. Decydenci zresztą też. zostanie załatwiona, więc korumpuję przed-
mo obowiązuje również w Ameryce. rzystwie Turcji, Seszeli, Wysp Samoa, Nami- To chyba wynika z doświadczenia? Bo jed- stawiciela państwa.
A skoro już jesteśmy przy  Sile bezsil- bii i Grecji, a więc krajów, które nie słyną nak kontrolerzy w autobusach i policjanci Skoro  jak pan twierdzi  korupcja malała
nych , to chciałbym przypomnieć, że to tro- z przejrzystych rządów i sprawnej administra- z drogówki biorą? po 1989 r., dlaczego nagle stała się głów-
chę twoja wina, bo w 1978 na granicy umó- cji. To nie powód do alarmu?  Może i biorą. Nie znamy jednak skali te- nym politycznym problemem? Zarówno PiS,
wiliśmy się, że zrobimy wspólną, polsko-  To tylko miara percepcji korupcji, o czym go zjawiska. Na moje wyczucie taka korup- jak i PO wyniosła do władzy ideologia  oczysz-
-czeską książkę esejów. To ty poprosiłeś, że- większość badaczy i publicystów zapomina. cja też się zmniejszyła, a wyczucie to jedy- czonej z korupcji IV RP.
bym napisał pierwszy tekst, którym był wła- Indeks kompiluje wycinkowe opinie, głów- ne, co mamy do dyspozycji  W latach 90. problem korupcji był sy-
śnie wspomniany esej. nie biznesmenów i analityków sytuacji po- A prezenty dla lekarzy? gnalizowany przez opinię publiczną tak sa-
Czyli po 30 latach powinienem usiąść i na- litycznej w danych krajach. To tylko sondaż  Niewątpliwie mamy kulturę wręczania mo jak dziś. Pojawiały się afery, ale korupcja
pisać ci na niego odpowiedz
. Dziękuję ci, zbudowany z kawałków innych indeksów. prezentów lekarzom. W badaniach przepro- nie zajmowała istotnego miejsca w ich my-
Vaszku! Każde z tych fragmentarycznych badań po- wadzonych przez Fundację Batorego sie- śleniu. Nie prowadzono polityki antykorup-
1
ROZMAWIAA
ADAM MICHNIK sługuje się różnymi definicjami korupcji. dem lat temu wyszło, że ludzie czują się cyjnej. Ważne było stabilizowanie gospodar-
WSPÓA
PRACA ANDRZEJ S. JAGODZIC
SKI Niektóre dotyczą korupcji  w ogóle : nie wia- w obowiązku dawać, a lekarze przyjmować. ki czy wejście do Unii.
domo, czy chodzi o nepotyzm, czy o łapów- Obie strony uznają, że to naturalne. Ja ko- Do afery Rywina?
karstwo, czy jeszcze coś innego. Jeszcze in- niaku czy kwiatków po operacji nie nazwał-  Przełom dokonał się wcześniej, około
*VACLAV HAVEL
ne skupiają się na łapówkarstwie, inne na bym korupcją, ale dobry obyczaj nakazywał- 2000 r. Wtedy instytucje międzynarodowe
ur. w 1936 r. w Pradze. Dramaturg,dysydent, nielegalnych przepływach finansowych mię- by unikać takich zachowań. zaczęły wymagać od nas wyższych standar-
ostatni prezydent Czechosłowacji (1989-92) dzy sektorem publicznym i prywatnym itd. W sondażach Polacy zawsze wskazywa- dów życia publicznego. Główną rolę odegrał
i pierwszy prezydent Czech (1993-2003). Wszystkie te kawałki miesza się, wrzuca li na służbę zdrowia jako na najbardziej sko- Bank Światowy i Unia.
