R O

Z

M

O

W

A

M I E C U G O W B E Z S Z K Ł A

Tusk nas oszukuje? Ma do tego większy dryg niż Kaczyński. Dla kogo

korzystne jest zawłaszczenie sceny politycznej przez PO i PiS? Dla graczy

biznesowych i medialnych, Moskwy, Niemiec i USA. Pyta Grzegorz
Miecugow, odpowiada

A N D R Z E J Z Y B E R T O W I C Z

Wierzy pan w sondaże?
- To nie kwestia wiary, ale wiedzy.
A co wynika z pana wiedzy?
- Wiele podmiotów zamawiających sondaże oszczędza na kosztach,

a w efekcie na procedurach i doborze próby.
Czyli są one nierzetelne.

- Częściowo. Ale jeżeli weźmiemy sondaże różnych pracowni z wielu
miesięcy, widać tendencję, z której wynika, że Donald Tusk odniósł

sukces wizerunkowy. I spora część społeczeństwa traktuje go jako

kandydata do dalszych rządów.

I tak jest, mimo że premier jest postrzegany jako co prawda równy chłop,
ale leniwy i nieskuteczny. Od władzy nie oczekujemy skuteczności?

- Podobnie było z Aleksandrem Kwaśniewskim. Pamiętam jego obu­
rzenie, gdy W 2 0 0 0 roku, po wygranych już w pierwszej turze wyborach,
usłyszał komentarz Jadwigi Staniszkis, że kiedy wyborcy nie mają sza­

cunku do samych siebie, głosują na tego, wobec którego szacunku nie
muszą okazywać, bo też ma na sumieniu różne grzeszki. W przypadku

Tuska, gdyby na zimno zrobić analizę jakości rządzenia, okazałoby się,

że mamy do czynienia z bylejakością, typową zresztą dla wielu z nas.
Ludzie odnajdują w słabościach Tuska swoje własne.

A co pan sądzi o wypełnieniu przez PO i PiS prawie całej przestrzeni

politycznej, i to takim wypełnieniu, które nie niesie żadnej wizji, a jest

jedynie trwaniem w konflikcie?
- Polityka to także echo głębszych mechanizmów, sił, napięć czy podzia­
łów. Mówiąc o zawłaszczeniu sceny politycznej przez dwa ugrupowania
postsolidarnościowe, warto spytać, dla kogo to jest funkcjonalne.

A dla jakich sił to jest funkcjonalne?

- W „Tygodniku Powszechnym" Bartłomiej Sienkiewicz, od samego
początku związany z PO, pisze: „Platforma Obywatelska zabiega o wła­
dzę (jej utrzymanie), będąc zakładnikiem systemu, który wykształcił się

w Polsce. Partia ta objęła rządy, gdy system był już w pełni rozwinięty.

(...) Rządzić w Polsce oznacza piekielny wybór: albo wyrzec się ambicji

trwania przywładzyipodjąć aktywne działania, z oczywistym finałem
w postaci spektakularnej przegranej, albo trwać, niczego nie ruszając,
bo poruszenie dowolnej cegiełki systemu obarczone jest ryzykiem

zawalenia się całości (...)". To trafne uwagi, jednak Sienkiewicz nawet
nie postawił pytania, kto jest beneficjentem tego systemu. Owo zdomi­
nowanie naszej przestrzeni politycznej przez dwie partie nie ostałoby
się przez sześć lat, gdyby inne silne podmioty nie traktowały tego jako

korzystnego rozwiązania. Takie wypełnienie sceny jest najwyraźniej
funkcjonalne dla głównych graczy biznesowych i medialnych. Wkażdej

gospodarce rynkowej są naturalne tendencje do konsolidacji kapitału
i oligarchizacji pewnych obszarów biznesu. Z definicji oligarcha posia­
da możliwość pewnego oddziaływania na całą gospodarkę, a nie tylko
na pole swojego biznesu. Zablokowanie sceny jest korzystne dla tych,

którzy robią interesy za kulisami.

Czyli obecny stan jest korzystny dla polskich oligarchów?
- Nie tylko. Myślę, że jest korzystny także dla Moskwy i dla Niemiec.

Nie wykluczam, że i dla U S A , które najbardziej interesuje stabilność
regionalna.

I jak ci oligarchowie funkcjonują, jak oddziałują na gospodarkę?