Wczoraj w warszawskim Teatrze Ateneum do jednego worka z napisem  Transparency rumpowaną sferę życia. W latach 2001-05 W drugiej połowie lat 90. Bank uznał, że
odbyła się polska prapremiera jego nowej International i uśrednia. Indeks TI to nie np. za najbardziej skorumpowaną grupę spo- korupcja to główny hamulec wzrostu gospo-
sztuki  Odejścia narzędzie badawcze. łeczną uznawano polityków. W 2006 r. noto- darczego w krajach rozwijających się. Jego 1
wiąteczna
21
www.wyborcza.pl wychodzi 24 godziny na dobę www.wyborcza.pl Gazeta Wyborcza Sobota niedziela 15-16 listopada 2008
1 1
analitycy wyprodukowali mnóstwo publika- kie rozwiązania antykorupcyjne przyjęto W polskich urzędach występuje dziwna
cji i mierników, które ich zdaniem opisywa- ostatnio w Polsce. To było zaskakujące, bo kombinacja nieudolności i sztywnego trzy-
ły korupcję. Sformułowano też założenia ogól- sami nad nimi głosowali! W latach 2001-04 mania się prawa. Urzędnik często nie podej-
nej polityki antykorupcyjnej. One trafiły tak- przyjęto w Polsce najwięcej regulacji anty- muje decyzji, bo boi się naruszyć przepisy,
że do nas, bo Polska była beneficjentem po- korupcyjnych. które są niejasne. Nie ma gwarancji, że po-
mocy Banku. Trafiły również do Brukseli. Więcej niż za PiS-u?! stępuje legalnie, bo miałby ją tylko wtedy,
Nacisk tych instytucji okazał się dla pol-  Więcej. I to nie przez kaca po aferze Ry- gdyby ustawa dokładnie tak mówiła. Ale usta-
skich władz ważniejszy niż opinie społeczeń- wina, ale z konieczności dostosowania pol- wa rzadko jest precyzyjna, urzędnik woli
stwa, o czym świadczy chociażby to, że spra- skiego prawa do wymogów unijnych. W róż- więc odwlec decyzję lub odmówić. Polak my-
wozdania z realizacji polskiej strategii anty- nych ustawach trzeba było wprowadzać me- śli wtedy:  Oho, czeka na łapówkę .
korupcyjnej z 2002 r. wysyłano najpierw do chanizmy zabezpieczające np. przed uzna- A kiedy sądzimy, że urząd X jest skorum-
Brukseli. Pierwsze z nich napisano w ogóle niowością urzędniczą. powany, to na wejściu mamy do wszystkich
tylko po angielsku! Wez
my na przykład nowelę antykorup- innych urzędów mniejsze zaufanie. Kiedy
Rywin nie pokazuje, że korupcja w Polsce cyjną z 2003 r.11Dodano wtedy nowe ka- od lat powtarzamy, że korupcja jest wszech-
sięgnęła szczytów władzy? tegorie przestępstw  np. przestępczość obecna, wygłaszamy naprawdę opinię na te-
 Pisząc książkę o korupcji, chciałem się w sporcie profesjonalnym. Cała fala aresz- mat całokształtu życia publicznego. Nie ma-
 PiS zrobił niewiele w kwestii
uwolnić od ciężaru tej afery. Moim zdaniem towań w polskiej piłce była dzięki temu moż- my zaufania do państwa i do siebie wzajem-
ona nie mówi nic nowego o korupcji w Polsce. liwa, bo wcześniej ustawienie meczu nie by- nie. W sumie nie wiadomo jednak, na ile blo-
walki z korupcją.  Jak to!
Jak to nic? Rywin zaproponował Agorze usta- ło przestępstwem korupcyjnym.11 Zao- kuje nas korupcja, a na ile strach przed nią.
wę za łapówkę dla  grupy trzymającej wła- strzono kary za tego rodzaju czyny. Wpro- Nasz problem polega na tym, że wolimy
A CBA?  Powołanie tej instytucji
dzę . I Bank Światowy napisał,że można ku- wadzono np. przepisy dotyczące odpowie- ufać temu, co jest na papierze, szantażować
pować ustawy... dzialności za korupcję w sektorze prywat- się przepisami, niż uzgadniać pewne reguły
 To akurat było przed Rywinem. Bank nym. 11Uściślono przepisydotyczące płat- to przejaw myślenia magicznego postępowania, opierać się na dobrym oby-
napisał w raporcie swego czasu, że zabloko- nej protekcji, co póz
niej zostało wykorzysta- czaju i zwykłej uczciwości.