- Na przykład wpływaj ąc na proces legislacyjny. Niedawno prof. Krzysz­
tof Rybiński po analizie ustawodawstwa obecnej kadencji stwierdził: „Aż
90 procent analizowanych ustaw realizuje interesy danej grupy, a tylko
8 procent interes publiczny". Na świecie normą jest stałe analizowanie
relacji między polityką a gospodarką. U nas tego brakuje.
Analizowanie, czyli sprawdzanie, kto zyskuje?
- Oczywiście, przeważnie ktoś jest beneficjentem konkretnej ustawy.
Tylko niewielka część ustaw służy dobru wspólnemu. PO, jako całość,
nie m u s i być tego nawet świadoma. Podczas gdy wyborcy, nie bez
pomocy pana kolegów dziennikarzy i wydawców mediów, ekscytuj ą

się sporami między politykami, sporami, których nakręcanie sprawia

wrażenie dominacji dwóch partii, biznesmeni spokojnie załatwiają
korekty ustawowe.

I to działa poza kontrolą?

- Standardem w badaniach polityki w Ameryce i w zachodniej Europie
jest stosowanie teorii wyboru publicznego i teorii pogoni za rentą. Wska­
zują one, że dążąc do zysku, biznesmen ma do wyboru albo działania
produkcyjne, które wdalszej perspektywie wychodzą naprzeciw jakimś
potrzebom społecznym, albo działania pasożytnicze - polegające
na przykład na tym, że zamiast inwestować 2 mm złotych w nową linię
technologiczną zwiększającą konkurencyjność jego firmy, może zain­

westować 200 tys. złotych i „kupić" rozporządzenie, które na przykład
utrudni jego konkurentom wejście na rynek. Z rachunku ekonomicz­

nego wynika, że powinien wydać 200 tys. A gdy państwo jest, jak mówią
niektórzy badacze, porowate, to bezkarnie może to zrobić.

To jest rzeczywistość uporządkowana czy chaotyczna? Państwo jest

porowate czy precyzyjne?

l 8 P R Z E K R Ó J

2 5 L I P C A 2 0 1 1

Trwale podzieleni

P R Z E K R O J U

Andrzej Zybertowicz

57 lat, socjolog, doktor habilitowany i profesor Uniwersytetu Mikołaja

Kopernika w Toruniu. W stanie wojennym działał w podziemnej „Soli­

darności". Twórca teorii o układzie polityczno-biznesowym oplatającym

Polskę. Były doradca premiera Jarosława Kaczyńskiego i prezydenta

Lecha Kaczyńskiego do spraw bezpieczeństwa państwa.

- O precyzji nie mówiłem. Życie społeczne jest zawsze mieszaniną tego,
co spontaniczne, nieplanowane, oraz tego, co koordynowane.

Jaka część jest koordynowana?

- Na pewno nie jest przypadkiem, że szefem największej tajnej służby
jest człowiek pracujący przez wiele lat w firmach oligarchy numer 2,
a może po ostatniej transakcji - numer i.

U Solorza?

- Tak. Nie jest przypadkiem, że mimo kolejnych wiarygodnych zastrze­
żeń co do, mówiąc językiem anglosaskim, integralności Krzysztofa
Bondaryka, premier go nie odwołuje. To jest przejaw tego, że pewne
elementy są ustawione, jak w zegarku. Ale pamiętajmy, że przecież oli­
garchowie także między sobą konkurują. Z oligarchami to jest tak, jak

w ogóle z graczami, z gangsterami, z politykami, z profesorami - każdy

chce mieć jak największe terytorium, ale nie może przeginać, bo wtedy
inni zgodnie przeciwniemu wystąpią. I tak to funkcjonuje od sześciu lat.

W tym sensie quasi-kartel PO-PiS okazał się być funkcjonalny.

PiS wpisat się w pewną funkcjonalność?

- Tak. Teoretyk gier społecznych, trener Kazimierz Górski, mówi: gra
się tak, jak przeciwnik pozwala. Jeśli jedna ze stron gubi misję, toczy
grę tylko w oparciu o wizerunek i aktywuje pewne pokłady emocji

jako górny nośnik komunikacji, to nie można się na tę rzeczywistość

do końca obrazić. Wyobraźmy sobie, że dwie drużyny grają w piłkę.

Jedna jest przedstawicielką futbolu latynoskiego, gdzie się nie fauluje,

gdzie się nie gra ostro ciałem...
Finezja, technika.
- ...Tak. I nagle druga drużyna zaczyna ostro grać ciałem. Latynosi
musząwtedywprowadzićnaboisko kilku cięższych zawodników.

Ale wtedy gra się w nie swoją grę.
- Tak często jest. W polityce niekiedy tak długo gra się w nie swoją grę,
że się traci zdolność do gry w ogóle.

Premier nas oszukuje?

- Myślę, że pierwszym oszukiwanym jest on sam.

A prezes Kaczyński?
- Trudno mi być obiektywnym, ponieważ znam go osobiście. Donalda
Tuska znam tylko z mediów, ale intuicja podpowiada, by mu nie ufać.

A Kaczyńskiemu - mimo jego błędowi słabości - ufam. A l e to moja

osobista ocena, natomiast socjolog może powiedzieć tak: polityka
toczona w warunkach mediokracji wymusza pewną f ałszywość na

każdym, kto chce pozostać w grze. Do tej fałszywości jedni mają
większy dryg niż inni; wydaj e się, że Tusk ma do tego większy talent
niż Kaczyński.

Nie ma pan wrażenia, że obie te partie są w ogóle do siebie podobne?
Nawet te zarzuty, które teraz stawia się PO, są identyczne z tymi,
które stawiano PiS. Nie wydaje się panu, że państwo robi się policyjne,
bo o godzinie 6 mogą do naszych drzwi załomotać służby? Że zagrożona

jest wolność słowa? Obie partie mają wodzów, obie partie nie lubią
za bardzo demokracji wewnętrznej.
-A czy w ogóle na świecie, w dzisiejszych mediokracjach są partie, które
są wewnętrznie demokratyczne?

I ten system jest, jak pan powiedział, funkcjonalny, ale przecież nie
na zawsze.

-Platforma, mimo cech partii wodzowskiej, jest tak wewnętrznie zdez­
organizowana, że może przegrać wybory. Na przykład z tego powodu,
że nie potrafi nawet swoim klientom biznesowym (nie mówiąc już
0 „zwykłych" wyborcach) dostarczać oczekiwanych „fruktów". G d y
PO nie tak dawno ogłosiła: nie zbudujemy tylu autostrad, ile zapowia­
daliśmy, to jest to cios w ileś firm, które miały w biznesplanach te przed­
sięwzięcia. To też się przekłada na niezadowolenie mogące prowadzić
do zwrotu opinii publicznej. A l e najważniejsze, jak czas rządów PO
zmienia cywilizacyjne oblicze Polski. Jest anegdota. WNiemczech prze­
targ na most ze środków publicznych wygrywa firma, która ma najlep­
sze dojściai dała największe łapówki. Most powstaje w terminie i spełnia
normy techniczne. W Polsce, podobnie, przetarg wygrywa firma, która
miała dobre dojścia i dała łapówki, ale most powstaje z opóźnieniem
1 zaraz po wybudowaniu trzeba go naprawiać. Na Ukrainie - wygrywa
firma z dojściami, która dała największą łapówkę, ale most nigdy nie
powstaje. Anegdota pokazuje różnice cywilizacyjne. Czy w ostatnich
czterech latach Polska strukturalnie przesunęła się w stronę Niemiec
czy Ukrainy? Moja ocena: chcąc nie chcąc, Donald Tusk swą polityką
przyczynił się do degeneracji państwa. Zbyt często premier toleruje
łamanie cywilizowanych reguł, na przykład rażące konflikty interesów

w ministerstwach. Zbyt często wysyła komunikat o tym, co i k o m u

naprawdę wolno, nawet nie do wyborców - bo jeżeli media nie będą
o czymś bębnić przez trzy dni, to do wyborców to nie dotrze - tylko
do l u d z i biznesu i administracji. Informacja ta wyrażona jest czynami.

Jeżeli szef największej tajnej służby może kupić samochód dziesiątki ty­

sięcy złotych poniżej jego wartości od firmy pozostającej pod ustawową

„opieką"tajnych służb, a wszystkie firmy telekomunikacyjne są w takim

obszarze, to albo jest nieudacznikiem nieznającym rynkowej wartości
luksusowego auta, albo doskonale to wie i zostaje uzależniony Premie­
rowi to nie przeszkadza. Nie jest ważne, co ja o tym pomyślę, co pan
o tym pomyśli, ważne, że po każdej takiej decyzji premiera pracownicy
administracji, tajnych służb policji, mi­
nisterstw gospodarki, skarbu i tak da­
lej dowiadująsię, jakie są faktyczne za­
sady działania polskiego państwa. ©

Cały wywiad

z prof. Zybertowiczem

na

p r z e k r o j . p l

i i P a d z i e

2 5 L I P C A 2 0 1 1 P R Z E K R Ó J 1 9