wanie ustawy w polskim parlamencie kosz- ne w procesie przeciw Rywinowi. 11 Wpro- Nie ufam nikomu, więc się zabezpieczam
tuje 3 mln dol. Chodziło o ustawę o grach lo- wadzono instytucję  czynnego żalu  co oz- na każdym kroku?
sowych. Bank tego zarzutu nie udokumen- nacza, że sąd może nie ukarać sprawcy ko-  Oto przykład: współpraca organizacji
tował i nie chciał komentować. Nie dowiemy rupcji, jeżeli on sam zawiadomi o popełnie- pozarządowych z administracją. Od 2003 r.
się więc, czy coś jest na rzeczy, ale problem niu przestępstwa. Co wiemy o korupcji? mamy ustawę, która szczegółowo reguluje,
został podniesiony. Korupcja zawsze doty- Te przepisy nie są doskonałe, ale są. Na- jak administracja ma zlecać zadania organi-
czy władzy. Znane powiedzenie mówi, że wet jeśli te zmiany nie wynikały wprost z dy- zacjom. Te jednak narzekają, że ona nie dzia-
władza korumpuje, a władza absolutna ko- rektyw unijnych, to brały się z nacisków Ko- Poziom korupcji w Polsce nie jest zna- ła, że urzędy nie podpisują umów w termi-
rumpuje absolutnie, co nie oznacza, że sa- misji Europejskiej, która wskazywała nam, 1 ny, nie ma takich danych. Pewne jest nach, cały czas próbują kontrolować, że ge-
ma władza zdaje sobie z tego sprawę. że mamy problem z korupcją. jednak, że korupcja jest dziś mniejsza neralnie rzucają im kłody pod nogi.
Kiedy w 2005 r. badałem posłów, okaza- niż w PRL-u czy nawet w latach 90. Niedawno byłem w Szwecji. Wybałuszy-
ło się, że ich świadomość korupcji jest taka li oczy, kiedy opowiedziałem im o polskich
KORUPCJA TRWA
jak przeciętnego Polaka. Mawiali, że czasem Przełom w zwalczaniu korupcji do- regulacjach.
bierze lekarz, a czasem policjant z drogów- 2 konał się około 2000 r. Wtedy orga- Tam nie ma takiej specustawy. Cały sys-
W ENKLAWACH PRL-u
ki. O kupowaniu ustaw nikt nie wspominał. nizacje międzynarodowe zaczęły wyma- tem działa sprawniej niż u nas  nie dlatego,
Nikt nie zarzucał tego nawet przeciwnikom Chce mi pan powiedzieć, że właściwie gać od nas podnoszenia standardów ży- że są tam przepisy na każdą okazję, ale że
politycznym! wszystko jest w porządku i korupcją w Pol- cia publicznego. Na długo zanim PiS do- mają zwyczaje kultywowane przez lata.
Afera Rywina była szokująca, ale dla wal- sce nie trzeba się przejmować? A co z pił- szedł do władzy pod hasłem walki z ko- Urzędnik ma zaufanie, że organizacja pro-
ki z korupcją nie wynikło z niej nic. ką nożną? rupcją, parlament przyjął najważniejsze wadząca dom starców będzie robiła to zgod-
 Trzeba się przejmować, ale nie paniko- przepisy antykorupcyjne. nie z zasadami, a ona wie, że musi to robić
wać. Skandale w PZPN nie są miarodajne dla Polski rząd nie objaśnił tego jednak dobrze, nawet gdy państwo nie kontroluje
Z KORUPCJ

życia publicznego w Polsce. PZPN to pań- opinii publicznej  sprawozdania o  do- jej na każdym kroku.
stwo w państwie i działa tak jak w czasach stosowywaniu przepisów do wymogów Przychodzi do pana polityk, który nie chce
ROZPRAWILIŚMY SI

PRL-u. Socjolożka Kaja Gadowska napisała unijnych pisał po angielsku dla instytu- robić show z wyprowadzaniem lekarzy w kaj-
PRZED PIS-em
kiedyś książkę o korupcyjnych powiązaniach cji międzynarodowych. Z wagi wprowa- dankach, tylko walczyć z korupcją. Co mu
Jak to nic? Wyniosła PiS do władzy. w przemyśle węglowym. To było prawie jak dzanych zmian nie zdawali sobie spra- pan zaleci?
 No tak, ale PiS zrobił niewiele w kwestii PZPN  zamknięte środowisko, którego zmia- wy sami posłowie. Ich wiedza o proble-  Jedyną skuteczną formą walki z korup-
walki z korupcją. ny społeczno-gospodarcze przez lata po mie korupcji była taka jak u zwykłych cją jest żmudne budowanie odpowiednich
Powołał CBA. 1989 r. jakby nie dotyczyły. obywateli. postaw i zaufania społecznego. Potrzeba stra-
 Powołanie tej instytucji to przejaw my- Ale jeżeli np. pięciu facetów bierze łapów- tegii rozwoju społeczeństwa obywatelskie-
ślenia magicznego. Problemu nie da się zwal- ki przy budowie drogi, to jest ona gorszej Skąd przekonanie o wszechobecno- go  szanowania instytucji, szacunku dla pra-
czyć, bo tworzymy specjalny organ, który jak jakości i dłużej się buduje, bo cudów nie ma 3 ści korupcji? Z braku zaufania. Kie- wa i siebie nawzajem.
za dotknięciem czarodziejskiej różdżki go  publiczne pieniądze odpływają do prywat- dy urzędnik nie podejmuje decyzji, Po- Polskie państwo zaniedbuje edukację oby-
rozwiąże. CBA zachowało się jak większość nych kieszeni. Przez to kraj się wolniej roz- lacy myślą:  Oho, czeka na łapówkę . watelską. Trzeba stworzyć wieloletni pro-
takich  magicznych instytucji . Zaczęło dzia- wija. Tymczasem urzędnik boi się podjąć de- gram wychowania obywatelskiego  od szkół
łalność od pokazowych akcji dla mediów.  To nie takie oczywiste. Do połowy lat 90. cyzję, bo przepisy, choć szczegółowe, są podstawowych zacząwszy, na uczelniach
Tymczasem w momencie utworzenia wielu naukowców dowodziło, że korupcja to niejasne. Bo w Polsce tak jest, że wolimy skończywszy. Dziś wychowanie obywatel-
CBA było już kilkanaście instytucji do wal- olej na zacierające się tryby państwa  po- ufać temu, co na papierze, szantażować skie sprowadza się do odklepywania, jak wy-
ki z korupcją: CBŚ, specjalne wydziały w pro- zwala na omijanie z
le funkcjonujących in- się przepisami, niż uzgadniać pewne re- gląda podział władz w Polsce.
1
kuraturze i policji, NIK, ABW itd. stytucji. Z punktu widzenia przedsiębior- guły postępowania, bazując na dobrym ROZMAWIAA

Politycy robili nam wodę z mózgu? ców skomplikowane procedury generowa- obyczaju. ADAM LESZCZYC
SKI
 Gorzej. Oni o tym nie wiedzieli! Z mo- ły więcej kosztów niż  smarowanie trybów
ich badań wynika, że nawet ci, którzy  np. machiny biurokratycznej. Jedyną skuteczną formą walki z ko-
*DR GRZEGORZ MAKOWSKI
z racji pracy w odpowiednich komisjach sej- Samuel Huntington jeszcze w latach 60. 4 rupcją jest żmudne budowanie zau-
mowych  mogliby stykać się z problemem twierdził, że uczciwa, ale niedecyzyjna biu- fania społecznego. Polskie rządy totalnie socjolog,analityk w Instytucie Spraw
korupcji na co dzień, nie wiedzieli o tym nic. rokracja jest gorsza niż biurokracja skorum- zaniedbały edukację obywatelską. Publicznych w Warszawie. Autor książki
Rzadko byli w stanie przypomnieć sobie, ja- powana, ale skłonna do działania.  Korupcja jako problem społeczny .
FELIETON POLITYCZNY
MAREK
BEYLIN
DRAMAT ODA

CZONYCH
Gazeta
Wyborcza
11W Polsce nasila się tendencja, by dowodzić, ża się w niej pragnienie, by zapanował racjonal- mi protestującymi przeciw ustawie o emerytu-
Ogłoszenie śmierci
że coś (ktoś), co jest, naprawdę nie istnieje. Naj- ny ład, w którym da się przewidzieć decyzje rach pomostowych.  Miała być rewolucja paz
-
prostszy przykład to przekonanie Lecha Kaczyń- władz i reakcje społeczeństwa. Wojny o symbo- dziernikowa, a będzie powstanie listopadowe
polityki w Polsce
skiego, że Lech Wałęsa pozostaje osobą prywat- le, nieracjonalne namiętności, rozchełstane sys-  wieścił Napieralski, który chyba niezupełnie
ną, której nie trzeba zapraszać na państwowe ga- temy wartości, nieżyciowe spory  wszystko to zapamiętał, jak to powstanie się skończyło.
informuje przede
le. Nie mniej twarde przeświadczenia można zanurza rzeczywistość w nieodgadnionym mro-  Kto by pomyślał, że my, śmiertelni wrogo-
znalez
ć na niższych półkach.  Dziennik ogło- ku. I uśmierca politykę  taka myśl wyłania się wie, PiS i SLD, razem będziemy was bronić przed
wszystkim o tym,
sił, że takich osób jak Jarosław Kaczyński, Adam z wywodów publicystów  Dziennika . największym nieszczęściem. Największą zara-
Michnik, Aleksander Kwaśniewski, Lech Wałę- Tyle że tak racjonalnej polityki ani tak racjo- zą, epidemią  liberalną sepsą  entuzjazmował
że kilku komentatorom sa już nie ma. To duchy. Ba, sytuacja jest jeszcze nalnego społeczeństwa, które organizowałoby się Cymański. Liberalizm jako śmiertelna cho-
bardziej dramatyczna: zniknęli nie tylko oni, konflikty wokół jedynie słusznych spraw, nigdy roba przenoszona przez elity  to brzmi wdzięcz-
zniknęła też sama polityka, bo po aferze Rywi- nie było i nie będzie. Ogłoszenie śmierci polity- nie. I ma się do rzeczywistości jak teza o śmier-
współczesny
na  wywodzi red. Krasowski w  Dzienniku   na ki w Polsce informuje przede wszystkim o tym, ci polityki.
gruzach dawnej rzeczywistości nie powstał no- że kilku komentatorom współczesny nieokieł- Taki jest właśnie polski grajdoł. Tworzy go po-
nieokiełznany świat
wy porządek . Można powiedzieć: Polska poli- znany świat nie mieści się w głowie. czucie wielu, że rzeczywistość da się ścisnąć do
tyczna wyparowała, pustkę wypełniają redakto- Ale to, że wiele głów odstaje od świata, nie kilku frazesów lub epitetów. Jednak nieobec-
nie mieści się w głowie
rzy Krasowski, Michalski i paru ich kolegów. jest nowiną. Przeczytałem w ostatniej  Polity- ność realnego świata w nawet licznych głowach
Ale w tezie o braku nowego porządku oraz ce , jak Grzegorz Napieralski, szef SLD, i Tade- nie oznacza, iż świat ten nie istnieje lub nie jest
1 polityki w ogóle jest coś poważniejszego. Wyra- usz Cymański z PiS rozmawiali ze związkowca- nic wart. Na tym polega dramat odłączonych.
1
WOJCIECH SURDZIEL